Отправлено: 12.05.06 00:35. Заголовок: А почему большевики образовали Немреспублику

Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Был это пряник чтобы не уезжали ?
-Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)?
- Хотели образцовый объект создать?

 Отправлено: 06.07.08 01:13. Заголовок: spack, спасибо за сс..

spack, спасибо за ссылку и не взыщите за упрямство, но название декрета на сайте не верное.
Может восстановим маленькую историческую справедливость, да и вернём истинное название?
Кстати, там и со второй подписью неточность, она должна принадлежать не секретарю
Л.Фотиевой, а управляющему делами Вл. Бонч-Бруевичу.
Источник:
газета "Известия" №286 от 20 октября 1918 года
Сборник Узаконений РСФСР 1918 №79, Ст. (331 либо 831, простите подзабыл)

 Отправлено: 06.07.08 03:14. Заголовок: spack, спасибо и за ..

spack, спасибо и за эту ссылку, статья интересная.
Правда, возникло пару вопросов и требуется помощь коллег по форуму.

В статье есть такой момент

цитата:

"Кроме того, уже после всех согласований и выработки проекта декрета об автономии ...

О каком именно проекте речь? О том который в статье упомянут как

цитата:

был рассмотрен вопрос: "Декрет о немцах-колонистах Поволжья"

где ни слова про автономию не было ( лично читал), а регулировалось, в том числе,

цитата:

образование уездов по национальному составу населения

или же другой получивший в итоге название

цитата:

"О создании области Немцев Поволжья"

И ещё непонятность с постановлением от 17 октября 1919

цитата:

"I. Назначить комиссию, которой поручить в субботу (19 октября. - А. Г.) к 7-ми час. веч. представить проект телеграммы С.Н.К. съезду Совдепов немецких колоний для предварительного обсуждения его с т. Лениным и в субботу же внести в С.Н.К. При составлении проекта телеграммы принять во внимание постановление С.Н.К. от 26 июля и общий устав Поволжского Комиссариата по делам национальностей. Состав комиссии: тт. Эльцин, Курский, Пестковский. Созыв комиссии поручить т. Эльцину..."

и отправленным Г.К. Клингером в Поволжье сообщением

цитата:

"Совнарком избрал вчера после моего доклада комиссию, включив меня для разработки декрета, приняв представленные мною основные положения.

По постановлению выходит что комиссия (без Клингера) готовит проект телеграммы, а по Клингеру, что он в составе комиссии (той же самой) разрабатывает декрет.

Не взыщите если запутал, но хочется разобраться.

 Отправлено: 06.07.08 11:29. Заголовок: Студент , рекомендую..

Студент ,
рекомендую на эту тему прочитать книгу:
http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Deutschen_SU.htm

" Die Höhepunkte der sowjetischen Zugeständnisse an die deutsche nationale Minderheiten waren die Gründung der deutschen Arbeiterkommune an der Wolga im Oktober 1918 und deren Erhebung in die Hierarchie des Sowjetföderalismus im Range einer autonomen Republik im Jahre 1924.
Beibe Vorgänge sind nur zu verstehen im Rahmen und als Ausdruck der allgemeinen Konjuktur in der sowjetischen Nationalitätenpolitik zu Begin der zwanziger Jahre; hinzu kam, daß die Deutschen in Sowjetrußland aus der für sie günstigen außenpolitischen Lage nach dem Frieden von Brest-Litiwsk kurzzeitig relativ großen Nutzen ziehen konnten. Die Frage, ob und inwieweit sich beispielweise die Wolgadeutschen dessen bewußt waren, wird uns
später beschäftigen."

Т.е. Создание автономии на Волге есть результат общей конюктуры национальной политики большевиков
и Брест-Литовского мира, результаты которого российские немцы даже полностью не осознали.

 Отправлено: 06.07.08 14:03. Заголовок: 0. Летом 1917 года б..

http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Deutschen_SU.htm

0. Летом 1917 года была создана Немецкая Национально-Демократическая Партия.
К концу 1917 года Социалистический Союз Волжских немцев, состоящий из двух фракций
- интернационалистов и - автономистов, сторонников отдельной немецкой автономии

1. Несмотря на всякие трудности и препятствия большевиков 24-28 февраля 1918г в Варендорфе прошёл общий съезд немецких колонистов.
Съезд принял постановление о использовании декларируемых нац. прав и объявить о создании немецкой федерации на Волге.
Конгрес послал делегацию в Москву с заданием просить в этом помощи у новой власти и вступить в связь
с германским посольством также для поддержки этой цели.

2. В апреле 1918г Социалистическая немецкая Партия послала делегацию в Москву. Которая была в противоположность
делегации Национально-Демократической партии, принята в Народном Комиссариате по делам национальностей.
К концу разговора, комиссар Сталин сказал, мы создадим отдельную секцию для российских немцев.
Пока делегация искала среди своих достойного комиссара для секции, Сталин назначил ими бывших
германских военнопленных Ройтера и Петина.

3. В мае 1918г были всякие гражданские и партийные, не большевистские организации волжских немцев
запрещены. Социалистическая партия волжских немцев влилась в большевистскую партию

4. В октябре 1918 г в Наркомнац большевиков входило 11 секций, в том числе немецкая.

5. Немецкая секция комиссариата по нац.делам состояла в основном из бывших австрийских и германских военнопленных.
В своей работе постоянно сообщала о скепсисе к ним со стороны немецких колонистов.

6. Функции немецкой секции НацКома и Комиссариата Волжских немцев , созданного 29.05.1918 года,
были многогранны. Наипервейшим делом было насильственная ликвидация органов автономного
управления колоний. Вторым делом было создание на местах под руководством большевиков советских
органов и наполнение их своими доверенными кадрами.

........

 Отправлено: 06.07.08 14:20. Заголовок: как я теперь понимаю..

как я теперь понимаю, что в 1918 г
http://wolgadeutsche.net/history/dekret_19_10_1918.htm
отражал всего навсего реальность и узаконивал в системе новых большевистских структур
имеющую реальность - относительную автономию управления немецких колоний.
Ни чего нового этим декретом не создано. И по пути немного пропаганды, а главное разогнав старое
управление, новое было заполнено своими людьми.

 Отправлено: 06.07.08 16:04. Заголовок: Студент пишет: назв..

Студент пишет:

цитата:

название декрета на сайте не верное. Может восстановим маленькую историческую справедливость, да и вернём истинное название?

Данный декрет под этим названием был введен в научный оборот и я не вижу здесь противоречия в том, что изначально декрет носил несколько иное название, а на сайте он назван якобы не верно. Декрет о создании области немцев Поволжья, выставленный на сайте, я выписал ещё в 1983 г. из книги "Декреты Советской власти. М., 1964". Я не против дополнить этот документ "правильным" названием с сохранением общепринятого названия. Но со слов я это делать не буду. Мне нужен источник.

 Отправлено: 06.07.08 16:50. Заголовок: Из книги: http://wol..

Из книги:
http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Deutschen_ZR.htm

Die Allgemeine Deutsche Kolonistenversamlung, die im Februar 1918 in warenburg tagte,
entschid sich schlißlich für den Versuch, eine Föderation der Deutschen an der Wolga zu gründen.
Im Auftrag der Versamlung war nach unterzeichnung des Friedensvertrags von Brest-Litowsk eine
wolgadeutsche Delegation nach Moskau gefahren, um die Wünsche der Wolgadeutschen an höchster
Stelle bekanntzugeben. Der rat der Volkskommissare war zwar nicht geneigt, diese wolgadeutsche Delegation zu empfangen ,
doch nahm der deutsche Botschafter, Graf Mirbach, dieser Männer über die ungesetzlichen Überfälle auf deutsche
Dörfer entgegen, um sie der Sowjetregierung vorzutragen.

 Отправлено: 06.07.08 17:35. Заголовок: А. Герман, Т. Иларио..

А. Герман, Т. Иларионова, И. Плеве; История немцев России.

В этих условиях 24-28 февраля в колонии Варенбург (Привальное) прошел съезд депутатов немцев Новокузнецкого
и Николаевского уездных земских собранийСамарской губерни. На него было приглашено как руководство "Немцев Поволжья",
так и представители ЦК и Саратовской организации Союза немцев-социалистов. Саратовские немцы-социалисты съезд бойкотировали,
объявив его контрреволюционным. Противоречивые решения наглядно характеризовали те колебания, которые испытывала
интеллигенция по отношению к новой власти.

С одной стороны, съезд резко осудил бесчинства в колониях, чинившиеся различными вооружёнными отрядами,
закрытие немецкой газеты, репрессии против участников национального движения немцев, с другой - опираясь
на "Декларацию прав народов России", разработал "Проект национального объединения всех немцев Поволжья
в автономную немецкую республику Поволжья в составе Российского федеративного государства". Т.е. в Варенбурге
впервые был поставлен вопрос о национально-территориальной автономии немцев Поволжья. Для реализации этого
проекта была ибрана Временная центральная администрация немецких колоний Поволжья во главе с Административным советом,
в который вошли М.Кизнер (председатель), К. Брюггерман, И. Гросс, Д. Ойрих и Д. Тиссен. Совету поручалось ходотайствовать
перед Советским правительством о предоставлении немцам Поволжья автономии, направив с этой целью в Москву делегацию.
В состав делегации были избраны М. Кизнер, И. Гросс и социалист А. Эмих.

По настоянию А. Эмиха делегацию уполномочили заручиться поддержкой и содействием влиятельных большевистских
лидеров саратовского комитета Союза немцев-социалистов Поволжья. Таким образом, перед саратовским комитетом встала
необходимость чёико определить своё отношение к проблеме немецкой автономии. Решение принималось в горячих спорах.
Большинство членов комитета, занимая известные большевистские позиции, было против автономии, считая, что её образование
будет мешать немецким трудящимся укреплять интернациональные связи с русским пролетариатом и поможет национальной
буржуазии сохранить влияние на трудящихся. Но вместе с тем высказывалось опасение: если социалисты варенбургского съезда
удастся в Москве добиться автономии, то социалисты окажуться в стороне и национальное движение непременно "попадёт в руки буржуазии".
В конце концов было решено включить в состав делегации
своих представителей: Г. Клингера и венгра Кельнера и в случае положительного решения вопроса об автономии возглавить
всю работу по её образованию.

 Отправлено: 06.07.08 17:42. Заголовок: А. Герман, История Р..

А. Герман, История Республики Немцев Поволжья. Москва , Готика, 2000.

19 октября 1918г. утверждён декрет "О создании Области немцев Поволжья".

 Отправлено: 06.07.08 18:58. Заголовок: Генрих Пока делега..

Генрих

цитата:

Пока делегация искала среди своих достойного комиссара для секции, Сталин назначил ими бывших германских военнопленных Ройтера и Петина.

Об одном из них здесь:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Reuter

 Отправлено: 06.07.08 20:13. Заголовок: Марьяновка Ройтеру ..

Марьяновка
Ройтеру повезло.Во время унёс ноги.А про другого ни чего не известно?

 Отправлено: 06.07.08 21:37. Заголовок: silvester , про втор..

silvester ,
про второго ничего не нашёл. Знаю только, что был родом из Австрии, а успел он убежать
от своих соратников-большевиков, или нет, не знаю.

 Отправлено: 06.07.08 22:20. Заголовок: silvester пишет: Ро..

silvester пишет:

цитата:

Ройтеру повезло.Во время унёс ноги

Ройтер является основным виновником голода на Волге. По его приказу провеяли каждого колониста, очистили все Магацины в волжских колониях. Тем самым он спас от голода режим ШШ в Москве. За выслуги перед ШШ были посланы в Германию и Австрию организовать, свергнуть существуещие правительства и установить диктатуру пролетариата. Но на западе было мало единомышленников. Здесь он быстро соорентировался. Петин вернулся в Австрию и больше не принимал участие в этой игре. Наследники этих комиссаров и сейчас заправляют в обоих странах.

 Отправлено: 07.07.08 02:13. Заголовок: spak, не воспринимай..

spak, не воспринимайте мои слова как скрытую критику.
Вы создали замечательный сайт и разместили очень важные материалы, делаете тем самым большое и полезное дело. Так держать!
Но позвольте по названию ещё одно дополнение.

Два "матёрых" историков советского права Д.Л. Златопольский и О.И. Чистяков написали книгу "Образование Союза СССР", (издательство "Юридическая литература" М. 1972) где привели название, со ссылкой на СУ РСФСР 1918 №79, ст. 831, аналогичное указанному мною .
Далее, газета "Известия" №286 от 20 октября 1918 года, официальный орган, самое первое опубликование текста нормативного акта с заголовком - "О немецких колониях Поволжья".
Таковы мои источники.

Можно сослаться еще на всем известного господина Кригера. На его сайте
http://www.viktor-krieger.de/html/27_12_88.html имеется ссылка

цитата:

//Из декрета СНК "О немецких колониях Поволжья", подписанного В. И. Лениным 19 октября 1918г. В кн.: Декреты Советской власти . М., 1964, т. 3, с. 438-439

Очевидно дело в технической ошибке (невнимательность издателей).
Причина: название принятого акта не отражает главного его содержания, а именно провозглашения АВТОНОМИИ.
По логике, этому слово надо стоять на первом месте. Однако его вообще нет.

Если принять во внимание некоторую путанницу в постановлениях от 17 и 19 октября (посмотрите выше выделенные мною цитаты из Германа про комиссию-телеграмму), то получается, что наш декрет готовили почему-то в спешке и поэтому дали не самое подходящее название, т.е. слегка изменили заголовок отвергнутого проекта.
Про отдельные пассажи принятого СНК акта (напр. "...выделившиеся согласно Уставу Поволжского Комиссариата в уездные Советы ...", когда в Уставе про ВЫДЕЛЕНИЕ ни слова нет ) пока промолчим.
Ещё один признак странной поспешности (или чего другого?)
Возможно частичный ответ на вопрос "Зачем создали?" и лежит в процедуре обсуждения (принятия) документа.
В начале этой процедуры (простите, что повторяюсь) автономия не предусматривалась. За два дня всё изменяется. Отсюда предположение: провозглашение Коммуны больше случайность, чем закономерность.

И последнее, Вы говорите:

цитата:

не вижу здесь противоречия в том, что изначально декрет носил несколько иное название

Изменить хотя бы слово (в том числе и название) в законодательном акте, можно лишь принятием такого же акт. В наш декрет Совнарком, ВЦИК или съезд Советов изменений не вносили.
Значит вариант: "изначально декрет носил несколько иное название", исключается. Вы согласны?

 Отправлено: 07.07.08 02:46. Заголовок: Уважаемый, Генрих, з..

Уважаемый, Генрих,
за всеми Вашими сообщениями не поспеть, надо немного времени чтобы всё это "переварить".

Вопрос по Вашему высказыванию:

цитата:

Ни чего нового этим декретом не создано.

А то, что на карте России появилось образование которого никогда не было, это разве не новое?
Разве где-то ещё в мире имелись области, губернии, штаты, земли, да назовите как угодно, созданные специально для граждан немецкого происхождения(хорошо или плохо там жилось - другой вопрос).
Если знаете, то поделитесь, будет любопытно узнать.

 Отправлено: 07.07.08 03:15. Заголовок: По поводу ссылки от ..

По поводу ссылки от Генриха на
http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Deutschen_SU.htm
книга интересная, но издана в 80-е года.

Могли ли авторы с Запада отправиться в командировку и работать в советских архивах,
где собраны главные материалы по российским немцам?
Ответ у Ильфа и Петрова.

цитата:

Он говорит – в командировку. Не верю! Паниковский не обязан всему верить!

Вывод - всё подвергай сомнению.

 Отправлено: 07.07.08 06:23. Заголовок: Студент, я с Вами не..

Студент, я с Вами не спорю по правильности названия декрета. Более того, я написал, что готов внести уточнения, но мне нужен источник. Я видел, что в своём выступлении Вы указали:

Студент пишет:

цитата:

газета "Известия" №286 от 20 октября 1918 года Сборник Узаконений РСФСР 1918 №79, Ст. (331 либо 831, простите подзабыл)

Уточнине то, что "подзабыли" и я внесу соответствующие коррективы. Больше ничего я и не имел ввиду.

 Отправлено: 07.07.08 17:49. Заголовок: Студент , А то, что..

Студент ,

цитата:

А то, что на карте России появилось образование которого никогда не было, это разве не новое?

Немецкие колонии изначально были с достаточной степенью хозяйственно и культурно автономны.
На момент "создания" "автономии" тоже.
Что по сути сделали большевики - разогнали старые органы управления и создали новые со своими людьми.
Ну после неясностей последних лет (планов выселения волжских немцев, переименований, грабежа), обещания
из Москвы звучали стабилизирующе. Но слово " автономная" не должно вводить в заблуждение. Псевдо-автономия.
Это типичное большевистское лицемерие. Они и хозяйственные и общественные отношения, созданные ими после
17 года и позже, похожими на ране-феодальные , тоже называли социализмом.

 Отправлено: 07.07.08 18:03. Заголовок: Студент , Могли ли а..

Студент ,

цитата:

Могли ли авторы с Запада отправиться в командировку и работать в советских архивах, ...

Вы сами читали эту книгу? Авторы этой книги Pinkus и Fleischhauer постоянно ссылаются и приводят
архивные документы. Ссылаются так же на опубликованные воспоминания участников.
Думаю архивы (копии документов) на которые они ссылаются были во всяких германских институтах занимающихся
Восточной Европой.

Конечно авторы "Истории Немцев России" гг. Герман, Плеве имели в 90-х значительно лучший доступ в архивы.
Да и книга их была предназначена более подготовленному с этой проблематикой читателю. В их книге
больше деталей и имён. Рекомендую эту книгу приобрести и прочитать. Мне её к каком то московском доме книги приобрели.
Адрес я его на этом форуме уже давал и встречал этот адрес у других.

 Отправлено: 07.07.08 18:09. Заголовок: Марьяновка, а это б..

Марьяновка,

а это была тактика или методы большевизма. Создавать какую нибудь национальную структуру
и во главе ставить "чужаков". Не надо бояться сговоров и дела будут надёжно претворяться
в интересах центра. Разве мог местный довести колонии до голодомора.

Даже в 80-х ещё 2 секретарей КП республик и прочих руководителей присылали из вне.