Отправлено: 12.05.06 00:35. Заголовок: А почему большевики образовали Немреспублику

Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Был это пряник чтобы не уезжали ?
-Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)?
- Хотели образцовый объект создать?

 Отправлено: 12.05.06 05:10. Заголовок: Re:

Генрих,
Создание немецкой автономии на Волге в октябре 1918 года не носило сколько-нибудь про или анти немецкий характер. Проблема заключалась в сущности власти большевиков. Не имея реальной социальной опоры в стране (особенно с лета 1918 года, когда от них отвернулась большая часть крестьянства) они сделали ставку на национальные элиты, предоставляя им власть в обмен на лояльность. Почему Трудовая коммуна немцев Поволжья была первой, обясняется тем, что это была единственная, к тому времени, полностью подконтрольная большевикам территория с компактным проживанием националов (выражение большевиков). По мере установления контроля над другими территориями (вначале по Поволжью), этот процесс продолжился. Их не интересовали национальные интересы русских, немцев, татар, башкир..., их интересовала власть. И еще. Когда спорят о причинах развала СССР, я всегда отсылаю этих людей в 1918-1922 годы. Тогда закладывалась главная причина развала. Различные формы национальных республик объединяла не национальная Российская идея (но и сила власти), как это было до 1917 года, а партийно-советская дисциплина. Рухнула партия - не стало СССР, а дальше могла развалиться и Россия...

 Отправлено: 12.05.06 13:51. Заголовок: Много факторов, почему

Добрый день, Игорь,

рад встретить тебя, хоть и не "живьем", а в виртуале. Полностью согласен, что "создание немецкой автономии на Волге в октябре 1918 года не носило сколько-нибудь про или анти немецкий характер." Поволжских немцев большевики воспринимали не как "чужеродный" элемент, а как равноправный - в их понимании - народ Российской империи. Это следует, если убрать трескучую реторику, из резолюции Х съезда РКП(б) 1921 г. о задачах партии в национальном вопросе: "РСФСР и связанные с ней независимые советские республики представляют около 140 млн. населения. Из них невеликоросоов - около 65 миллионов (украинцы, белорусы, киргизы, узбеки, туркмены, таджики, азербайджанцы, поволжские татары, крымские татары, бухарцы, хивинцы, башкиры, армяне, чеченцы, кабардинцы, осетины, черкесы, ингуши, карачаевцы, балкарцы, калмыки, карелы, аварцы, даргинцы, кази-кумухцы, кюринцы, кумыки, мари, чуваши, вотяки, немцы Поволжья, буряты, якуты и др.). Политика царизма, политика помещиков и буржуазии по отношению к этим народам состояла в том, чтобы убить среди них зачатки всякой государственности, калечить их культуру, стеснять язык, держать их в невежестве и, наконец, по возможности русифицировать. Результаты такой политики - неразвитость и политическая отсталость этих народов."

Я еще в поздних 1980-х написал заметку, где пытался с "марксистско-ленинских" позиций рассмотреть данную проблематику: НЕМЦЫ ПОВОЛЖЬЯ: НАЦИОНАЛЬНОЕ МЕНЬШИНСТВО ИЛИ НАЦИЯ?

http://www.viktor-krieger.de/html/00_06_89.html

По меньшей мере поволжские немцы ничем особенным - по формальным признакам - для большевиков не выделялись. Вспомним этногенез калмыцкого этноса из монгольско-джунгарских племен, появившегося в заволжских степях в начале 17. века. Не случайно сразу же после восстановления автономии торжественно отмечали в 1959 году 350-летие переселения в Россию и добровольного принятия подданства калмыками. Так что можно было при желании и автономию поволжцев в начале 1960-х восстановить, и 200-летие переселения в 1964 г. празновать, но партийно-государственное руководство страны по причинам прежде всего пропагандистского (германофобского) порядка на это не пошло.

Дополнительным фактором для создания данной автономно-территориальной единицы послужил хлебный фактор, что неплохо показано и в работах А. Германа, и А. Айсфельда и в твоей совместно с Аркадием работе. Именно путем выделения автономной области она стала плдчиняться Центру, выводиласть из подчинения самовольного Саратова, ее ресурсы можно было напрямую использовать для снабжения столиц. Убежден - не будь автомии, уровень смертности среди немцев Поволжья в 1921-22 гг. был бы намного ниже. В публицистической форме это рассмотрено в моей заметке НЕВОЛЬНЫЕ СПАСИТЕЛИ РЕВОЛЮЦИИ? на данной страничке:

http://www.wolgadeutschen.narod.ru/krieger/spasiteli.htm

Играл определенную роль, разумеется, и внешнеполитический фактор - "помощь и пример борющемуся германскому пролетариату". Хотя первая национальная автономия в России была Туркестанская АССР, учреждена 30 апр. 1918 в Ташкенте на V съезде Советов. Но, конечно, это было многонациональное образование, из которого потом в 1924 г. выделились республики Средней Азии и южная часть Казахстана.

Не будем забывать, что именно обещание автономии, самостоятельности, государственности обеспечило поддержку большевиков нерусскими национальностями в 1918-22 гг., за счет чего они в значительной мере вообще удержались у власти. Так что это, как часто бывает в жизни, палка о двух концах. Если говорить о главных причинах развала СССР, то это не только форма национально-государственного строительства. Имелось еще очень много других моментов. Я бы даже сказал, например, именно НЕ восстановление АССР Немцев Поволжья сыграло тоже свою роль в распаде СССР, в дискредитации идеологии нового общественного строя в глазах миллионов граждан, и не только немецких, как внутри страны, так и за рубежом.

Виктор

 Отправлено: 13.05.06 09:48. Заголовок: Re:

ах, как то по марксистски-ленински написано, наверное Grundausbieldung у ребят соответствуещее.
Скушно, ну там никаких теорий про заговоры, про евреев-комиссаров. Или на худой конец про
то что дедушка-Ленин был неравнодушен к волжским немцам. А вот если посмотреть, что
делал усатый грузин со своими комиссарами типа Кагановича против Волжскихнемцев (достаточно
посмотреть только на масштабы раскулачивания в 28-34 годах) ничего акромя заговоров
в голову не лезет. Заговора - переход к "интенсивным" методам решения
"немецского вопроса" в России-СССР.

 Отправлено: 13.05.06 14:51. Заголовок: Re:

Нет ничего старшнее кричащего дилентантизма!

 Отправлено: 13.05.06 15:17. Заголовок: Re:

Ув. господин Рудольф,
а можно вообще найти сравнительный анализ (цифры) раскулачивания Немповолжья
с другими частями СССР? Читал, что на немповолжье "особенно" раскулачивали.

 Отправлено: 13.05.06 15:57. Заголовок: Re:

Генрих, у меня нет этих цифр. Поэтому утверждать или отрицать я не могу. Наверняка, эти данные есть в книгах Аркадия Германа.

 Отправлено: 13.05.06 16:02. Заголовок: Re:

Привет Виктор! Я тоже рад встретить тебя на форуме. У меня очень мало возможности писать и высказывать свое мнение. Чиновничья работа занимает много времени. Но считаю своим долгом делать некоторые пояснения и уточнения. Хочу пропогандировать те книги и тех авторов, которые для молодежи, и не только для нее, многое могли бы прояснить. Стараюсь быть сдержанным, хотя не всегда удается. Надеюсь, что у тебя все хорошо.

 Отправлено: 13.05.06 16:11. Заголовок: Re:

Рудольф пишет:

цитата:

Чиновничья работа занимает много времени

Если работа мешает писать на форуме... "брось её нафиг, работу свою!" (с)

 Отправлено: 13.05.06 16:14. Заголовок: Re:

Nic, спасибо, подумаю, и... брошу.

 Отправлено: 13.05.06 21:25. Заголовок: Re:

Nic
Рудольф
Извините за вмешательство в разговор но мне хотелось бы добавить к Nic
ещё просьбу к Рудольф
продолжить свою работу по истории поволжских немцев.
Кто знает сколько продлиться такое благодатное время когда можно многое из архивов без проблем прочитать.

 Отправлено: 14.05.06 17:46. Заголовок: Re:

Из книги Benjamin Pinkus (еврей) "Die Deutschen in der Sowjetunion",
что образование Республики Немповолжья есть следствие:
1. Общей национальной политики большевиков
2. Положения немцев в результате Брест-Литовского договора.
Но сразу добавляет, сами волжские немцы не понимали момент своего положения
и в силу своей пасивности даже не пробовали добиться большего.
Волгадойче не шли на более тесное сотрудничество с новой властью.

 Отправлено: 21.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Karl, в реальности если посмотреть, то у подавляющего большинства народов быв. Российской империи ситуация была еще хуже чем у немецкого.

цитата:

Но сразу добавляет, сами волжские немцы не понимали момент своего положения и в силу своей пасивности даже не пробовали добиться большего. Волгадойче не шли на более тесное сотрудничество с новой властью.

Какое сотрудничество с большевиками у в своем большинстве неграмотном казахском, кабардинском, бурятском или чувашском населении? Да и у крестьян- украинцев, или азербайджан, или даже армян? Сотрудничала-то прежде всего немногочисленная национальная элита из среды каждого народа. И вот от ее пробивной силы и зависело действительно многое. Возьмите казахов - 95% неграмотные до 1917 г., 99% о большевиках вообще ничего не слышало и вело себя, естественно, в этом смысле "пассивно". Но 1% образованных, с высшим образованием лиц - лидеов партии АЛАШ - перейдя на сторону большевиков, добилось автономной республики для казахов (преобразована в союзную в 1937 г.). И поэтому, о каком сотрудничество до конца 1920-х гг. подавляющего большинства практически всех народов СССР с большевиками, может вообще идти речь?

Здесь, конечно, Пинкус имел в виду прежде всего образованную, мобилизированную прослойку - бывших солдат, активистов- бедняков, немногочисленных рабочих - среди поволжских немцев.

Виктор.

 Отправлено: 21.05.06 21:45. Заголовок: Re:

Уважаемые господа VKriger и Рудольф,
а были ли попытки образовать подобие "республики"(узакония автономности)
в черноморских немецких колониях? По моим понятиям экономически они
были сильней волжских. Читал где то, что черноморские колонии были
главными спонсорами Врангеля и поэтому комиссары южного фронта (Сталин, Ворошилов,
Каганович) ножи начали точить против р-тойчен ещё с тех времён.

 Отправлено: 21.05.06 21:47. Заголовок: Re:

karl пишет:

цитата:

Но сразу добавляет, сами волжские немцы не понимали момент своего положения и в силу своей пасивности даже не пробовали добиться большего. Волгадойче не шли на более тесное сотрудничество с новой властью.

Просто Пинкус оценил ситуацию с еврейской точки зрения.

 Отправлено: 22.05.06 13:16. Заголовок: Re:

Генрих пишет:

цитата:

а были ли попытки образовать подобие "республики"(узакония автономности) в черноморских немецких колониях? По моим понятиям экономически они были сильней волжских.

Интересный вопрос. После общения со многими немцами из этих районов у меня тоже сложилось такое впечатление.

 Отправлено: 31.05.06 21:58. Заголовок: Re:

Рудольф пишет:

цитата:

Различные формы национальных республик объединяла не национальная Российская идея (но и сила власти), как это было до 1917 года,

Господин Рудольф, а что за "национальная российская идея" была до 17 года ?
По поим представлениям главной идеей был панславянизм, который и заставил
включиться Россию в 1 МВойну.

 Отправлено: 05.07.08 00:23. Заголовок: Автономия по случайности?

Когда создавали АССР НП, Брестский договор не действовал и о выезде в Германию не могло быть и речи. Очевидно вопрос поставлен о создании Области, а не Республики.
Есть повод вспомнить всё историю с 1918 года.
Кстати в этом году и юбилейная дата – 90 лет подписанию декрета СНК от 19 октября 1918 года. Он имеется в сборнике Аумана и Чеботаревой «История российских немцев ...» под названием «Декрет Совета народных комиссаров РСФСР о создании Области немцев Поволжья». Перепечатан из одного официального издания 1964 года.

Но, строго говоря, документа с таким названием Совнарком не принимал, в официальных изданиях ошибка. Правильное название декрета «О немецких колониях Поволжья».
Неточность незначительная, но любопытная.
На первом заседание СНК по Поволжью, от 17 октября 1919, в обсуждаемом проекте, никакой автономии для немцев не предусматривалось.
Выяснить как в действительности возникло решение правительства об автономии наверное невозможно, стенаграфических отчётов заседания видимо не велось. Остаются только наши гипотезы.

 Отправлено: 05.07.08 11:34. Заголовок: С этими и другими за..

С этими и другими законодательными актами Вы можете познакомиться на нашем сайте здесь

 Отправлено: 05.07.08 11:37. Заголовок: А здесь статья Аркад..

А здесь статья Аркадия Германа об образовании Трудовой коммуны.

 Отправлено: 05.07.08 12:05. Заголовок: spack , спасибо за с..

spack ,
спасибо за ссылку. В статье Германа и даётся главный ответ почему образовали Немповолжье,
морочить голову колонистам, чтоб сбить эмиграции:

Еще весной 1918 года в социально-политическую ситуацию в немецких колониях был привнесен новый важный элемент. Третьего марта в Брест-Литовске был подписан мирный договор с Германией. В ходе переговоров о его заключении германская сторона потребовала признания всех немецких колонистов германскими эмигрантами и на этом основании установления своего покровительства над ними. Советское правительство отвергло эти необоснованные притязания, заявив, что немецкие колонисты являются гражданами Советской России. Окончательно по этому вопросу было принято компромиссное решение. Все немецкие колонисты Германией признавались гражданами Советской республики, однако тем из них, "которые сами или предки которых являются выходцами из Германии" на основании статей 21 и 22 дополнения к мирному договору в течение десяти лет после его ратификации предоставлялось право реэмиграции в Германию с одновременным переводом туда своих капиталов. Оговаривалось право каждого желавшего переехать в Германию непосредственно сноситься с дипломатическими и консульскими представителями этой страны.

Потомки тех большевиков, нео большевики 90-х по каким то причинам это не сделали. Но это разговор на другой ветке.