Отправлено: 30.05.09 00:00. Заголовок: Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?

Ведь значительная часть их "коллег" в Петербурге или Москве не только ассимилировались, но и среди
русских национал-консерваторов 19 века значительная часть имела в своём происхождении немецкие корни. ...
А колонисты цеплялись за свою "немецкость" всеми возможностями что у них были.
Или "виноваты" не колонисты, а сама царская власть, которая проводила специально такую политику(не создавала предпосылки)
и не "руссифицировала" колонистов?

Один уважаемый автор одной статьи на этом сайте так прямо и утверждает:

"Совершенно очевидно, что полная языковая (и не только языковая) замкнутость колоний в течение целого столетия
правителей вполне устраивала. Как же в этих условиях немцы-колонисты могли передавать свой опыт русским крестьянам?"

и дальше в своих выводах:

"Публикуемые нами документы убедительно свидетельствуют, что цель привлечения в Россию десятков тысяч колонистов состояла вовсе не в этом, а в том, чтобы они и их потомки освоили обширные полупустующие территории на окраинах страны. Но как раз эту задачу российские немцы выполнили с честью." (**)

Статья интересная по многим моментам, но меня, прочитав статью, заинтересовал вопрос, почему колонисты "не стали " русскими.
Власть вовремя не помогла или они , колонисты, сами не захотели, а может случайные причины ?! Ведь по утверждениям автора, все последующие проблемы колонистов из за этого.
Автор: публицист и историк Виктор Дизендорф, его статья http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dok_1652_1917.htm (*)



-----------------
* Авторская страница Виктора Дизендорфа со многими познавательными и аналитическими статьями, не оставляющими равнодушным
любого российского немцы: http://wolgadeutsche.net/diesendorf.htm

** По ходу хочу заметить, это утверждение Виктора Дизендорфа входит в противоречие с высказываниями другого автора сайта,
историка проф. Плеве:
"Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу,
деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры

странице 108, в книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,

 Отправлено: 14.06.09 09:09. Заголовок: И патриархи среди р..

И патриархи среди российских немцев признают:

цитата:

В ХVIII веке на Земле родился новый народ – российские немцы. Он был рожден в России и рожден Россией, т.е. он - «законное дитя» России, один из ее коренных народов. И родился он за 100 лет до возникновения Германии как государства.

http://www.rd-zeitung.de/nachrichten/gugow.htm

 Отправлено: 14.06.09 11:22. Заголовок: В ХVIII веке на Земл..

цитата:

В ХVIII веке на Земле родился новый народ – российские немцы. Он был рожден в России и рожден Россией, т.е. он - «законное дитя» России, один из ее коренных народов.

Гаранты конституции в России (президенты) смотрят на это иначе:
"Много здесь вас пришлых !"
А скажи простому обывателю, что немцы законные дети России, то он посоветует сказавшему
такие слова обратиться, к психиатору.

 Отправлено: 14.06.09 12:55. Заголовок: Viktor , прочитал с..

Viktor ,

прочитал статью по Вашей ссылке. По теме опять лозунг в который предлагают верить. Какой либо анализ
или аргументы, подтверждающие утверждение отсутствуют. Зато по прочим аргументам и стилю я понял,
что автор действительно патриарх. Только не патриарх российских немцев, а настоящий полнокровный советский патриарх.
Кто только не виноват у автора, что не реабилитировали российские немцев - от Грузин с их войной в Осетии и американского
империализма оккупирующего ФРГ до "против восстановления республики могут быть наши немецкие районы".

Не по теме конечно, но я не понял какой миг 20 века подразумевает автор - во время голодомора
или во время расстрелов и раскулачивания колоний 20-30 годов:

цитата:

российские немцы на короткий миг достигли максимума своего национального самоопределения

 Отправлено: 14.06.09 13:21. Заголовок: Viktor пишет: И па..

Viktor пишет:

цитата:

И патриархи среди российских немцев признают: цитата: В ХVIII веке на Земле родился новый народ – российские немцы. Он был рожден в России и рожден Россией, т.е. он - «законное дитя» России, один из ее коренных народов. И родился он за 100 лет до возникновения Германии как государства. http://www.rd-zeitung.de/nachrichten/gugow.htm

По поводу "ЗАКОННЫЕ ДЕТИ РОССИИ" и "ОДИН ИЗ ЕЁ КОРЕННЫХ НАРОДОВ" я бы отнесся с осторожностью и пожалуй с некоторым сомнением.
Да юридически,согласен,граждане России, но по факту они скорее все же остались детьми немецких земель, может быть со временем её забытыми или заблудщими детьми,но всеже её детьми и никаким новым коренным народом. Тем более,что Россия, не будем лукавить, частенько забывала о "своих" детях и частенько становилась им "злой мачехой"
" Новый народ", "коренной народ" нужно вообще оставить ученым, специалистам в этой области, а не ангажированным политикам или политиканам.
Да и цели и задачи нашего форума далеки от таких вещей и, по моему, нам не следует втягиваться в эти дискуссии, но тем не менее то там, то тут нет нет и снова, как грибы, появляются такие "ростки".

 Отправлено: 14.06.09 14:03. Заголовок: AndI, интересного а..

AndI,

интересного автора Вы процитировали. Нашёл в интернете его статью, даёт
заглянуть в методы царской власти по достижению лояльности различных этнических групп
через многообразность и меняющуюся само-идентичность персон, представляя персонам некую свободу
в личном выборе.:
http://litopys.org.ua/vzaimo/vz11.htm

Sehr geehrter Herr AndI, bitte teilen Sie mir die ISBN von Ihrem zitiertem Buch "Zwischen REform und Revolution" mit:

 Отправлено: 14.06.09 14:10. Заголовок: RollW, Да и цели и з..

RollW,

цитата:

Да и цели и задачи нашего форума далеки от таких вещей

А каковы цели нашего форума? Я понимаю так, что не запрещено, то разрешено писать и спрашивать по истории Волжских Немцев.
А что в постах этой ветки запрещенного? Ну а дискуссия по истории российских немцев всегда будет контроверзной, судьба такая,
никуда не деться.

 Отправлено: 14.06.09 15:04. Заголовок: Grasmik, Религия сыг..

Grasmik,

цитата:

Религия сыграла здесь решающую роль.Если бы немцам навязали православную веру, то они быстро бы ассимилировались.

Или наоборот, русскому языку не учили чтобы избежать влияния протестантизма на русских крестьян.
И другие причины политики поддержания обособленности:

цитата:

Von Anfang an wurde die im Einladungsmanifest aus dem Jahre 1763 versprochene freie Ortswahl unterlaufen, vor allem das Sesshaftwerden in den Städten verhindert. Zahlreiche Handwerker und Freiberufler sahen sich dadurch zum Ackerbau gezwungen, was vor allem die Siedler an der Wolga betraf. Durch einen neu geschaffenen “Kolonistenstand” wurden sie von der übrigen Bauernbevölkerung abgegrenzt und einer Vormundschaftskanzlei in St. Petersburg mit (Fürsorge)Kontoren in Saratow und Odessa unterstellt. Die Einführung des Deutschen als Amtssprache hemmte jahrzehntelang das Erlernen der russischen Sprache – um in erster Linie den befürchteten Einfluss des Protestantismus und Katholizismus auf orthodoxe Bauern zu vermeiden. Überhaupt spielten ständische Schranken und konfessionelle Unterschiede im Zarenreich eine stark trennende Rolle. Konfessionsverschiedene Ehen waren eine Ausnahme; Kinder aus Mischehen mit Russen mussten orthodox getauft und erzogen werden.

и дальше:

цитата:

Das kennzeichnete vor allem die in einem kompakten Siedlungsgebiet lebenden Wolgadeutschen mit ihrem starken Zusammengehörigkeitsgefühl, die sich unübersehbar zu einer neuen Ethnie des Übersiedlungstyps – ähnlich den Frankokanadiern – entwickelten.

И на другие вопросы с этой ветки ответы известного нашего форумиста:
http://deutscheausrussland.de/forum/krieger.pdf

И так по версии историка В. Кригера поволжские немцы это новый этнос типа Frankokanadiern.

Про Frankokanadiern моржно прочитать:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Kanadier
http://de.wikipedia.org/wiki/Frankophone_Kanadier

Что скрыто или понимается у В. Кригер под Übersiedlungstyps мне непонятно.
Наверное что то похожее на космополит, только abgeschwächt?

 Отправлено: 15.06.09 10:04. Заголовок: Интересно, а по Криг..

Интересно, а по Кригеру гернгутеры или меннониты отдельные от волжан лютеран и католиков этносы
или они из одной этнической группы?

А к какой группе тогда отнести городских "немцев" ? Петербурские "немцы" (приходиться в кавычки теперь брать)
отдельные от волжских "немцев" Ethnie des Ubersiedlungstyps?

 Отправлено: 16.06.09 05:07. Заголовок: karl пишет: Что скр..

karl пишет:

цитата:

Что скрыто или понимается у В. Кригер под Übersiedlungstyps мне непонятно. Наверное что то похожее на космополит, только abgeschwächt?

Отнюдь нет, уваж. Karl. Речь идет о появлении новых этносов, народов или же наций в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в соевершенно новую местность с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте - МОЖЕТ - под влиянием географического фактора, демографических процессов, смешения разных народов, языков и культур появиться совершенно новый народ с отличным от метрополии самосознанием. Классический пример - генезис американской нации, основу которой - упрощенно - составляют прежде всего английские колонисты 17 и 18 вв. Так же и австралийцы, и новозеландцы, и буры (в Южной Африке), франко- и англоканадцы. В определенном смысле и южноамериканские нации.

В быв. СССР или в России таким новым народом можно назвать калмыков, предки которых появились на берегах Волги в начале 17 века из Джунгарии. В 1959 году даже празновалось официально 350-летие переселения калмыков и перезод их под русское подданство. Ну а в этом году естественно, 400 лет, даже Путин это еще предусмотрел:

http://www.rg.ru/2006/01/20/kalmykiya.html

Несколько иронично об истории калмыков, но все же интересно сравнить, что же имеют они, будучи в республике, и что гораздо более многочисленные, но не обавтономленные немцы:

http://o-g-o.livejournal.com/10932.html

http://www.gorod-elista.ru/doctoprim/doctoprim.html


Генрих пишет:

цитата:

Интересно, а по Кригеру гернгутеры или меннониты отдельные от волжан лютеран и католиков этносы или они из одной этнической группы? А к какой группе тогда отнести городских "немцев" ? Петербурские "немцы" (приходиться в кавычки теперь брать) отдельные от волжских "немцев" Ethnie des Ubersiedlungstyps?

Собственно к новому этносу переселенческого типа - поволжским немцам - можно отнести вне зависимости от вероисповедания тех выходцев из немецкоязычных государств, которые жили компактно в Нижнем Поволжье. Все же для образования нового народа, а тем более нации нужна определенная интенсивность внутриэтнических контактов, как-бы самодостаточность, чтобы и демографически, и культурно, и в экономическом отношении развиваться. Отдельные же дисперсные группы особенно в городах, но и проживающие отдельными селами, рано или поздно неизбежно ассимилируют. Особенно если они живут в среде близких им и по уровню развития и в конфессиональном отношении народов. Возможно, как в случае с меннонитами, останет на протяжении длительного времени определенная религиозная особенность и самосознание. Но не более того.

С уважением

Виктор

 Отправлено: 17.06.09 00:05. Заголовок: Уважаемый Доктор Vkr..

Уважаемый Доктор Krieger,

спасибо за ответ.
Прочитав Вашу статью, я представил себе историю российских немцев по такой схеме,
если я не правильно понял, то поправьте (передаю тезисно):

- во второй половине 18 века, царское правительство России проводит
"национальный проект" (аналогия с современными политическими терминами) и приглашает в Россию
иностранных граждан, в основном из германских земель. Им обещается сохранение их идентичности и свобода
вероисповедания. Многие тысячи откликаются и поселяются в России. Царское правительство даже
создаёт новый сословный статус - колонист. .....

- Время идет и в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в совершенно новую местность
с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте под влиянием географического фактора, демографических процессов,
смешения разных народов, языков и культур появляется совершенно новый народ. Который по аналогии с примерами из мировой истории
можно сравнить с франкоканадцами или бурами....этот новый народ, учитывая многие характеризующие этот новый народ факторы
или характеристики его можно назвать дойчруссен.
Была ли первоначальная цель национального проекта начатого Екатериной 2 и её правительством создание
новой этнической группы в России или произошло это из за слабого управления процессом переселения колонистов,
остаётся открытым.

- Через 100 лет в России проводятся определённые политико-социальные реформы. В ходе этих реформ изменяется и положение
дойчруссен. Через целый ряд законодательных мероприятий проводиться унификация сословных статусов, начинаются
процессы (введение в делопроизводство и школу русского языка...) для дальнейшего усиления значения составляющей
идентификации "руссен" у дойчруссен. Конечно , как всякие реформы изменяющие состояние какой нибудь группы,
эти нововведения были среди дойчруссен (в СМИ их обычно называли ещё "поволжские немцы" ) встречены неоднозначно.
В протест многие дойчруссен уезжают из России и ищут новую Родину в дали.... Но в общем процесс проходит модерат
и наступает некое равновесное состояние.

- успехи и удачи первых колонистов на Волге мотивируют последующие царские правительства повторить проекты для других
новых осваеваемых в России земель (Черноморское побережье, Кавказ ....). К концу 19го века в России сложилась
весомая новая этническая группа дойчруссен. Особо высоко значение этой группы в экономике России.
Успехи в хозяйствовании позволяют этой группе приобрести значительные площади пахотных земель. ....
К этому времени некоторые представители других этнических групп стали отрицательно относиться
к этнической группе дойчруссен и им в вину ставиться, что составляющая самоидентификации "дойч" у
них превалирует на составляющей "руссен".... Но в общем процесс протекает модерат.

- В 1914 году, с началом 1МВ, для дойчруссен наступили экстремальные времена.
Положение дойчруссен как одной из привилегированной этнической группы в России прошло....
Начался сложный для них период ..... Обвинения в превалирования составляющей "дойч"
становятся чаще и преследования из за этой составляющей становятся более жестокими.
Процесс не модерат, процесс проходит экстремистски.

- В 1917 году происходят в России важные политические изменения и положение дойчруссен опять изменяется,
новая власть в столице официально признаёт их как отдельную этническую группу и даже создаёт им
что то наподобие автономного управления..... во всех документах особо подчеркивается составляющая идентификации "дойч".

- со второй половины 20-х годов обвинения, что составляющая "дойч" дойчруссенами ставиться выше
чем составляющая "руссен" (теперь правда этот обозначение изменили на "советский"). В 30-х годах
эти обвинения принимают даже шизофренические черты и много много дойчруссен теряют из за этого
свою жизнь. Вводиться документ идентифицирующий личности по нескольким критериям и всех дойчруссен в этих
документах (паспортах) идентифицируют как "немец", что соответствует только прежней составляющей "дойч".
Даже наступает какой то период шизофрении на государственном уровне по отношению к дойчруссам, несмотря на то,
что содержание (элементы культуры, знание языка, религии...) составляющей "дойч" быстро уменьшается, нападки на них
из за этой составляющей на государственном резко возрастают.

- в сороковых годах, с началом 2МВ, для дойчруссен наступает период тотальной катастрофы.
Их поголовно выселили, многие из них потеряли жизнь только из за пометки идентификации в паспорте "немец"......
Для всей всей группы на государственном законодательном уровне ввели ограничения ...

- Период трагедии с окончанием 2МВ для дойчруссен не окончился. Они продолжают иметь статус этнической группы с
частичным поражением их гражданских прав. Принимаются меры для полного искоренения содержания в составляющей
их идентификации "дойч" и всё больше превалирует составляющая "советский". Но это не снимает с лиц имеющих
в паспорте метку идентификации "немец" ограничения. Многие дойчруссен даже всеми возможными и доступными им путями
пытаются заменить метку "немец" на ставшую к тому времени самой привилегированной метку "русский"........

- Жизнь идёт дальше и многие дойчруссен уже от составляющей "дойч" в сути ничего не имеют, но государственная шизофрения такова,
что несмотря на это, запись в пасторте "немец" (формальная метка) продолжает иметь функцию частичного поражения гражданских прав....
Но вдруг внезапно наступает период когда метка идентификации "немец" может позволить выехать из России или Казахстана ( или
других частей бывшей Российской Империи) ....и 2,5 миллиона дойчруссен, имевших ещё в паспорте метку немец,
воспользовались этим и уехали. Для справедливости надо напомнить, что государство ФРГ, возникшее на территориях из которых
давным давно когда то выехали первые колонисты всегда подчеркивало, что дойчруссен, которые живут в России и из за
своей составляющей идентификации "дойч" страдали имеют право перебраться в это государство. И что "дойч" всё таки у дойчруссен
превалирует над составляющей "руссен".

И теперь, прочитав Вашу статью, я могу дать ответ на поставленный автором ветки вопрос
"Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?":
Не остались они немцами.
Уже после первых 100 лет жизни в России они стали дойчруссами, а это уже другой этнос,
но в их культуре и поведении ещё оставались элементы немецкого. Они бы и в дальше плавились бы
в общероссийском котле народов. Но события в 20 веке протекали так что им пришлось пострадать
за составляющую "дойч" в этой идентификации "дойчруссен". А главное, советская власть с
самого раннего своего периода шизофренически вела политику по отношению к ним - с одной стороны
стирала всеми путями содержания сути "дойч", но в тоже время своей меткой в паспорте заставляла их
идентифицировать себя с мировым значением "дойч". Появилась ситуация, что многие дойчруссен стали
себя идентифицировать со страной в которой никогда ни они ни их предки последние 6-9 поколений не были,
но по названию народа этой страны которого их идентифицировали ....

Первые колонисты ---19 век---->стали дойчруссен --- 20век-----> советская власть принуждает своей политикой дойчруссен
себя идентифицировать с "дойч" (в мировом значении), но по сути дойчруссен уже почти "руссен" ------->
но эта идентификация "дойч" позволяет переехать в Германию -----------> вот только теперь дойчруссен и
в самом деле станут дойч по сути, а не по формальной метке.

 Отправлено: 17.06.09 06:39. Заголовок: karl пишет: вот тол..

karl пишет:

цитата:

вот только теперь дойчруссен и в самом деле станут дойч по сути, а не по метке

Вот именно, что они станут дойч. Но до тех пор, пока они не выехали на ПМЖ в ФРГ (а не на историческую родину, а уж тем более не на родину своих предков, как это принято писать в СМИ) - они
karl пишет:

цитата:

по сути дойчруссен уже почти "руссен"

По этой схеме любой будь то "дойчруссен", русский, казах и пр., выехавший на ПМЖ в ФРГ может стать "дойч по сути". По-моему так сейчас решается национальный вопрос на Западе? Турки и евреи в Германии ведь тоже теперь "дойч по сути"?

 Отправлено: 17.06.09 11:45. Заголовок: spack , выехали на ..

spack ,

цитата:

выехали на ПМЖ в ФРГ (а не на историческую родину, а уж тем более не на родину своих предков, как это принято писать в СМИ)

Вообще то я очень схематично изложил моё понимание работы Vkrieger. На тех территориях из которых уехали когда то наши предки
тоже происходили всякие процессы и совершались события и там многое изменилось, но конструкт под которым мы понимает народ,
в главных своих свойствах остался там тем же и с этим народом идентифицировали дойчруссен в ссср.
Станут - в том смысле что через процесс интеграции приобретут те качества по которым происходит идентификация личности
о принадлежности к группе дойче.


Меду прочим в мировой практики есть куда более спорные случаи, когда группы людей по своему происхождению и происхождению
своих предков из совершенно других территорий, в силу проповедуемой ими религии, которая связана с конкретной территорией,
объявляют эту территорию своей исторической Родиной и переселяются туда. А большая часть переселившихся к тому же не религиозные...

цитата:

По этой схеме любой будь то "дойчруссен", русский, казах и пр., выехавший на ПМЖ в ФРГ может стать "дойч по сути"

В принципе да. Некоторые через несколько поколений, другие через несколько лет.....

 Отправлено: 17.06.09 15:04. Заголовок: Я думаю, что здесь в..

Я думаю, что здесь важно интерпритация понятия нации и народности. В принципе это два разных понятия. В западном понятии - нация - это государство объединяющая народности по языковым и историческим интересам. Здесь в германии, каждый, который имеет гражданство - немец по аусвайсу и гражданин германии в одном. Для них например "jude" это не национальность - это принадлежность к вере (для меня не совсем понятно, почему католики не все итальянцы или некоторые немцы , немцы, а не просто католики. Т.е. евреем может стать практически каждый, кто примет эту веру???!!!). Так же и понятие национальности здесь полностью зависит от гражданства. Т.е. им тяжело понять, что татар живущий в России не русский и даже не ортодокс.В союзе, хоть и было использованно для корыстных целей властей, было корректней : все были гражданами страны, но каждый имел свою национальность, как часть индифиации.

 Отправлено: 21.06.09 17:09. Заголовок: Grasmik , Я думаю, ч..

Grasmik ,

цитата:

Я думаю, что здесь важно интерпритация понятия нации и народности.

Ну и по Вашему, сконструированное и введённое некоторыми понятие "Дойчруссе" это народ или нация ?
А может акробатическое упражнение для объяснения необъяснимого?
Ведь идентичность есть понятие только двух состояний Да или нет, 1 или 0. Как в цифровой технике ?

Помню ещё из "научного Коммунизма" было определение нации - общая территория, общий язык, общая экономика,
общая культура. У дойчруссен этого не было в России.

Остался "народ". Заглянул в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4
Приемлемым к "дойчруссен" нашёл только первое предложение: "Наро́д — многозначный термин."
И в самом деле возвращаясь к анализу Кригера для позднесоветского периода с ассимилянтами, традиционалистами,
оппозиционерами - разве можно их назвать одним народом ?

 Отправлено: 21.06.09 23:34. Заголовок: Генрих пишет: Sehr ..

Генрих пишет:

цитата:

Sehr geehrter Herr AndI, bitte teilen Sie mir die ISBN von Ihrem zitiertem Buch "Zwischen REform und Revolution" mit:

был некоторое время вне форума, поэтому с некоторым опозданием даю полные данные на цитируемую книгу:
"Zwischen Reform und Revolution. Die Deutschen an der Wolga 1860-1917" Herausgegeben von Dittmar Dahlmann und Ralph Tuchtenhagen. Essen, 1994, ISBN 3-88474-171-3

Генрих пишет:

цитата:

Остался "народ". Заглянул в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4 Приемлемым к "дойчруссен" нашёл только первое предложение: "Наро́д — многозначный термин."

мне тоже представляется необходимым на данном этапе внести некоторую ясность в наши головы по сути обсуждаемых нами основополагающих понятий.
взглянул на термин -этнос- нашел для себя ряд весьма важных положений для продолжения дискуссии
click here

 Отправлено: 22.06.09 01:38. Заголовок: karl пишет: Уважаем..

karl пишет:

цитата:

Уважаемый Доктор Krieger,

Уважаемый Karl,
постараюсь ответить кратко - мои изменения в Вашем тексте выделены красным цветом


Уважаемый Доктор Krieger,

спасибо за ответ.
Прочитав Вашу статью, я представил себе историю российских немцев по такой схеме,
если я не правильно понял, то поправьте (передаю тезисно):

- во второй половине 18 века, царское правительство России проводит
"национальный проект" (аналогия с современными политическими терминами) и приглашает в Россию
иностранных граждан, в основном из германских земель. Им обещается возможность экономического развития,
сохранение их идентичности , самоуправление, использование родного языка и свобода
вероисповедания. Многие тысячи откликаются и поселяются в России. Царское правительство даже
создаёт новый сословный статус - колонист. .....

- Время идет и в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в совершенно новую местность
с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте под влиянием географического фактора, демографических процессов,
смешения разных народов, языков и культур жизни в другом государстве, постепенного влияния русского/украинского окружения
влияния российского законодательства, службы в русской армии и пр. появляется совершенно новый народ. Который по аналогии с примерами из мировой истории
можно сравнить с франкоканадцами или бурами....этот новый народ, учитывая многие характеризующие этот новый народ факторы
или характеристики его можно назвать дойчруссен получил самоназвание "поволжские немцы-колонисты" или просто немцы Поволжья.
Была ли первоначальная цель национального проекта начатого Екатериной 2 и её правительством создание
новой этнической группы в России или произошло это из за слабого управления процессом переселения колонистов,
остаётся открытым. Такая цель конечно не ставилась, но в результате компактного заселения, столетнего обособления, находясь под
особой государственной юрисдикцией, выкристализовался по меньшей мере в Поволжье новыя этническая общность.

В отношении причерноморскиз поселений такой определенность нет, но пожалуй, бывших колонистов и их потомков, проживающих в России,
можно с определенной долей условности назвать российскими немцами.

- Через 100 лет в России проводятся определённые политико-социальные реформы. В ходе этих реформ изменяется и положение
дойчруссен в частности, немцев Поволжья и российских немцев в общем. Через целый ряд законодательных
мероприятий проводиться унификация сословных статусов, начинаются
процессы (введение в делопроизводство и школу русского языка...) для дальнейшего усиления значения составляющей
идентификации "руссен" у дойчруссен. "российский" у "российских немцев". Конечно , как всякие реформы
изменяющие состояние какой нибудь группы,
эти нововведения были среди дойчруссен российских немцев, в том числе среди самой большой их составляющей - поволжскими немцами
(в СМИ их обычно называли ещё "поволжские немцы" ) встречены неоднозначно.
В протест многие дойчруссен потомки колонистов уезжают из России и ищут новую Родину в дали.... Но в общем процесс проходит модерат
и наступает некое равновесное состояние.

- успехи и удачи и недостатки первых колонистов процесса государственной колонизации на Волге
мотивируют последующие царские правительства повторить проекты для других
новых осваеваемых в России земель (Черноморское побережье, Кавказ ....). К концу 19го века в России сложилась
весомая новая этническая группа дойчруссен новая этнокультурная общность российские немцы, среди которых выделялись поволжские немцы как наиболее
продвинутая на пути осохнания себя новым этносом группа быв. колонистов. Особо высоко значение этой группы в экономике России.
Успехи в хозяйствовании позволяют этой группе приобрести значительные площади пахотных земель. ....
К этому времени некоторые представители других этнических групп прежде всего в правительственных кругах и среди русских националистов и правых
стали отрицательно относиться к этнической группе дойчруссен к российским немцам и им в вину ставиться, что составляющая самоидентификации "дойч" у
них превалирует на составляющей "руссен" или шире - российский .... Но в общем процесс протекает модерат.

- В 1914 году, с началом 1МВ, для дойчруссен всех граждан России немецкого происхождения наступили экстремальные времена.
Положение дойчруссен российских немцев как одной из привилегированной наиболее развитой и экономически успешной
этнической группы в условиях войны с Германией привело к появлению ряда дискриминационных актов в их отношении. в России прошло....
Начался сложный для них период ..... Обвинения в превалирования составляющей "дойч"
становятся чаще и преследования из за этой составляющей становятся более жестокими.
Процесс не модерат, процесс проходит экстремистски.

- В 1917 году происходят в России важные политические изменения и положение дойчруссен российских немцев опять изменяется,
новая власть в столице официально признаёт часть из них - поволжских немцев как отдельную как коренную, уникальную этническую группу
и даже создаёт им что то наподобие и предоставляет им, как и другим народам России, право на создание территориально-автономного образования на пролетарской основе и
под партийным управлением. автономного управления..... во всех документах особо подчеркивается составляющая идентификации "волгадойч".
В масштабах всей страны граждане немецкого происхождения стали называться "советскиеми немцами". общем немец

Со второй половины 20-х годов обвинения, что составляющая "дойч" дойчруссенами ставиться выше
чем составляющая "руссен" (теперь правда этот обозначение изменили на "советский").
С конца 20-х гг. российские (советские) немцы, особенно проживающие за пределами АССР Немцев Поволжья,
становятся объектом непропорционально жестких репрессий, что объяснялось их бОльшей зажиточностью,
повышенной религиозность, связями с заграницей и пр.
В 30-х годах
эти обвинения принимают даже шизофренические черты и много много дойчруссен теряют из за этого
свою жизнь. Вводиться документ идентифицирующий личности по нескольким критериям и всех дойчруссен
российских (в т.ч. и поволжских) немцев в этих
документах (паспортах) идентифицируют как "немец", что соответствует только прежней составляющей "дойч".
Даже наступает какой то период шизофрении на государственном уровне по отношению к дойчруссам немецкому населению
страны, несмотря на то,
что содержание (элементы культуры, знание языка, религии...) составляющей "дойч" быстро уменьшается, а составляющая
"совет" резко увеличивается нападки на них из за этой составляющей, точнее, из-за предполагаемоей связи с потенциальным зарубежным противником,

резко возрастают.

- в сороковых годах, с началом 2МВ, для дойчруссен российских (советских) немцев наступает период тотальной катастрофы.
Их поголовно выселили, многие из них потеряли жизнь только из за пометки идентификации в паспорте "немец"......
Для всей всей группы на государственном законодательном уровне ввели ограничения ...

- Период трагедии с окончанием 2МВ для дойчруссен российских (советских) немцев не окончился. Они продолжают иметь статус этнической группы с
частичным поражением их гражданских прав. Принимаются меры для полного искоренения содержания в составляющей
их идентификации "дойч" и всё больше превалирует составляющая "советский/русский". Но это не снимает с лиц имеющих
в паспорте метку идентификации "немец" ограничения. Многие Отдельные дойчруссен российских (советских) немцев даже всеми возможными и доступными им путями
пытаются заменить метку "немец" на ставшую к тому времени самой привилегированной метку "русский"........

- Жизнь идёт дальше и многие дойчруссен российские (советские) немцы уже от составляющей "дойч" в сути ничего не имеют,
но государственная шизофрения такова,
что несмотря на это, запись в пасторте "немец" (формальная метка) продолжает иметь функцию частичного поражения гражданских прав....
Но вдруг внезапно наступает период когда метка идентификации "немец" может позволить выехать из России или Казахстана ( или
других частей бывшей Российской Империи) ....и 2,5 миллиона дойчруссен российских (советских) немцев , имевших ещё в паспорте метку немец,
совместно со своими инноэтническими родственниками,
воспользовались этим и уехали. Для справедливости надо напомнить, что государство ФРГ, возникшее на территориях из которых
давным давно когда то выехали первые колонисты всегда подчеркивало, что дойчруссен российских (советских) немцев ,
которые живут в России и из за своей составляющей идентификации "дойч" страдали имеют право перебраться в это государство. И что
в результате вынужденного изменения этнического самосознания "дойч" всё таки стало
у дойчруссен российских (советских) немцев
превалирует над составляющей "руссланд/руссен".

Об этом я подробно рассмотрел в заметке "Erzwungener Identitätswandel". напечатанной в журнале Volk auf dem Weg 2/2009, S. 8-10:

http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0209.pdf

или

http://www.viktor-krieger.de/Erzwungener_Identitatswandel.doc

С уваженем

Виктор

 Отправлено: 22.06.09 07:08. Заголовок: AndI , если про ясно..

AndI ,
если про ясность, то я бы предпочёл вот отсюда: http://de.wikipedia.org/wiki/Volkskunde

Про Ваше описание лояльности российских немцев власти (любой!!, потому что она, власть, об Бога)
я не согласен.
Разве могли считать российские немцы, глубоко религиозные люди, что агрессивные атеисты большевики от Бога?
К тому же и большевики того времени сильно представлены евреями и кавказцами, а это не привычные аристократы из Петербурга.

 Отправлено: 22.06.09 07:21. Заголовок: Vkrieger , спасибо з..

Vkrieger ,
спасибо за Ваши развёрнутые ответы. Рекомендованная Вами Карлу статья "Erzwungener Identitätswandel"
больше о трагическом советском периоде истории российских немцев. Весь период это не только
физические насилия над российскими немцами, но и планомерное насильственное уничтожение их культуры
и всего того что составляло содержание их идентичности.
Я же, начиная ветку,
хотел про дискутировать вопрос: к началу 20 века, поволжские немцы - это уже новый этнос или ещё "немцы".

 Отправлено: 19.12.09 00:23. Заголовок: наши предки не были ..

цитата:

наши предки не были законополушными гражданами

разьясните свою поушальность

 Отправлено: 19.12.09 09:20. Заголовок: Georgia Не думаю, ч..

Georgia
Не думаю, что ответ так прост, как вы это себе представляете. Кто для вас коренное население? Немцы жили рядом с русскими, украинцами, калмыками, башкирами, казахами, грузинами и тд. Вы думаете они все мечтали ассимилировать немцев? И почему в России есть чеченцы, ингуши, осетины, татары, чуваши и еще многие народности, и почему они ими остались?
Кстати, тем кто, как вы пишите не морочили свои головы чистотой крови и достигли высот в России, до сих пор напоминают, что они немцы:
Политическое движение "Наш дом - наш город", поддерживающее нынешнего мэра Екатеринбурга Аркадия Чернецкого, запустило в средства массовой информации статью с заголовком "Хайль, Россель!". Намек на принадлежность к немецкой нации губернатора Эдуарда Росселя был воспринят однозначно.