Отправлено: 30.05.09 00:00. Заголовок: Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?

Ведь значительная часть их "коллег" в Петербурге или Москве не только ассимилировались, но и среди
русских национал-консерваторов 19 века значительная часть имела в своём происхождении немецкие корни. ...
А колонисты цеплялись за свою "немецкость" всеми возможностями что у них были.
Или "виноваты" не колонисты, а сама царская власть, которая проводила специально такую политику(не создавала предпосылки)
и не "руссифицировала" колонистов?

Один уважаемый автор одной статьи на этом сайте так прямо и утверждает:

"Совершенно очевидно, что полная языковая (и не только языковая) замкнутость колоний в течение целого столетия
правителей вполне устраивала. Как же в этих условиях немцы-колонисты могли передавать свой опыт русским крестьянам?"

и дальше в своих выводах:

"Публикуемые нами документы убедительно свидетельствуют, что цель привлечения в Россию десятков тысяч колонистов состояла вовсе не в этом, а в том, чтобы они и их потомки освоили обширные полупустующие территории на окраинах страны. Но как раз эту задачу российские немцы выполнили с честью." (**)

Статья интересная по многим моментам, но меня, прочитав статью, заинтересовал вопрос, почему колонисты "не стали " русскими.
Власть вовремя не помогла или они , колонисты, сами не захотели, а может случайные причины ?! Ведь по утверждениям автора, все последующие проблемы колонистов из за этого.
Автор: публицист и историк Виктор Дизендорф, его статья http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dok_1652_1917.htm (*)



-----------------
* Авторская страница Виктора Дизендорфа со многими познавательными и аналитическими статьями, не оставляющими равнодушным
любого российского немцы: http://wolgadeutsche.net/diesendorf.htm

** По ходу хочу заметить, это утверждение Виктора Дизендорфа входит в противоречие с высказываниями другого автора сайта,
историка проф. Плеве:
"Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу,
деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры

странице 108, в книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,

 Отправлено: 30.05.09 06:53. Заголовок: Генрих пишет: Они в..

Генрих пишет:

цитата:

Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры

Вот это да! Как то сильно не задавался этим вопросом кто и как это сделал, а только знал, что вроде как завезли это к нам из Америки

цитата:

Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры

А вот это лучше бы и не завозили!

 Отправлено: 30.05.09 07:57. Заголовок: VovkaKak , а только ..

VovkaKak ,

цитата:

а только знал, что вроде как завезли это к нам из Америки

В Европу из Америки, а как в Россию есть разные легенды, одни пишут из Голландии, другие из Пруссии,
но первый раз этот главный пищевой продукт в России стали выращивать под С-Петербургом, осевшие там колонисты.

цитата:

А вот это лучше бы и не завозили!

А и не написано что завезли. Они только из исключительно импортируемого в Россию товара (табак),
стали его на место производить. А потребность была уже. Вспомним, что Пётр 1 и его окружение курило...
Производство конопли, этого ценного сырья для изготовления одежды, бумаги, обуви, верёвок, канатов
и семена которого применяют в пищу только расширили.

 Отправлено: 30.05.09 10:26. Заголовок: До Петра I в России ..

До Петра I в России табак не курили. И национальные горячительные напитки у русских тоже были совсем другие. Основы того, что мы сейчас имеем в России, были заложены Петром I. Если бы история не выдвинула на поверхность эту личность, Россия была бы ещё дальше от Запада, чем сейчас. Я имею ввиду образ жизни, а не границы государства.

До немцев-колонистов картофель в Поволжье вообще не знали. Что касается зерновых, то русский мужик сеял больше рожь, а у немцев среди посевов преобладала пшеница. Обвинение немцев-колонистов в том, что они ничему не научили русского мужика - это игра в одни ворота. Спрашивается, почему русский мужик сам не учился у немцев? Потому что в России всё хорошее надо прививать насильно, как это делал Пётр I.

 Отправлено: 30.05.09 10:31. Заголовок: Генрих , ну "на..

Генрих ,

ну "научили" их большевики в 20 веке русскому языку, заставили большую часть из них забыть немецкий язык - стали они русскими?
Колонистов надо было сначала православными сделать, а потом они уже стали бы русскими. Кое где так и делали.

 Отправлено: 30.05.09 17:04. Заголовок: karl, Вы хотите ска..

karl,

Вы хотите сказать что религия была главным носителем и хранителем "немецкости" в том числе и языка, а русскими
"становились" те кто из карьеристских или иных побуждений переходил в православие ?

 Отправлено: 30.05.09 17:10. Заголовок: spack, отвлекаюсь от..

spack,
отвлекаюсь от заданной темы, на Ваше:

цитата:

Потому что в России всё хорошее надо прививать насильно, как это делал Пётр I.

хотел бы добавить и плохое тоже насильно прививается. Время большевиков.

И возразить: многое что немцы привезли и начали в России осваивать/производить/развивать со временем без насилия,
в " рабочем порядке" перенято и дальше развивалось русскими. Как и наоборот колонистам наверное пришлось тоже многое
перенять у окружающего населения. Адаптироваться.

 Отправлено: 30.05.09 17:54. Заголовок: Генрих пишет: много..

Генрих пишет:

цитата:

многое что немцы привезли и начали в России осваивать/производить/развивать со временем без насилия

А немцев и не надо было насильно заставлять это делать. Они это делал исходя из своего менталитета.
Генрих пишет:

цитата:

в " рабочем порядке" перенято и дальше развивалось русскими

К сожалению, русское население не переняло главное - аккуратность, пунктуальность, любовь к чистоте и порядку.
Генрих пишет:

цитата:

колонистам наверное пришлось тоже многое перенять у окружающего населения.

Возможно, позже - да, но на первых порах перенимать было не у кого - окружающего населения, там, где поселились немцы-колонисты, не было.

 Отправлено: 30.05.09 20:45. Заголовок: spack, на первых по..

spack,

цитата:

на первых порах перенимать было не у кого - окружающего населения, там, где поселились немцы-колонисты, не было.

Тоже объяснение, почему колонисты остались на долгие годы немцами. После распыления немцев в 40-х годах и их
подселения малыми группами к другим народам, процесс ассимиляции пошёл быстро.

 Отправлено: 30.05.09 21:09. Заголовок: Генрих пишет: Или &..

Генрих пишет:

цитата:

Или "виноваты" не колонисты, а сама царская власть, которая проводила специально такую политику(не создавала предпосылки) и не "руссифицировала" колонистов?

Думаю это один из ключевых моментов с самого начала поселения немецких колонистов в России.
Еще в докладе Сената по донесению Г.Г. Орлова от 19 марта 1764 года на меня произвели впечатление следующие слова:

" А наконец в сей окружности на нескольких местах, но не весьма далеко друг от друга поселившиеся колонии , и между собою торговлю тем удобнее восстановить могут, а через то , последующим их намерению Россия толь странною и дикою, как доныне казаться уже не будет, и затверделое об ней предрассуждение нечувствительно исчезнет"

Т . е. цель то помимо освоения и заселения земель имела как сегодня бы сказали пиаровский характер и должна была использовать культуртрегерский потенциал колонистов не только в экономической сфере но и в самом широком смысле. Т.е. создать маленький островок Европы.
И надо отдать должное царским чиновникам и политикам понимавшим, что эти задачи колонисты могут осуществить только сохранив свою немецкую ментальность, т.е. не ассимилировавшийся колонист, проживающий компактно в пределах определенной автономии.

Вторым и наиболее важным фактором была на мой взгляд церковь и ее суверенитет в образовании.
С другой стороны русская православная церковь выступала скорее крупным лоббистом в деле сведения контактов с иноверцами до минимума, боясь "развращения" православных.

Об этих первоначальных идеях к концу 19 века изрядно "подзабыли" и упрекали колонистов в плохой адаптации, хотя они с переменным успехом выполнили все возложенные на них надежды и изначально поставленные перед ними задачи.

 Отправлено: 30.05.09 22:02. Заголовок: AndI, Plausibil! То..

AndI,

Plausibel !
То есть изначально петербургская русско-германская элита планировала в районе где когда то была ставка Золотой Орды
создать "островок Европы" и поэтому и оставили колонистам там их немецкую идентичность и все соответствующее этому атрибуты.

Где то читал, что часть колонистов осталось под С-Петербургом и их "сделали" православными.

 Отправлено: 30.05.09 23:45. Заголовок: Генрих пишет: Ведь ..

Генрих пишет:

цитата:

Ведь значительная часть их "коллег" в Петербурге или Москве не только ассимилировались, но и среди русских национал-консерваторов 19 века значительная часть имела в своём происхождении немецкие корни. ...

По этому поводу мне вспомнился неплохой анализ А. Каппелера

Краткое резюме на русском:
Объяснение этому в совершенно различных социальных структурах Немцев -колонистов и Городских - немцев в Российской империи и результирующиеся отсюда стратегий "выживания". Колонисты имели очень широкую базу, но почти не были представлены в "элитарных" прослойках - политики, чиновничество, ученые, духовенство, предприниматели, купечество, люди свободных профессий и пр. Городские же немцы занимали именно это элитарное положение но не имели базы, и представляли собой т. н. мобильную диаспоральную группу.
Отсюда их специфическое отношение к власти. С одной стороны власть нуждается в них, с другой они полностью от этой власти зависимы.
В этих условиях у них формируется предельно выраженный тип лояльности к власти и государству.

Original Zitat:

Die Deutschen im Baltikum und im Inneren Rußlands waren dagegen ganz überwie-
gend in Städten wohnhaft und wiesen einen weit überdurchschnittlichen Anteil von
Adligen, Kaufleuten, Gebildeten und Geistlichen auf; unter ihnen waren auch recht viele
Reichsdeutsche. In ihrer beruflichen Struktur waren sie in allen nichtagrarischen Tätig-
keitsbereichen gut vertreten, besonders stark in den Sparten „Freie Berufe", Rentiers und
Handel.
Die beiden Typen von Rußlanddeutschen wiesen also eine konträre Sozialstruktur auf.
Den fast rein ländlichen, auf die Agrarwirtschaft konzentrierten Kolonisten standen die
weit überwiegend städtischen Gemeinschaften im Baltikum und in Zentralrußland gegen-
über, in denen Mittel- und Oberschichten mit spezialisierten Berufen zahlenmäßig über-
wogen.
Beide Sozialstrukturen waren unvollständig, bedurften der komplementären Ergänzung
durch andere Ethnien. Im Baltikum waren es die estnischen und lettischen Bauern und
Landarbeiter und vermehrt auch städtischen Unterschichten, die als Grundschicht hinzu-
kamen. Im Inneren Rußlands stellten die Russen die soziale Basis, während den Deutschen
hier die Funktion einer mobilen Diasporagruppe zukam.
Mobile Diasporagruppen zeichnen sich nach John Armstrong durch die komplemen-
tären Funktionen, die sie für Staat und herrschende Elite erfüllen, und ihre sich daraus
ergebende privilegierte Stellung aus.4 Sie erfüllen deshalb im Rahmen von Vielvölkerrei-
chen in erster Linie Mittlerfunktionen in Wirtschaft, Politik, Wissenschaft und Kultur. So
wurden auch die städtischen Deutschen für die russische Regierung zu unersetzbaren
Fachleuten, sei es als Wissenschaftler, Diplomaten, Beamte, Offiziere, Ärzte, Unternehmer
oder spezialisierte Handwerker. Wie andere mobile Diasporagruppen waren sie von der
Regierung abhängig und bedurften ihres Schutzes. Sie entwickelten deshalb ein besonderes
Loyalitätsverhältnis zu Herrscher und Staat. Deutschbalten und deutsche Stadtbevölkerung
waren im Russischen Reich die wichtigste mobile Diaspora, während der Prototyp der
Juden infolge diskriminierender Gesetze diese Rolle nur im Ansiedlungsrayon und einzel-
nen Tätigkeitsfeldern spielen konnte, die Armenier und Tataren ebenfalls nur in einigen
Regionen.

In "Die deutsche Minderheit im Rahmen des russischen Vielvölkerreiches" in "Zwischen REform und Revolution" Essen , 1994

 Отправлено: 31.05.09 13:55. Заголовок: Я считаю, karl, прав..

Я считаю, karl, прав. Религия сыграла здесь решающую роль. Если бы немцам навязали православную веру, то они быстро бы ассимилировались. Это прекрассно видно по немцам уехавшим в Америку. Насколько я проследил, то уже в предвоенные времена очень много рос.немцев в Америке были в числе бабтистов. Хоть они и относятся здесь на западе к евангелической церкви, также как и лютеране, но с лютеранством не имеют ничего общего. По воспаминаниям колонистов, очень часто обратил внимание на религиозность немцев Поволжья, на их верность религии, лютеранству (которое они особо подчёркивали). По приезду в Россию, лютеранство были сравнительно молодой религией и по тем временам немногочисленной в Германии. Но переселенцы с верностью и убеждением несли эту религию через годы и столетия. В Америке, колонисты не могли лютеранство ,в его изначальном понимании, далее проповедовать. Результат на лицо. Полная ассимиляция. И несмотря на широкий интерес к своим корням и многочисленные организации, американские "рус.немцы" даже и не пытаются , хотябы параллельно освещать информацию на немецком языке. И те кто это всё организал (люди из последнего поколения выехавших из России) даже и не пытались это возрадить. Я думаю, что даже, если бы часть из нас не уехала в Германию, даже в пределах России мы бы до такой "односторонности" не дошли. Хотя, кто знает? Уйдёт последнее поколение родившееся в Поволжье, то и вся "немецкость" в воду канет?!!!

 Отправлено: 31.05.09 14:29. Заголовок: AndI , у них формиру..

AndI ,

цитата:

у них формируется предельно выраженный тип лояльности к власти и государству

У обоих групп и колонистов и городских. Но вот с большевиками что то не получилось, изначально.
Наверное из за отсутствия лояльности (не путать с терпимостью к власти) и появился мотив большевиков (советской власти)
разогнать, уничтожить колонии и ассимилировать немцев

 Отправлено: 31.05.09 15:17. Заголовок: Генрих мы эту тему..

Генрих

мы эту тему уже как то рассматривали ( по поводу продразверсток в Поволжье)

Лояльнось к любой власти и Государству есть одна из важных черт лютеранского религиозного мировоззрения колонистов
Власть дана от Бога и ее надо сносить также как и явления природы - есть дождь - хорошо- нет дождя - надо жить и без него.
Но за свою жизнь и свое благополучие ты ответственнен сам и должен достигать этого через свой труд.
В политических стратегиях - дистанцирование от Власти.(ждать от нее хорошего нельзя , но терпеть ее надо поскольку от Бога)

Лояльность же городских немцев о которой идет речь в приведенном отрывке имела своим корнем их положение в социальной структуре (многие уже были православными дабы занимать соответствующие посты) т.е . их стремлением сохранить и упрочить свое элитное положение. А отсюда и порой и особая рьянность в вопросах антинемецких выступлений. На бытовом уровне выражалось это например в особой преданности Царю и Отечеству офицеров немецкого происхождения в армии и на флоте. Т.е. в политических стратегиях - слияние с властью, до полного отождествления с ней.

Отсюда, мне кажется, и та легкость в проведении антинемецких акций большевиков в 20 в.
Вторые были физически уничтожены в результате революции и Гражданской войны, либо эмигрировали за рубеж.
А первые не обладали ни опытом ни ресурсами, ни механизмами, ни политически значимыми личностями, способными противостоять власти, организовать существенное значимое сопротивление или хотя бы создание акцептируемой властью внутриполитической величины. Отсюда и полная зависимось их от фактора внешнеполитического.

 Отправлено: 31.05.09 22:37. Заголовок: Grasmik пишет: Если..

Grasmik пишет:

цитата:

Если бы немцам навязали православную веру,

... то немцы бы точно в Россию не поехали. Поэтому это было краеугольным камнем для молодой лютеранской веры, меннонитов, баптистов и пр.

 Отправлено: 01.06.09 01:18. Заголовок: Так речь не о период..

Так речь не о периоде емиграции в Россию, а столетием позже. Известна реакция колонистов в конце 19-го века, когда были отмененны многие привилегии, полученные от указа Екатерины.

 Отправлено: 11.06.09 14:16. Заголовок: AndI, Лояльнось к лю..

AndI,

цитата:

Лояльнось к любой власти и Государству есть одна из важных черт лютеранского религиозного мировоззрения колонистов

Историческими фактами Ваша гипотеза не подтверждается. Не только в Германии, но и неприятием российскими немцами
большевистской власти. Думаю всё таки дело в другом. Российские немцы, особенно волжские "немцы" это уже не немцы
в "обычном" понимании, а новый российский этнос. Многие интеллектуалы из советских немцев это сами понимают и признают.
К примеру,
известный русский писатель из Берлина Игорь Гергенрёдер не сомневается в этом:
http://www.belousenko.com/books/Hergenroether/hergenroether_seifert.htm

Е.З.: Игорь, вы – российский немец. В рецензии А. Кучаева на ваши повести о гражданской войне вы представлены
как “русский немецкий писатель”. Русско-немецкое двуединство сквозит во многих ваших произведениях… Считаете ли вы
российских немцев самостоятельным этносом, возникшим под влиянием истории?

И.Г.: У меня нет в этом сомнений.

Гергенрёдер, Игорь Алексеевич

 Отправлено: 11.06.09 21:10. Заголовок: Viktor , если бы В..

Viktor ,

если бы Ваш "интеллектуал" сделал бы какой нибудь конкретный анализ,
привёл какие нибудь аргументы подтверждающие его утверждение, то
можно было бы и поспорить, может даже с какими то аргументами и согласиться,
а так высказывание смахивает на представление из прошедшей советской эпохи:

ЕЗ.: Вас называют коммунистом. Вы верите, что ход истории определил счастливое коммунистическое будующее?
ИГ.: У меня нет в этом сомнений.


И это весь интеллект Вашего, ну как его там, сочинителя эротических рассказов неопределённой ориентации
из определённого клуба писателей неопределённого происхождения .... Игоря Гергенрёдер?

 Отправлено: 11.06.09 21:17. Заголовок: Генрих :sm36: ..

Генрих

 Отправлено: 12.06.09 00:18. Заголовок: Viktor обратите в..

Viktor

обратите внимание, что я говорил в цитируемом Вами отрывке о колонистском (т. е. по сути крестьянском) мировоззрении а не о национальном моровоззрении немцев вообще.
Второй мой пример с городскими ( was immer das auch bedeutet!) немцами дает ясно понять, что существовали и существуют и иные мировоззренческие установки. И тип колонистскоко религиозного мировоззрения не имел универсального характера для всей этнической группы.

Поэтому вся Ваша последующая аргументация представляется мне irgendwie daneben.
И тем не менее попробую ответить Вам по пунктам:
Viktor пишет:

цитата:

неприятием российскими немцами большевистской власти.

Для меня это слишком общё. Российские немцы как и другие народы Российской империи относились очень по разному к большевистской власти. Кто то был ее ярым сторонником и апологетом. Кто то отвергал ее, кто то принимал, кто то сотрудничал, кто то сопротивлялся. Я, да и Вы наверное тоже, можете привести массу примеров для любого лагеря.
Для меня вопрос принятия или неприятия большевизма не является вопросом национальным или нециональной принадлежности.

Viktor пишет:

цитата:

Российские немцы, особенно волжские "немцы" это уже не немцы в "обычном" понимании, а новый российский этнос

Я тут не совсем понял, почему Вы выделили какое то особое положение волжских немцев, но с Вами можно как согласиться так и нет. Все зависит от исходной точки, перспективы, угла зрения, временных рамок и пр. и пр. рассматриваемого Вами предмета.

"многие интеллектуалы" - это ведь не аргумент.
Я знаю "многих", которые считают, что "новый российский этнос" это в лучшем виде хорошо сохранившийся "старый немецкий этнос"
"другие" опять же утверждают: что говорить о существовании какого либо самостоятельного , имеющего какие либо общие черты этносе РД говорить нет смысла поскольку такового нет
"некоторые" говорят, и тоже не без основания, что мы часть немецкой нации и это имеет свое закрепление в том числе и в законодательных актах Германии и тп. и тп.

Тут я полностью согласен с Генрих - надо говорить предметно.

Идет речь о РД в 18, 19, 20 вв или современное положение.
Идет речь о идентификации нас окружающими этносами или о нашей самоидентификации, на каком этапе.
Идет речь о всех РД или о некоторых структурных отличиях в рамках этноса ( напр. региональные - волжские/черноморские, социальные - "интеллектуалы"/люди "от сохи", характер оседлости - компактно проживавших до последнего времени/жители городов , степень ассимиляции и пр. и пр. и пр.)

И тогда на любой умело поставленный вопрос:
ЕЗ.: правда, что.....?
можно смело дать универсальный ответ:
ИГ.: У меня нет в этом сомнений.