|
| ||||||||||||||||
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | ||||||||||||||||
| И патриархи среди российских немцев признают:
http://www.rd-zeitung.de/nachrichten/gugow.htm | |||||||||||||||
|
Гаранты конституции в России (президенты) смотрят на это иначе: "Много здесь вас пришлых !" А скажи простому обывателю, что немцы законные дети России, то он посоветует сказавшему такие слова обратиться, к психиатору. | |||||||||||||||
| Viktor , прочитал статью по Вашей ссылке. По теме опять лозунг в который предлагают верить. Какой либо анализ или аргументы, подтверждающие утверждение отсутствуют. Зато по прочим аргументам и стилю я понял, что автор действительно патриарх. Только не патриарх российских немцев, а настоящий полнокровный советский патриарх. Кто только не виноват у автора, что не реабилитировали российские немцев - от Грузин с их войной в Осетии и американского империализма оккупирующего ФРГ до "против восстановления республики могут быть наши немецкие районы". Не по теме конечно, но я не понял какой миг 20 века подразумевает автор - во время голодомора или во время расстрелов и раскулачивания колоний 20-30 годов:
| |||||||||||||||
| Viktor пишет:
По поводу "ЗАКОННЫЕ ДЕТИ РОССИИ" и "ОДИН ИЗ ЕЁ КОРЕННЫХ НАРОДОВ" я бы отнесся с осторожностью и пожалуй с некоторым сомнением. Да юридически,согласен,граждане России, но по факту они скорее все же остались детьми немецких земель, может быть со временем её забытыми или заблудщими детьми,но всеже её детьми и никаким новым коренным народом. Тем более,что Россия, не будем лукавить, частенько забывала о "своих" детях и частенько становилась им "злой мачехой" " Новый народ", "коренной народ" нужно вообще оставить ученым, специалистам в этой области, а не ангажированным политикам или политиканам. Да и цели и задачи нашего форума далеки от таких вещей и, по моему, нам не следует втягиваться в эти дискуссии, но тем не менее то там, то тут нет нет и снова, как грибы, появляются такие "ростки". | |||||||||||||||
| AndI, интересного автора Вы процитировали. Нашёл в интернете его статью, даёт заглянуть в методы царской власти по достижению лояльности различных этнических групп через многообразность и меняющуюся само-идентичность персон, представляя персонам некую свободу в личном выборе.: http://litopys.org.ua/vzaimo/vz11.htm Sehr geehrter Herr AndI, bitte teilen Sie mir die ISBN von Ihrem zitiertem Buch "Zwischen REform und Revolution" mit: | |||||||||||||||
| RollW,
А каковы цели нашего форума? Я понимаю так, что не запрещено, то разрешено писать и спрашивать по истории Волжских Немцев. А что в постах этой ветки запрещенного? Ну а дискуссия по истории российских немцев всегда будет контроверзной, судьба такая, никуда не деться. | |||||||||||||||
| Grasmik,
Или наоборот, русскому языку не учили чтобы избежать влияния протестантизма на русских крестьян. И другие причины политики поддержания обособленности:
и дальше:
И на другие вопросы с этой ветки ответы известного нашего форумиста: http://deutscheausrussland.de/forum/krieger.pdf И так по версии историка В. Кригера поволжские немцы это новый этнос типа Frankokanadiern. Про Frankokanadiern моржно прочитать: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Kanadier http://de.wikipedia.org/wiki/Frankophone_Kanadier Что скрыто или понимается у В. Кригер под Übersiedlungstyps мне непонятно. Наверное что то похожее на космополит, только abgeschwächt? | |||||||||||||||
| Интересно, а по Кригеру гернгутеры или меннониты отдельные от волжан лютеран и католиков этносы или они из одной этнической группы? А к какой группе тогда отнести городских "немцев" ? Петербурские "немцы" (приходиться в кавычки теперь брать) отдельные от волжских "немцев" Ethnie des Ubersiedlungstyps? | |||||||||||||||
| karl пишет:
Отнюдь нет, уваж. Karl. Речь идет о появлении новых этносов, народов или же наций в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в соевершенно новую местность с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте - МОЖЕТ - под влиянием географического фактора, демографических процессов, смешения разных народов, языков и культур появиться совершенно новый народ с отличным от метрополии самосознанием. Классический пример - генезис американской нации, основу которой - упрощенно - составляют прежде всего английские колонисты 17 и 18 вв. Так же и австралийцы, и новозеландцы, и буры (в Южной Африке), франко- и англоканадцы. В определенном смысле и южноамериканские нации. В быв. СССР или в России таким новым народом можно назвать калмыков, предки которых появились на берегах Волги в начале 17 века из Джунгарии. В 1959 году даже празновалось официально 350-летие переселения калмыков и перезод их под русское подданство. Ну а в этом году естественно, 400 лет, даже Путин это еще предусмотрел: http://www.rg.ru/2006/01/20/kalmykiya.html Несколько иронично об истории калмыков, но все же интересно сравнить, что же имеют они, будучи в республике, и что гораздо более многочисленные, но не обавтономленные немцы: http://o-g-o.livejournal.com/10932.html http://www.gorod-elista.ru/doctoprim/doctoprim.html Генрих пишет:
Собственно к новому этносу переселенческого типа - поволжским немцам - можно отнести вне зависимости от вероисповедания тех выходцев из немецкоязычных государств, которые жили компактно в Нижнем Поволжье. Все же для образования нового народа, а тем более нации нужна определенная интенсивность внутриэтнических контактов, как-бы самодостаточность, чтобы и демографически, и культурно, и в экономическом отношении развиваться. Отдельные же дисперсные группы особенно в городах, но и проживающие отдельными селами, рано или поздно неизбежно ассимилируют. Особенно если они живут в среде близких им и по уровню развития и в конфессиональном отношении народов. Возможно, как в случае с меннонитами, останет на протяжении длительного времени определенная религиозная особенность и самосознание. Но не более того. С уважением Виктор | |||||||||||||||
| Уважаемый Доктор Krieger, спасибо за ответ. Прочитав Вашу статью, я представил себе историю российских немцев по такой схеме, если я не правильно понял, то поправьте (передаю тезисно): - во второй половине 18 века, царское правительство России проводит "национальный проект" (аналогия с современными политическими терминами) и приглашает в Россию иностранных граждан, в основном из германских земель. Им обещается сохранение их идентичности и свобода вероисповедания. Многие тысячи откликаются и поселяются в России. Царское правительство даже создаёт новый сословный статус - колонист. ..... - Время идет и в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в совершенно новую местность с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте под влиянием географического фактора, демографических процессов, смешения разных народов, языков и культур появляется совершенно новый народ. Который по аналогии с примерами из мировой истории можно сравнить с франкоканадцами или бурами....этот новый народ, учитывая многие характеризующие этот новый народ факторы или характеристики его можно назвать дойчруссен. Была ли первоначальная цель национального проекта начатого Екатериной 2 и её правительством создание новой этнической группы в России или произошло это из за слабого управления процессом переселения колонистов, остаётся открытым. - Через 100 лет в России проводятся определённые политико-социальные реформы. В ходе этих реформ изменяется и положение дойчруссен. Через целый ряд законодательных мероприятий проводиться унификация сословных статусов, начинаются процессы (введение в делопроизводство и школу русского языка...) для дальнейшего усиления значения составляющей идентификации "руссен" у дойчруссен. Конечно , как всякие реформы изменяющие состояние какой нибудь группы, эти нововведения были среди дойчруссен (в СМИ их обычно называли ещё "поволжские немцы" ) встречены неоднозначно. В протест многие дойчруссен уезжают из России и ищут новую Родину в дали.... Но в общем процесс проходит модерат и наступает некое равновесное состояние. - успехи и удачи первых колонистов на Волге мотивируют последующие царские правительства повторить проекты для других новых осваеваемых в России земель (Черноморское побережье, Кавказ ....). К концу 19го века в России сложилась весомая новая этническая группа дойчруссен. Особо высоко значение этой группы в экономике России. Успехи в хозяйствовании позволяют этой группе приобрести значительные площади пахотных земель. .... К этому времени некоторые представители других этнических групп стали отрицательно относиться к этнической группе дойчруссен и им в вину ставиться, что составляющая самоидентификации "дойч" у них превалирует на составляющей "руссен".... Но в общем процесс протекает модерат. - В 1914 году, с началом 1МВ, для дойчруссен наступили экстремальные времена. Положение дойчруссен как одной из привилегированной этнической группы в России прошло.... Начался сложный для них период ..... Обвинения в превалирования составляющей "дойч" становятся чаще и преследования из за этой составляющей становятся более жестокими. Процесс не модерат, процесс проходит экстремистски. - В 1917 году происходят в России важные политические изменения и положение дойчруссен опять изменяется, новая власть в столице официально признаёт их как отдельную этническую группу и даже создаёт им что то наподобие автономного управления..... во всех документах особо подчеркивается составляющая идентификации "дойч". - со второй половины 20-х годов обвинения, что составляющая "дойч" дойчруссенами ставиться выше чем составляющая "руссен" (теперь правда этот обозначение изменили на "советский"). В 30-х годах эти обвинения принимают даже шизофренические черты и много много дойчруссен теряют из за этого свою жизнь. Вводиться документ идентифицирующий личности по нескольким критериям и всех дойчруссен в этих документах (паспортах) идентифицируют как "немец", что соответствует только прежней составляющей "дойч". Даже наступает какой то период шизофрении на государственном уровне по отношению к дойчруссам, несмотря на то, что содержание (элементы культуры, знание языка, религии...) составляющей "дойч" быстро уменьшается, нападки на них из за этой составляющей на государственном резко возрастают. - в сороковых годах, с началом 2МВ, для дойчруссен наступает период тотальной катастрофы. Их поголовно выселили, многие из них потеряли жизнь только из за пометки идентификации в паспорте "немец"...... Для всей всей группы на государственном законодательном уровне ввели ограничения ... - Период трагедии с окончанием 2МВ для дойчруссен не окончился. Они продолжают иметь статус этнической группы с частичным поражением их гражданских прав. Принимаются меры для полного искоренения содержания в составляющей их идентификации "дойч" и всё больше превалирует составляющая "советский". Но это не снимает с лиц имеющих в паспорте метку идентификации "немец" ограничения. Многие дойчруссен даже всеми возможными и доступными им путями пытаются заменить метку "немец" на ставшую к тому времени самой привилегированной метку "русский"........ - Жизнь идёт дальше и многие дойчруссен уже от составляющей "дойч" в сути ничего не имеют, но государственная шизофрения такова, что несмотря на это, запись в пасторте "немец" (формальная метка) продолжает иметь функцию частичного поражения гражданских прав.... Но вдруг внезапно наступает период когда метка идентификации "немец" может позволить выехать из России или Казахстана ( или других частей бывшей Российской Империи) ....и 2,5 миллиона дойчруссен, имевших ещё в паспорте метку немец, воспользовались этим и уехали. Для справедливости надо напомнить, что государство ФРГ, возникшее на территориях из которых давным давно когда то выехали первые колонисты всегда подчеркивало, что дойчруссен, которые живут в России и из за своей составляющей идентификации "дойч" страдали имеют право перебраться в это государство. И что "дойч" всё таки у дойчруссен превалирует над составляющей "руссен". И теперь, прочитав Вашу статью, я могу дать ответ на поставленный автором ветки вопрос "Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?": Не остались они немцами. Уже после первых 100 лет жизни в России они стали дойчруссами, а это уже другой этнос, но в их культуре и поведении ещё оставались элементы немецкого. Они бы и в дальше плавились бы в общероссийском котле народов. Но события в 20 веке протекали так что им пришлось пострадать за составляющую "дойч" в этой идентификации "дойчруссен". А главное, советская власть с самого раннего своего периода шизофренически вела политику по отношению к ним - с одной стороны стирала всеми путями содержания сути "дойч", но в тоже время своей меткой в паспорте заставляла их идентифицировать себя с мировым значением "дойч". Появилась ситуация, что многие дойчруссен стали себя идентифицировать со страной в которой никогда ни они ни их предки последние 6-9 поколений не были, но по названию народа этой страны которого их идентифицировали .... Первые колонисты ---19 век---->стали дойчруссен --- 20век-----> советская власть принуждает своей политикой дойчруссен себя идентифицировать с "дойч" (в мировом значении), но по сути дойчруссен уже почти "руссен" -------> но эта идентификация "дойч" позволяет переехать в Германию -----------> вот только теперь дойчруссен и в самом деле станут дойч по сути, а не по формальной метке. | |||||||||||||||
| karl пишет:
Вот именно, что они станут дойч. Но до тех пор, пока они не выехали на ПМЖ в ФРГ (а не на историческую родину, а уж тем более не на родину своих предков, как это принято писать в СМИ) - они karl пишет:
По этой схеме любой будь то "дойчруссен", русский, казах и пр., выехавший на ПМЖ в ФРГ может стать "дойч по сути". По-моему так сейчас решается национальный вопрос на Западе? Турки и евреи в Германии ведь тоже теперь "дойч по сути"? | |||||||||||||||
| ||||||||||||||||
| spack ,
Вообще то я очень схематично изложил моё понимание работы Vkrieger. На тех территориях из которых уехали когда то наши предки тоже происходили всякие процессы и совершались события и там многое изменилось, но конструкт под которым мы понимает народ, в главных своих свойствах остался там тем же и с этим народом идентифицировали дойчруссен в ссср. Станут - в том смысле что через процесс интеграции приобретут те качества по которым происходит идентификация личности о принадлежности к группе дойче. Меду прочим в мировой практики есть куда более спорные случаи, когда группы людей по своему происхождению и происхождению своих предков из совершенно других территорий, в силу проповедуемой ими религии, которая связана с конкретной территорией, объявляют эту территорию своей исторической Родиной и переселяются туда. А большая часть переселившихся к тому же не религиозные...
В принципе да. Некоторые через несколько поколений, другие через несколько лет..... | |||||||||||||||
| Я думаю, что здесь важно интерпритация понятия нации и народности. В принципе это два разных понятия. В западном понятии - нация - это государство объединяющая народности по языковым и историческим интересам. Здесь в германии, каждый, который имеет гражданство - немец по аусвайсу и гражданин германии в одном. Для них например "jude" это не национальность - это принадлежность к вере (для меня не совсем понятно, почему католики не все итальянцы или некоторые немцы , немцы, а не просто католики. Т.е. евреем может стать практически каждый, кто примет эту веру???!!!). Так же и понятие национальности здесь полностью зависит от гражданства. Т.е. им тяжело понять, что татар живущий в России не русский и даже не ортодокс.В союзе, хоть и было использованно для корыстных целей властей, было корректней : все были гражданами страны, но каждый имел свою национальность, как часть индифиации. | |||||||||||||||
| Grasmik ,
Ну и по Вашему, сконструированное и введённое некоторыми понятие "Дойчруссе" это народ или нация ? А может акробатическое упражнение для объяснения необъяснимого? Ведь идентичность есть понятие только двух состояний Да или нет, 1 или 0. Как в цифровой технике ? Помню ещё из "научного Коммунизма" было определение нации - общая территория, общий язык, общая экономика, общая культура. У дойчруссен этого не было в России. Остался "народ". Заглянул в Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4 Приемлемым к "дойчруссен" нашёл только первое предложение: "Наро́д — многозначный термин." И в самом деле возвращаясь к анализу Кригера для позднесоветского периода с ассимилянтами, традиционалистами, оппозиционерами - разве можно их назвать одним народом ? | |||||||||||||||
| Генрих пишет:
был некоторое время вне форума, поэтому с некоторым опозданием даю полные данные на цитируемую книгу: "Zwischen Reform und Revolution. Die Deutschen an der Wolga 1860-1917" Herausgegeben von Dittmar Dahlmann und Ralph Tuchtenhagen. Essen, 1994, ISBN 3-88474-171-3 Генрих пишет:
мне тоже представляется необходимым на данном этапе внести некоторую ясность в наши головы по сути обсуждаемых нами основополагающих понятий. взглянул на термин -этнос- нашел для себя ряд весьма важных положений для продолжения дискуссии click here | |||||||||||||||
| karl пишет:
Уважаемый Karl, постараюсь ответить кратко - мои изменения в Вашем тексте выделены красным цветом Уважаемый Доктор Krieger, спасибо за ответ. Прочитав Вашу статью, я представил себе историю российских немцев по такой схеме, если я не правильно понял, то поправьте (передаю тезисно): - во второй половине 18 века, царское правительство России проводит "национальный проект" (аналогия с современными политическими терминами) и приглашает в Россию иностранных граждан, в основном из германских земель. Им обещается возможность экономического развития, вероисповедания. Многие тысячи откликаются и поселяются в России. Царское правительство даже создаёт новый сословный статус - колонист. ..... - Время идет и в результате переселения группы людей из своего прежнего места проживания в совершенно новую местность с другими климатическими и пр. условиями. На новом месте под влиянием географического фактора, демографических процессов, влияния российского законодательства, службы в русской армии и пр. появляется совершенно новый народ. Который по аналогии с примерами из мировой истории можно сравнить с франкоканадцами или бурами....этот новый народ, учитывая многие характеризующие этот новый народ факторы или характеристики Была ли первоначальная цель национального проекта начатого Екатериной 2 и её правительством создание новой этнической группы в России или произошло это из за слабого управления процессом переселения колонистов, остаётся открытым. Такая цель конечно не ставилась, но в результате компактного заселения, столетнего обособления, находясь под особой государственной юрисдикцией, выкристализовался по меньшей мере в Поволжье новыя этническая общность. В отношении причерноморскиз поселений такой определенность нет, но пожалуй, бывших колонистов и их потомков, проживающих в России, можно с определенной долей условности назвать российскими немцами. - Через 100 лет в России проводятся определённые политико-социальные реформы. В ходе этих реформ изменяется и положение мероприятий проводиться унификация сословных статусов, начинаются процессы (введение в делопроизводство и школу русского языка...) для дальнейшего усиления значения составляющей идентификации изменяющие состояние какой нибудь группы, эти нововведения были среди В протест многие и наступает некое равновесное состояние. - успехи и удачи и недостатки мотивируют последующие царские правительства повторить проекты для других новых осваеваемых в России земель (Черноморское побережье, Кавказ ....). К концу 19го века в России сложилась продвинутая на пути осохнания себя новым этносом группа быв. колонистов. Особо высоко значение этой группы в экономике России. Успехи в хозяйствовании позволяют этой группе приобрести значительные площади пахотных земель. .... К этому времени стали отрицательно относиться них превалирует на составляющей "руссен" или шире - российский .... Но в общем процесс протекает модерат. - В 1914 году, с началом 1МВ, для Положение этнической группы в условиях войны с Германией привело к появлению ряда дискриминационных актов в их отношении. Начался сложный для них период ..... Обвинения в превалирования составляющей "дойч" становятся чаще и преследования из за этой составляющей становятся более жестокими. Процесс не модерат, процесс проходит экстремистски. - В 1917 году происходят в России важные политические изменения и положение новая власть в столице официально признаёт часть из них - поволжских немцев как и под партийным управлением. В масштабах всей страны граждане немецкого происхождения стали называться "советскиеми немцами". чем составляющая "руссен" (теперь правда этот обозначение изменили на "советский"). С конца 20-х гг. российские (советские) немцы, особенно проживающие за пределами АССР Немцев Поволжья, становятся объектом непропорционально жестких репрессий, что объяснялось их бОльшей зажиточностью, повышенной религиозность, связями с заграницей и пр. эти обвинения принимают даже шизофренические черты и много много дойчруссен теряют из за этого свою жизнь. российских (в т.ч. и поволжских) немцев в этих документах (паспортах) идентифицируют как "немец", что соответствует только прежней составляющей "дойч". Даже наступает какой то период шизофрении на государственном уровне по отношению к страны, несмотря на то, что содержание (элементы культуры, знание языка, религии...) составляющей "дойч" быстро уменьшается, а составляющая "совет" резко увеличивается нападки на них из за этой составляющей, точнее, из-за предполагаемоей связи с потенциальным зарубежным противником, резко возрастают. - в сороковых годах, с началом 2МВ, для Их поголовно выселили, многие из них потеряли жизнь только из за пометки идентификации в паспорте "немец"...... Для всей всей группы на государственном законодательном уровне ввели ограничения ... - Период трагедии с окончанием 2МВ для частичным поражением их гражданских прав. Принимаются меры для полного искоренения содержания в составляющей их идентификации "дойч" и всё больше превалирует составляющая "советский/русский". Но это не снимает с лиц имеющих в паспорте метку идентификации "немец" ограничения. пытаются заменить метку "немец" на ставшую к тому времени самой привилегированной метку "русский"........ - Жизнь идёт дальше и многие но государственная шизофрения такова, что несмотря на это, запись в пасторте "немец" (формальная метка) продолжает иметь функцию частичного поражения гражданских прав.... Но вдруг внезапно наступает период когда метка идентификации "немец" может позволить выехать из России или Казахстана ( или других частей бывшей Российской Империи) ....и 2,5 миллиона совместно со своими инноэтническими родственниками, воспользовались этим и уехали. Для справедливости надо напомнить, что государство ФРГ, возникшее на территориях из которых давным давно когда то выехали первые колонисты всегда подчеркивало, что которые живут в России и из за своей составляющей идентификации "дойч" страдали имеют право перебраться в это государство. И что в результате вынужденного изменения этнического самосознания "дойч" у превалирует над составляющей "руссланд/руссен". Об этом я подробно рассмотрел в заметке "Erzwungener Identitätswandel". напечатанной в журнале Volk auf dem Weg 2/2009, S. 8-10: http://www.deutscheausrussland.de/vaw/0209.pdf или http://www.viktor-krieger.de/Erzwungener_Identitatswandel.doc С уваженем Виктор | |||||||||||||||
| AndI , если про ясность, то я бы предпочёл вот отсюда: http://de.wikipedia.org/wiki/Volkskunde Про Ваше описание лояльности российских немцев власти (любой!!, потому что она, власть, об Бога) я не согласен. Разве могли считать российские немцы, глубоко религиозные люди, что агрессивные атеисты большевики от Бога? К тому же и большевики того времени сильно представлены евреями и кавказцами, а это не привычные аристократы из Петербурга. | |||||||||||||||
| Vkrieger , спасибо за Ваши развёрнутые ответы. Рекомендованная Вами Карлу статья "Erzwungener Identitätswandel" больше о трагическом советском периоде истории российских немцев. Весь период это не только физические насилия над российскими немцами, но и планомерное насильственное уничтожение их культуры и всего того что составляло содержание их идентичности. Я же, начиная ветку, хотел про дискутировать вопрос: к началу 20 века, поволжские немцы - это уже новый этнос или ещё "немцы". | |||||||||||||||
|
разьясните свою поушальность | |||||||||||||||
| Georgia Не думаю, что ответ так прост, как вы это себе представляете. Кто для вас коренное население? Немцы жили рядом с русскими, украинцами, калмыками, башкирами, казахами, грузинами и тд. Вы думаете они все мечтали ассимилировать немцев? И почему в России есть чеченцы, ингуши, осетины, татары, чуваши и еще многие народности, и почему они ими остались? Кстати, тем кто, как вы пишите не морочили свои головы чистотой крови и достигли высот в России, до сих пор напоминают, что они немцы: Политическое движение "Наш дом - наш город", поддерживающее нынешнего мэра Екатеринбурга Аркадия Чернецкого, запустило в средства массовой информации статью с заголовком "Хайль, Россель!". Намек на принадлежность к немецкой нации губернатора Эдуарда Росселя был воспринят однозначно. | |||||||||||||||
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые] | ||||||||||||||||
Форум » Страницы истории » Почему колонисты из германских земель остались в России немцами? |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Посещений WD-форума сегодня: 167 Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет |