Отправлено: 30.05.09 00:00. Заголовок: Почему колонисты из германских земель остались в России немцами?

Ведь значительная часть их "коллег" в Петербурге или Москве не только ассимилировались, но и среди
русских национал-консерваторов 19 века значительная часть имела в своём происхождении немецкие корни. ...
А колонисты цеплялись за свою "немецкость" всеми возможностями что у них были.
Или "виноваты" не колонисты, а сама царская власть, которая проводила специально такую политику(не создавала предпосылки)
и не "руссифицировала" колонистов?

Один уважаемый автор одной статьи на этом сайте так прямо и утверждает:

"Совершенно очевидно, что полная языковая (и не только языковая) замкнутость колоний в течение целого столетия
правителей вполне устраивала. Как же в этих условиях немцы-колонисты могли передавать свой опыт русским крестьянам?"

и дальше в своих выводах:

"Публикуемые нами документы убедительно свидетельствуют, что цель привлечения в Россию десятков тысяч колонистов состояла вовсе не в этом, а в том, чтобы они и их потомки освоили обширные полупустующие территории на окраинах страны. Но как раз эту задачу российские немцы выполнили с честью." (**)

Статья интересная по многим моментам, но меня, прочитав статью, заинтересовал вопрос, почему колонисты "не стали " русскими.
Власть вовремя не помогла или они , колонисты, сами не захотели, а может случайные причины ?! Ведь по утверждениям автора, все последующие проблемы колонистов из за этого.
Автор: публицист и историк Виктор Дизендорф, его статья http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dok_1652_1917.htm (*)



-----------------
* Авторская страница Виктора Дизендорфа со многими познавательными и аналитическими статьями, не оставляющими равнодушным
любого российского немцы: http://wolgadeutsche.net/diesendorf.htm

** По ходу хочу заметить, это утверждение Виктора Дизендорфа входит в противоречие с высказываниями другого автора сайта,
историка проф. Плеве:
"Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу,
деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры

странице 108, в книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,

 Отправлено: 26.12.09 00:34. Заголовок: AndI приводит строк..

AndI приводит строки руского чиновника.

цитата:

"Колонисты от набору подрядчиков (т.е. вызывательские) по свидетельству всех тех, кто их видел, суть оборыш человеческого рода, шайка воров и бродяг

Во первых- ворами в то время называли государственных преступников(те,кто щел против власти). Стеньку Разина и Е Пугачева тоже называли ворами.Во вторых-во все времена первооткрыватели всегда были немного ,а может и много -авантюристами. В третьих-если эти "воры и бродяги "сумели построить цветущий оазис посреди "пустыни",то кем тогда были окружающие их народы? Делайте вывод сами.

 Отправлено: 26.12.09 12:09. Заголовок: Не удивительно, что ..

цитата:

... колонисты никак не могли выбраться из государственных долгов. Лишь в 1845 году были погашены последние задолженности колонистов; фактически размер долгов государству составил всего 2.789.418 руб., а собрали с них более 5.000.000 руб. А чтобы отвлечь внимание государственных властей от такой нечестной работы опекунской конторы, разложившиеся чиновники придумали басню о лености и моральном разложении колонистов.

— Из выписки, сделанной Адамом Рихмайером из книги историка Готлиба Бератца, "Немецкие колонии на нижней Волге в их становлении и первоначальном развитии" была напечатана на немецком языке в 1914-1915 г. — http: //wolgadeutsche. net/fotos/richmeier/Beratz_ru. htm

 Отправлено: 26.12.09 16:00. Заголовок: Их первых переселенц..

Их первых переселенцев некоторые называли "сбродом" но видимо нужно
всё таки различать кто и в какое время это говорил и что подразумевал!
корни следует искать как всегда в прапоганде в угоду, зависти, корысти!
(в предвоенные времена тевтонских(ливонских) рыцарей в русских-советских СМИ то же называли "псами-рыцарями" умышленно искажая перевод "рыцарей-монахов")

Можно согласиться что приезжавшие люди не были 100% исконными хлебопашцами, сбродом можно назвать их в хорошем смысле слова "сборной всех профессий и рода занятий"
к примеру по колонии "орловская" лишь около 30% указали себя хлебопашцами
другие 50% имели твёрдое ремесло,
остальные 20% это действительно мало пригодные занятия на селе это: купцы, солдаты, пивовары,садовник, канатчик , музыкант, имелись врач и учитель и даже художник!
и лишь один ( 66 летний) указал себя без определённого рода занятий видимо "постеснялся" назваться пенсионером!
Приобрести профессию в те времена было делом непростым и требовало усердия и немалых денег
так что стоит ли серьёзно воспринимать высказывания про "пьяниц и бродяг" да и каждый из нас прекрасно знает кем были наши отцы и деды
а яблоко от яблони как известно недалеко "откатывается"
все б были такие пьяницы и бездельники в россии то коммунизм не надо было бы и строить и антиалкогольные компании были бы излишни!

 Отправлено: 01.01.10 14:46. Заголовок: orlovskaja , то ест..

orlovskaja ,

то есть на этапе вербовке с молчаливого согласия акцентировались "не хлебопашцы",
а по приезде их всех "заперли" только в "хлебопашных" колониях.
Определённая система действий (политика) или иррациональность властей?

 Отправлено: 19.01.10 21:52. Заголовок: Генрих, а Вы разве ..

Генрих,

а Вы разве не читали комментарий издателя к книге Цюге ?
Там чётко описано. Отдельным циркуляром от имени Царицы разрешалось только крестьян
вербовать, но Вербователи (таким делом, перепродажей обманутых людей, занимаются только жулики)
продолжали набирать "любую профессию", в конечном деле платили за всех, надо только с чиновниками договориться правильно,
а там на месте и те и другие разбеерутся.....
В этом разочаровании из за обмана Вербователей (Вызывателей) появились многие проблемы колонистов.
тут две странички из коментария:

 Отправлено: 20.01.10 15:40. Заголовок: Совершенно верноГенр..

Совершенно верноГенрих
началось всё с обмана!
уже с самого начала колонисты не рассматривались русскими чиновниками и пр. как свободные люди !
а как появившеюся возможность нажиться за счёт чужаков, как во времена переселения так и в будущем
( типичная психология ордынцев! ограбить! дать разбогатеть и снова ограбить!)
Будущих колонистов стали обманывать вербовщики ещё на пунктах сбора в Германии,
с них выдавливали деньги на кораблях,
использовали фальшивые списки в пересыльных лагерях чтобы набить себе карман ,
выжимали все выданные деньги на пути следования до мест жительства, их обманывали,
у них крали выданное или втрое дороже обычного приобретённое имущество пользуясь неразберихой в статусе,
в становлении управления.
(Напрасно колонист фон Платен взывал к службе, напрасно колонист Цюге искал свою украденную лошадь)
жаловаться было некому, назад без паспортов, денег, знания языка и законов путь был закрыт!
Вербовщиков почерёдно сменяли , вызыватели, приписывая дополнительные сборы и подати,
затем местные жулики из соседних деревень, пугачёвщина, опустошительные киргизские налёты,
затем вновь чиновники выбивая вдвое больше когда то выданной ссуды,
Периодические поборы и грабежи с меньшей или большей жестокостью продолжались до наших дней,
вплоть до полного отделения от собственности, а когда брать уже было нечего,
загоняли в лагеря рабства заставлая работать за кусок хлеба до полного истощения, до смерти!
Всё это продолжалось до тех пор пока у оставшихся в живых потомков не появилась свобода! (относительная!)
заветный внутренний, затем и загранпаспорт! свобода между опять же тяжёлым выбором:
бросить всё и вновь переселиться теперь уже назад на когда то родину!,
либо остаться и стать своим, по возможности скрывая происхождение, неизбежно ассимилируясь, деградируясь ,
становясь при этом уже не немцем, ни по паспорту, ни по имени, ни по фамилии, ни по духу...

 Отправлено: 20.01.10 20:27. Заголовок: orlovskaja пишет: з..

orlovskaja пишет:

цитата:

загоняли в лагеря рабства заставлая работать за кусок хлеба до полного истощения, до смерти

Это так,тут трудно не согласиться.orlovskaja пишет:

цитата:

загоняли в лагеря рабства заставлая работать за кусок хлеба до полного истощения, до смерти! Всё это продолжалось до тех пор пока у оставшихся в живых потомков не появилась свобода! (относительная!) заветный внутренний, затем и загранпаспорт! свобода между опять же тяжёлым выбором: бросить всё и вновь переселиться теперь уже назад на когда то родину!, либо остаться и стать своим, по возможности скрывая происхождение, неизбежно ассимилируясь, деградируясь , становясь при этом уже не немцем, ни по паспорту, ни по имени, ни по фамилии, ни по духу...

А это индивидуально и очень спорно. Я лично с тех пор как начал говорить знал что я немец и остался им и по имени, и фамилии, национальности - независимо от паспорта,обстановки. И я уверен, наши люди в основном, несмотря ни на что, остались НЕМЦАМИ. Ну а кто примыкает то туда, то сюда, то выдаёт себя за русского, то за немца или еврея, то просится в Германию, то назад т.е. мечется как одно вещество в проруби, то по ним не стоит судить обо всем народе ( пусть простят меня юристы) но в душе и по духу мы все-таки были, есть и будем НАРОДОМ.

 Отправлено: 21.01.10 07:38. Заголовок: RollW :sm36: ..

RollW

 Отправлено: 24.01.10 13:55. Заголовок: RollW Речь в этой те..

RollW Речь в этой теме не идёт о том осуждать или не осуждать тех кто остался тех кто переехал к примеру в эстонию , америку или назад германию и сколько раз он будет это делать это действительно дело , личное,
а вот остаться единым народом не растерять, сохранить и преумножить остатки культуры, традиций наших предков другое дело.
Не стоит так уж резко осуждать тех "болтающихся"! по крайней мере у них появилась (слава богу!) воможность выбора и возможность сравнивать и определиться кто они, а может и использовав шанс подпитаться от исторической родины и уже не боясь во временных рамках своего поколения окончательной потери национальной идентичности, с удвоенной энергией примутся в очередной раз за построение светлого будующего,
как сказал небезизвестный но уже безвременно неактивный на этом форуме "рудольф" процитировав известного поэта:

Каждый выбирает для себя -
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе -
Слово для любви и для молитвы,
Шпагу для дуэли, меч для битвы -
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе -
Щит и латы, посох и заплаты,
Меру окончательной расплаты -
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя -
Выбираю тоже, как умею.

Ответ на вопрос по теме: почему колонисты остались не русифицированными от кого это зависело и хорошо это или плохо
лежит скорей всего в тех различиях уровней цивилизованности и развития культуры ,доли консерватизма колонистов,
видения перспективы от русификации,
Если остзейские немцы как и поволжские немцы и пр. из зажиточных семей не отвергали русификацию гарантирующую им и их потомкам сохранение богатства , титулов, чинов, власти. близости к двору,к власть имущим, со всеми отсюда вытекающими перспективами и возможностями,
то простым колонистам ограниченным в возможностях, русификация через браки с ещё более несвободным крепостным
местным населением, не сулила абсолютно ничего хорошего и видилась ими не как шаг вперёд, скорее назад.
можно сравнить с перспектиой ассимиляции русских в своё время среди монголо-татарского ига, что было по их мнению шагом назад и вызывало сопротивление
Потому попытки принудительной ассимиляция послевоенного периода не увенчались успехом ни для потомков колонистов, отчасти потерявших родной язык и часть культуры, ни для россии потерявшей прямо и косвенно миллионы добропорядочных граждан как потомков колонистов так и примкнувших к ним

 Отправлено: 25.01.10 23:51. Заголовок: Ну а кто примыкает т..

Ну а кто примыкает то туда, то сюда, то выдаёт себя за русского,
то за немца или еврея, то просится в Германию, то назад т.е. мечется как одно вещество в проруби
Отвечу так же: Что сделаешь ,если нас выкинули в эту русскую прорубь как "..." Вам повезло больше -ВЫ прибились к берегу(не будем говорить,почему),а вот другим повезло меньше. И не надо выдавать везение за принципиальность. Видели мы и таких .

 Отправлено: 26.01.10 10:55. Заголовок: ГЕЙДЕ.С.В. , Вы пра..

ГЕЙДЕ.С.В. ,

Вы правы, иногда везение, случай определяет чью ту судьбу и судьбу потомков.
Иногда какие то принципы возведённые до абсолютизма, некоторые называют это
пассионарностью.... Желание волжских колонистов оставаться немцами, жить
обособденно определило их судьбу.

Но поведение большинства людей не выходит за рамки Мейнстрим их группы.
У меня есть родственники, которые в начале 80-х приходили ко мне домой меня обвинять, что
я своими действиями выехать в Германию бросаю тень и на них, а в начале 90-х эти же
люди обвиняли меня почему я ещё им не поставил антраг на выезд в Германию.

 Отправлено: 26.01.10 12:15. Заголовок: karl пишет: Вы прав..

karl пишет:

цитата:

Вы правы, иногда везение, случай определяет чью ту судьбу и судьбу потомков.

Вы тоже правы. Дед в 1933г спасаясь от раскулачивания уехал Красноярский край и это наверное определило судьбуего потомков(в том числе и мою) навязанная пропоганда о немцах .как о каких то "чудовищах" сыграла свою роль. В том месте где я рос было 3-4 немецких семьи. Мы с ними общались,но что это по сравнению с остальными окружающими и с оголтелой пропагандой. Только когда появилась возможность узнать правду,я начал копать. Перечитал кучу литературы на эту тему и понял как из меня сделали "лоха". Сделанного не вернуть,однако сейчас никто меня не запретит общатся и изучать мой народ(поволжские немцы),хотя кое где мне на намекали. Я не с молоком матери принял" немецкое",как говорится и как многие этим хвастают,а принял это умом и уже в зрелом возрасте.И что сильнее это еще вопрос.

 Отправлено: 26.01.10 13:28. Заголовок: ГЕЙДЕ.С.В., для это..

ГЕЙДЕ.С.В.,

для этого и раскулачивали и выселяли - для этноцида.
попав в чужую обстановку, человек вынужден адаптироваться
и в следующем поколении приспособление уже норма - ассимиляция.
Только небольшое число шли против муйнстрима, доктор Кригир их назвал оппозиционеры,
но они в советской системе были уже маргиналами.

В 70-х, после окончания школы, отец был так против чтобы я уезжал в город учиться,
он считал что там я перестану быть немцем. Наверное он был прав. Но и
оставшись в "немецкой" деревне я бы тоже перестал быть немцем, ну может на 15 лет позже.


Действия Вашего отца имели мотив выжить самому и его потомкам, в той непростой
обстановке 30 и 40 годов.

 Отправлено: 26.01.10 16:05. Заголовок: ГЕЙДЕ.С.В. пишет: Ч..

ГЕЙДЕ.С.В. пишет:

цитата:

Что сделаешь ,если нас выкинули в эту русскую прорубь как "..." Вам повезло больше -ВЫ прибились к берегу(не будем говорить,почему),а вот другим повезло меньше. И не надо выдавать везение за принципиальность. Видели мы и таких .

Хотел бы обратить Ваше внимание,что я вообще ответил на два процитированных мною высказываний из сообщения Orlovskoja, и высказал там свою личную точку зрения.
А вам не кажется, что Ваше "ВЫ прибились к берегу (не будем говорить, почему)", " Видали мы и таких" Не слишком ли это? " не будем говорить" - но почему же? Скажите,если еть, что сказать, а если нечего, то не надо делать туманных намеков.
На Ваш вопрос " Что сделаешь, если нас выкинули в эту русскую прорубь как "..." я вам лично так отвечу. Во первых "русскую" к проруби - мягко говоря очень некорректно, Русский народ здесь нипричем. А в проруби нужно или с достоинством умереть, или выбраться достойно и доказать,что ты не "..."
Вслед за Вами присоединился и karl, хотя напрамую меня ни в чем не обвинял.
Тут часто упоминалось слово везение, но на мой опять же личный взгляд везение и приспособление в угоду своих сиеминутных выгод- вещи очень разные, намного хуже приспособленчество.
В чужеродной среде или скорее в другой языковой среде возможна и нужна интеграция, но не поглощение. Но ассимиляция,или деградация что тут иногда назывались есть ничто иное как скрытый ГЕНОЦИД, а вот этого как раз наши потомки в России или множестве других стран, куда их судьба заносила, НИКОГДА И НИКОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ДОПУСКАТЬ.
И давайте друг к другу относится УВАЖИТЕЛЬНО !

 Отправлено: 26.01.10 17:55. Заголовок: Не думаю, что из при..

Не думаю, что из присутствующих кому-то уж сильно повезло в жизни. Другое дело, что одно и тоже событие, каждый оценивает по-разному. Кто-то считает, переезд в Германию везением, кто-то принимает это как должное, а кто-то видит в этом трагедию. И это только один пример.

Советский период. Очень модно сейчас ругать всё подряд, что было в СССР. Но, друзья мои, мы же не можем вычеркнуть эти годы из своей жизни! Да и зачем это делать?! Это само пройдёт. Вместе с нашим уходом. Но это же тоже часть истории. Её надо знать не только в чёрном цвете. Она цветная, как сама жизнь.

 Отправлено: 26.01.10 23:12. Заголовок: spack пишет: А в п..

RollW пишет:

цитата:

А в проруби нужно или с достоинством умереть, или выбраться достойно и доказать,что ты не "..."

ну раз про прорубь,то как известно "д.." не тонет и погибнуть не должно,а только прибится к берегу и может. Раз мы с Вами живы то,делайте вывод сами. Да, давайте уважать друг друга и не сравнивать с предметами в прорубе. На счет ассимиляции ,если бы этот процес происходил со мной ,то на этом форуме я бы год (позавчера был юбилей) не задержался. На счет Советского периода (администратору).Спасибо,что попадались иногда нам и нашим предкам хорощие люди,которые вопреки пропаганде помогали выжить и ценили по человеческим качествам,а не по национальности. На таких и дальше будет держатся Россия .

Исправлено админом
Впредь старайтесь правильно указывать автора цитат, которые Вы воспроизводите, иначе я буду удалять такие сообщения.

 Отправлено: 02.05.10 23:18. Заголовок: Я конечно понимаю, ч..

Я конечно понимаю, что Вы тут статью обсуждаете. У меня вопрос немного другого характера и давольно делитантский .И я что то не нашла на форуме более подходящего заголовка темы , где мой вопрос задать. Никто незнает как примерно выглядели документы, которые переселенцам выдавали по переезду в Россию? Ну я имею ввиду были же у них хоть какие нибудь документы удостоверяющую их личность и на каком языке? Или тогда такого ещё не было? А если были такие документы, что там было указанно? Ведь приезжал народ и не только из Германии, но и из Франции и я видела даже одного Соколава из Польши. Этот Соколов там тоже немцем числился?

 Отправлено: 02.05.10 23:44. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/0..

 Отправлено: 03.05.10 00:41. Заголовок: Да, я понимаю, что н..

Да, я понимаю, что на немецком языке и из Германии у них были с собой .У меня на подобее такой копии тоее есть по моим документы . А меня в этом плане именно Россия интерессует были ли на тот момент у наших поселенцев какие то документы на русском, ведь народ то не только из Германии ехал. И мало ли кто за кого себя выдать мог уже в России, по немецки то читать не многие умели . Да а потом встречались мне люди с далеко не немецкими фамилиями, а по документам немцы. Кто это и когда вообще придумал всем поселенцам колоний националность общую на всех именно ставить? Вот это меня интерессует.

 Отправлено: 03.05.10 01:28. Заголовок: Nic Где ты это взя..

Nic

Где ты это взял, что за книга?

Это никакое не удостоверение личности, а счета по уплате долгов колонистов перед выездом в Россию из Изенбурга за 1766 год.

karlin пишет:

цитата:

У меня на подобее такой копии тоее есть по моим документы

было бы интересно посмотреть.. Вообще удостоверения личности в Германии ввели лишь в 20 веке...