Отправлено: 20.01.06 01:16. Заголовок: 28 августа 1941 года - кто виноват?

Мне хотелось бы узнать мнения по поводу депортации немцев 28.08.1941.
Что думаете вы если посмотреть на тот факт что до самой депортации т.е. почти 180 лет после приезда в Россию 1.Мало кто умел говорить по русский
2.Очень маленький был контакт с местным (русским) населением. И как говорили в 19 веке Немцы в Поволжье были как государство в государстве.
Если верить историкам то эти и другие факты отличали Немцев в России от например тех же немцев но переехавших в Америку или Аргентину.
Может и в правду наши деды были чужаками и сними поступили как с военно- пленными?

 Отправлено: 15.02.08 11:12. Заголовок: A.F. - Модератору и Э. Бернгардту

Благодаря Виктору Кригеру открыл этот сайт. Масса интересной информации, мыслей, суждений. К сожалению, из-за ограниченности во времени не могу много посвящать чтению, но вывод однозначен: на сегодня это, пожалуй, один из лучших, если не лучший информационный блок, ориентированный в том числе и на немцев из бывшего СССР.
Эдуарда Бернгардта хочу поблагодарить за добрые слова и наконец-то высказать ему свое восхищение по поводу прекрасной книги о Борисе Викторовиче Раушенбахе, с которым я также имел честь быть знакомым. Отличная и очень правдивая работа, Эдуард. Ваш текст передает не только мысли Бориса Викторовича, его оценки, юмор, грусть,но даже его голосовые интонации. Успехов вам обоим и не уставайте.

 Отправлено: 15.02.08 20:14. Заголовок: Рудольф Внимательно ..

Рудольф

цитата:

Внимательно следил за дискуссией. Позволю высказать несколько замечаний. Мне было обидно читать безосновательную критику некоторых научных выводов моего друга Аркадия Германа. Лучшее действие - взять и провести свое научное исследование. Именно научное.

Э-хе-хе, Игорь Рудольфович, уж Вам ли не знать,что все преступники говорят,что они не виноваты, что они не знали, а Вы "именно научное". Хорошо, что друзей защищаете, вот и мне хочется Виктора Дизендорфа поддержать, которого я тоже знаю, как очень честного человека, много сделавшего для российских немцев. И не случайно он готовил статью о геноциде, но "научности" у него не хватило. И дело совсем не в научности и Вы это сами прекрасно знаете и понимаете, понимают это и другие.

цитата:

А что мы имеем на сегодня. Ряд авторов, особенно в Германии, работают на социальный заказ. Зная настроение, слабое знание истории части наших соотечественников, пишут книги не для того, чтобы понять и изучить глубинные процессы истории народа, а соответствовать сиюминутным настроениям. Не формировать в сознании людей стремления глубже познать свою историю, а идти за настроением людей, печатным словом укреплять заблуждения, мифы, а иногда, откровенную глупость. Не буду анализировать эти издания, но книга Приба меня просто "скосила".

А вот здесь полностью с Вами солидарен. Только дошёл до "Ряд авторов, особенно в Германии, работают на социальный заказ", стало уже понятно о ком речь, эдакий маленький Жириновский немецкого разлива.
spack

цитата:

Ваши выступления напоминают мне выступления одного посетителя, который пытался сделать себе из этого форума политическую трибуну. Кстати, он тоже был из Нюрнберга. Напоминаю Вам, что у нас не политический клуб.

Александр Александрович, а вот здесь совершенно с Вами не согласен, я о болоте. Ежели с "миссионером" было всё понятно, то здесь совсем другой случай.
Его можно совершенно справедливо критиковать за:
AndI

цитата:

Но как, если Вы пришли сюда говорить, но не слушать?

spack

цитата:

Точнее, не хочу участвовать в обсуждении (или осуждении, если угодно) г-на Германа заочно и других призываю не делать этого. Другое дело, если бы г-н Герман присутствовал на форуме и сам мог излагать свою точку зрения. Или же, если бы Эдуард предложил нам обсудить конкретную книгу г-на Германа.

но не более.

Bernhardta я поддерживаю и прошу его изменить своё решение об уходе.
Bernhardt

цитата:

Так что могу только повторить, то что я всегда говорю: дело реабилитации немцев России - это всего лишь личное дело нескольких сотен энтузиастов.

Не могу не согласиться с этим мнением.

Alexander

 Отправлено: 15.02.08 22:30. Заголовок: Огромное спасибо Ал..

Огромное спасибо Александру Фитц за опубликованные статьи, все доходчиво и просто, доходчиво и доказательно аргументировано.

 Отправлено: 15.02.08 22:37. Заголовок: AB пишет: Александр..

AB пишет:

цитата:

Александр Александрович, а вот здесь совершенно с Вами не согласен, я о болоте. Ежели с "миссионером" было всё понятно, то здесь совсем другой случай.

Александр, здесь вдруг столько звезд замелькало. Я лучше вообще помолчу, куда мне до такого высокого миропонимания.

 Отправлено: 16.02.08 01:16. Заголовок: spack пишет: Алексан..

spack пишет:

цитата:

Александр, здесь вдруг столько звезд замелькало. Я лучше вообще помолчу, куда мне до такого высокого миропонимания.

Александр, ну на это ведь можно и под другим углом посмотреть,"звёзды" то к тебе пришли (а вот где они раньше были?), a не ты к ним.
С уважением Alexander

 Отправлено: 16.02.08 10:01. Заголовок: Александр, форум - н..

Александр, форум - не моя собственность и мне бы не хотелось, чтобы его воспринимали именно под таким углом зрения. Форум - некое виртуальное пространство для свободного и открытого общения на те темы, для обсуждения которых он (форум), собственно, и создается. Если кто-то заходит на форум, то он приходит не только к администратору, но и ко всем участникам форума. Но, повторюсь, если кто-то покинул форум, значит ему здесь не интересно.

 Отправлено: 16.02.08 16:56. Заголовок: Не понял, это что за..

Не понял, это что за разбирательство на ветке.
Это такой поиск "28 августа 1941 кто виноват" ?

 Отправлено: 16.02.08 18:06. Заголовок: michel Администрация..

michel
Администрация форума не всегда разделяет взгляды участников дискуссий, разворачивающихся на форуме.
http://wolgadeutschen.fastbb.ru/?1-21-0-00000004-000-0-0-1148214938
[url=Achtung

 Отправлено: 16.02.08 22:03. Заголовок: silvester, я о друго..

silvester,
я о другом ! Какие это звёзды в ...., которые вместо поиска виноватых по теме ветки
" 28 Августа 1941 кто виноват? " начали разбираловки между собой как на базаре.

 Отправлено: 16.02.08 22:12. Заголовок: михель , разбиралов..

михель ,
разбираловкой здесь кончается каждая тема.

 Отправлено: 16.02.08 22:31. Заголовок: я о принципе в поиск..

я о принципе в поисках виновных 28 Августа 1941 кто виноват? .
С женой я тоже иногда скандалю, но не в принципе.
И всегда по теме которая оговаривается.

 Отправлено: 16.02.08 22:42. Заголовок: михель , я очень вни..

михель ,
я очень внимательно следил за дискуссией и мне тоже хотелось бы узнать кто же всё таки виноват.

 Отправлено: 16.02.08 22:54. Заголовок: Марьяновка , не поня..

Марьяновка ,
не понял, какие сомнения у Вас могут быть в виновных !!??
Виноваты в геноциде и трагедии российских немцев Швондеры и Шариковы, которые
объявили войну российским немцам с 1917 года. (ну там 1918г когда родная советская власть ещё
видела чернила на Брестском договоре мокрыми , ещё ...). ну а потом ..... .
А 28 августа 1941 года, как тут на этой ветке уже замечено было, есть момент, который положил окончательное решение немецкого вопроса в ссср/россии и придал ему этакую "легитимность" .
И в дополнении всей картины жертву ещё обвинили в совершившемся.
А так как Швондеры и Шариковы являются только литературными персонажами то сложно дискутировать на тему, кто же виноват в 28 августа 1941 г. Остаётся разбираться только между собой, что и подтвердили некоторые посты на этой ветке.

 Отправлено: 16.02.08 23:51. Заголовок: В наших дискуссиях ..

В наших дискуссиях отсутствует opponent. Мы следим за дискуссей и друг за другом и ждём определённого момента для нанесения «удара» und machen uns das Leben gegenseitig schwer. Мы все здесь не профессоналы и учиться надо, незабывая что мы со временем меняемся, соответственно меняются и страны в которых мы живём. Мы живём в разных странах этого нельзя забывать. Мы были и есть разбросаны по всему союзу и мы распологаем громадной информацией. Этой инфомацией мы можем и должны обмениваться
Я думаю что наследники этих виновников празднуют в Америке, Германии и на берегах средиземного моря и на этот форум не заходят. Может необходимо опуститься на несколько ступеней ниже и там искать.... Начиная с колоний и т.д. и после выйти на них. Добровольно нам ответ ни кто не даст.

 Отправлено: 17.02.08 00:17. Заголовок: А кого ищем? Виноватых или виновных?

Насколько мне известно, попытки "притеснения" немцев Поволжья планировались и предпринимались уже в период 1-й мировой войны царским правительством. В связи с чем возросло количество немцев, отбывающих в Америку. Такую информацию я в детские годы получила от своей бабушки, Гертье(Герлингер) Леи Богдановны. Ее сестра (другая моя бабушка) Мария вместе с мужем перебрались в Америку, именно из этих соображений. И по поводу Швондеров и Шариковых - к власти пришел люмпен, и осуществлял свою власть руками Швондеров, которые сегодня расстреливали, а назавтра были сами расстреляны. Кто виноват и кто виновен?

 Отправлено: 17.02.08 00:21. Заголовок: михель , я солидарен..

михель ,
я солидарен с вами в вопросе о виновности Швондеров и Шариковых в трагедии
нашего народа. Но меня волнует совершенно другое. Я не приемлю тезис, что
наши отцы и деды были лишь невинными овечками которые пострадали от власть
имущих только за то, что они были другой национальности. Вы правы, когда пишете,
что большевики обьявили войну Российским немцам сразу после октябрьского
переворота и начало второй мировой войны явилось лишь поводом для окончательной
рассправы над ненавистным большевиками народом.
В чём причина такой патологической ненависти коммуняк к немцам?
Ответ на этот вопрос мне хотелось бы услышать от наших уважаемых историков.
Я лично пришел к выводу, что большевики видели в немцах-колонистах прежде
всего классовых врагов, а потом когда им это стало выгодно, они обратили внимание
на их национальную принадлежность.
Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 17.02.08 10:32. Заголовок: Марьяновка, что бол..

Марьяновка,

цитата:

что большевики видели в немцах-колонистах прежде всего классовых врагов,

Смелей и откровенней !
Назовите "классовую" вину наших отцов и дедов.
Что такое классовый враг, сформулируйте. И по каким критериям колонисты были "классовыми врагами" ?
Какими капиталами они владели ?

 Отправлено: 17.02.08 12:29. Заголовок: михель Человек не мо..

михель
Человек не может сразу ответить на поставленный вопрос,не увязывая свой ответ с другой информацией.Каждый спорщик приводит свои аргументы.В споре рождается истина.Называть это разборкой, мне кажется, с того же базарного лексикона.
Вы ведь тоже часто приводите в пример Швондеров и Шариковых,которые в общем то не являются ответами на поставленный вопрос.
Виртуальные личности-виртуальный ответ.
Есть исторические личности и большинство давно знают кто виноват в этой трагедии.
михель пишет:

цитата:

Смелей и откровенней ! Назовите "классовую" вину наших отцов и дедов. Что такое классовый враг, сформулируйте. И по каким критериям колонисты были "классовыми врагами" ? Какими капиталами они владели ?

Как Вы догадываетесь, Вы сами очень далеко уклонились от заданной темы.
Вот также это и у других получается.

 Отправлено: 17.02.08 21:38. Заголовок: А. А. Герман, Советс..

А. А. Герман, Советские немцы в лагерях НКВД в годы ВОВ (Файл в формате PDF, размер 406 кб)

 Отправлено: 18.02.08 16:15. Заголовок: Наконец нашел нужные..

Наконец нашел нужные координаты, а заодно и статью Виктора Дизендорфа на заданную тему:
Статья Дизендорфа «О ГЕНОЦИДЕ, ТРУДАРМИИ, ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКЕ И НАУЧНОЙ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ»


Теперь можно ответить по порядку.

alwis

цитата:

«Впрочем, оставим рассуждения в общем и целом «историкам» и обратимся к деталям – к «штрихам» судьбы российских немцев». Кто по Вашему эти историки?

Предыдушая строчка там такая:

Война все спишет, батюшка простит, Победа, расставив в нужных местах точки над «и», напишет историю для потомков...

По-моему совершенно прозрачно - это те, кто все эти годы профессионально занимался расстановкой точек.

цитата:

Я прочитал аналог из книжной серии и на меня это произвело мало влияния

.

Ничего сказать на это не могу, т.к. не понял, что такое «аналог из книжной серии».

цитата:

Этими фамилиями «огородниками, скрипачами» были ещё спортсмены, много раз нам тыкали в нос службы... если себя вести... можем тоже достичь... Да у этих людей талант, счастье их редко покидало и сделали они много для советской страны и науки. Но по ним нельзя судить тем более о волжских немцев.

В первой книге «Штрихов..» есть специальная глава «Книга обо всех», посвященная как раз ответу на подобные вопросы. Повторяю – целая глава. Добавлю к этому только два момента.

1) Если говорить о периоде трудармии, то все эти люди (тот же Раушенбах) были тогда обычными людьми и, следовательно, в их воспоминаниях речь идет не о «звездах» в трудармии, а о трудармии «для всех». Если говорить конкретно о Раушенбахе, то мой отец, бывший в Котласском «Севжелдорлаге» с февраля 1942 года, прошедший там через ОПП («отряд предварительного погребения») оценил «трудамию Раушенбаха» так: «Кто был на передовой рассказывали: была первая и вторая линия окопов, всего каких-то 15-20 метров дальше, а уже совершенно другая жизнь! Так вот, Раушенбах был в трудармии во второй линии».
Да, рассказ Раушенбаха - это рассказ с позиции ИТР-овца (инж.-тех. Работника – была в советское время такая терминология). Тем, может быть, ценнее его замечание по ходу интервью: «Когда я был в Бухенвальде, там показывали ужасные фотографии истощенных заключенных, умирающих от голода. И я подумал: "Удивили меня Бухенвальдом! А у нас чем было лучше?" Ничем. Единственная разница – там, может быть, нарочно убивали, а у нас не нарочно, люди сами умирали. Есть не давали, а работать заставляли.»

2) По поводу «огородников и скрипачей». Самая лучшая книга о российских немцах (как на мой взгляд, так и по мнению Дизендорфа) написана как раз спортсменом – Олимпийским чемпионом Рудольфом Плюкфельдером. Жаль, что до сих пор не опубликована.