Отправлено: 12.05.06 17:45. Заголовок: Можно ли назвать судьбу Немцев в СССР в 30-40 годах геноцидом
Кто нибуть имеет цифры, сколько погибло, моглобы родиться -но не родилось? Демографический анализ российских немцев 30-40 годов. Есть ли научные иследования на эту тему ?
Отправлено: 13.12.08 09:28. Заголовок: Генрих , вы уже зака..
Генрих , вы уже заказали?
Генрих
постоянный участник
Пост N: 857
Отправлено: 13.12.08 09:32. Заголовок: nein..
nein
Vkrieger
Профессиональный историк
Пост N: 159
Отправлено: 19.12.08 01:39. Заголовок: Victor пишет: Vikto..
Victor пишет:
цитата:
Viktor Krieger schreibt völlig zurecht, dass die Deportationen und etnischen Säuberungen eindeutig unter die von der UNO erarbeitete Definition des Genozids fallen ("...однозначно подходят под определение геноцида ООН. Прежде всего пункты с) и д)." Dann aber stellt er sich seltsamerweise über die UNO und schreibt: "Но я лично все же тендирую рассматривать политику сталинского режима в отношении российских немцев не как чистый геноцид, а как геноцидальную, содержащую элементы такового." Tja, wo kommen wir da hin?!
Damit erreichen wir, dass die Diskussion sachlich und ohne hysterischen Aufwallungen verlaufen wird, lieber Victor. Das Hauptkriterium für einen Völkermord ist - nach der Definition - eine festellbare Absicht und Praxis, vollständig oder teilweise die betroffene Ethnie zu vernichten. Bei aller Brutalität des Stalinregimes sehe ich diesen eliminatorischen Vernichtungswillen in Bezug auf die Russlanddeutschen nicht. Aber es gab gewisse Handlungen, Ereignisse und Massnahmen bei praktischen Ausführungen der Deportation bzw. des Zwangsarbeiteinsatzes, die tendenziell auf genozidale Absichten und Praktiken schlussfolgern ließen, sowohl auf der Ebene der Staatsführung als auch der lokalen Administration.
Beste Grüße
Viktor
Студент
Пост N: 232
Отправлено: 19.12.08 11:19. Заголовок: Bei aller Brutalit&#..
цитата:
Bei aller Brutalität des Stalinregimes sehe ich diesen eliminatorischen Vernichtungswillen in Bezug auf die Russlanddeutschen nicht.
А как тогда быть с так называемой "немецкой операцией" НКВД в 30-е годы. Проводилась она по национальному принципу, часть арестованных была заранее обречена на смерть. Или вспомним, например, известное заявление коммуниста Пакуна:"Пусть умрут старики и старухи ..."
Не всё так просто с проблемой геноцида. Если из текста указа от 28.08.1941 не усматривается прямого умысла на массовое уничтожение, это ещё не значит, что его не было вовсе. Когда наличие умысла установить невозможно, квалификация осуществляется по фактически совершённому деянию. Дать верную уголовно-правовую оценку рассматриваемой проблеме, что называется походя, не получится. Требуется развёрнутое, толковое юридическое заключение квалифицированных специалистов.
karl
постоянный участник
Пост N: 27
Отправлено: 19.12.08 11:53. Заголовок: ну договорились тут ..
ну договорились тут ребята. Один утверждает что не чистый цвет, а с оттенками разными, многие художники малевали пару десятилетий поэтому давайте лучше из осторожности придумаем для этого цвета название серобуромалиновый и все будут довольны и те кто малевали и тех кого малевали. А другой говорит нет, надо дальтоников из какой нибудь конторы позвать, пусть они определят. А есть вообще деньги дальтоникам заплатить? Они то называют цвета по желанию тех кто платит. Оставим это определение, на том свете уничтоженная элита и образованная часть российских немцев вместе с сотнями тысяч погибших от голода и холода детей, женщин и стариков пояснят сомневающимся - был это геноцид или просто так по неопытности.
Студент
Пост N: 233
Отправлено: 19.12.08 12:22. Заголовок: Вопросов нет. Самое ..
Вопросов нет. Самое лучшее зрение у врачей-окулистов, все остальные незрячие по определению.
Vkrieger Lieber Viktor, ich habe ja nur auf einen Widerspruch in Deinen Gedankengängen hingewiesen. Erst sagst Du: Eindeutig Genozid (ich habe es mit einem Zitat von Dir belegt), und dann machst Du einen Rückzieher. Und rechtfertigst Deinen Rückzieher damit, dass dadurch eine sachliche Diskussion erreicht wird. Dieser Argumentation ist schwer zu folgen. Beste Grüße Victor
Vkrieger
Профессиональный историк
Пост N: 166
Отправлено: 03.01.09 03:32. Заголовок: Victor пишет: Liebe..
Victor пишет:
цитата:
Lieber Viktor, ich habe ja nur auf einen Widerspruch in Deinen Gedankengängen hingewiesen. Erst sagst Du: Eindeutig Genozid (ich habe es mit einem Zitat von Dir belegt), und dann machst Du einen Rückzieher. Und rechtfertigst Deinen Rückzieher damit, dass dadurch eine sachliche Diskussion erreicht wird. Dieser Argumentation ist schwer zu folgen.
Hallo Victor,
hast Du vielleicht was von der Dialektik gehört? :))) Aber im Ernst hast Du ganz richtig auf einen gewissen Widerspruch aufmerksam gemacht, obwohl er m.E. nur vordergründlicher Natur ist. Sagen wir so: es gibt einen Völkermord im "engrern Sinne", in dem ein eliminatorischer Wille zutage kommt und wo eine deutliche Absicht besteht, eine bestimmte ethnische oder religiöse Gruppe physisch zu vernichten. Und im Ergebniss dieser Politik des Genozids die Mehrheit der Mitglieder solcher Gemeinschaft auch tatsächlich ermordet wird.
Und es gibt einen Völkermord im "breiteren Sinn". Bei solchen Vorgängen kommen auch zahlreiche Menschen um, aber ihr elendes Sterben ist nicht das Hauptziel; es wird vor allem billigend in Kauf genommen. Für die Betroffenen selbst und für die Nachkommen sieht es wie eine Haarspalterei aus und in der Tat ist es einem vollkommen egal, ob jemand aus Gleichgültigkeit verhungert oder gezielt erschossen ist - im Endeffekt ist der Mensch doch tot. Aber unter rechtlichen und anderen Aspekten werden diese Vorgänge unterschiedlich bewertet.
Im Fall der Russlanddeutschen, wie schon vorher gesagt, würde ich eher von einer genozidalen Politik des Stalinregimes reden, d.h. von socher, die verbrecherisch war, gewisse genozidale Tendenzen aufwies, aber dennoch keine ausdrücklich ausrottende Absicht verfolgte.
Hallo VKrieger, Были ли в истории уже такие же паралели, Vkrieger пишет:
цитата:
gewisse genozidale Tendenzen aufwies, aber dennoch keine ausdrücklich ausrottende Absicht verfolgte.
чтобы мне это лучше понять.
Спасибо, Alwis
Студент
Пост N: 245
Отправлено: 03.01.09 23:19. Заголовок: es wird vor allem bi..
цитата:
es wird vor allem billigend in Kauf genommen
Постепенно переходим к освоению общей части уголовного права разработанного немецкими юристами. Приведённая цитата есть образец одной из многочисленных теорий (как их обожают авторы немецких учебников) при разграничении умысла и неосторожности. А может следует всё-таки исходить из фактически содеянного, из причинения смерти десяткам тысяч невинных людей? Ведь именно смерть в расчёт и принималась.
Hallo VKrieger, Были ли в истории уже такие же паралели, Vkrieger пишет:
цитата: gewisse genozidale Tendenzen aufwies, aber dennoch keine ausdrücklich ausrottende Absicht verfolgte.
чтобы мне это лучше понять. Спасибо, Alwis
Собственно их целый сонм, таких примеров, уваж. Alwis,
Взять хотя бы украинцев или казахов в 1932-33 год, депортированные в 1943-44 год народы. У последних, кстати, смертность была выше чем при насильственном переселении немцев. Можно взять изгнания нежелательных национальностей при распаде Югославии, не говоря уже об Африке. Хотя в двух последних случаях людей "перемещали" не в пределах одной страны, и изгоняли из нее, как правило, за границу.
Геноцидом называется уничтожение людей по этническому, расовому или религиозному признаку. А как называется уничтожение людей по классовому или социальному признаку. Классовый геноцид? В российских СМИ я встречал уже такой термин. Но я думаю это только попытки потомков Швондеров и Шариковых скрыть истинные мотивы большевиков разжижить и размазать ответственность за туманом всяких специально вводимых терминов.
Отправлено: 21.03.09 23:55. Заголовок: В продолжение темы х..
В продолжение темы хотел бы процитировать одну работу Викора Дизендорфа.
Геноцид российских немцев Геноцид (от греч. genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп. Общепризнанная правовая квалификация геноцида содержится в "Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него", принятой ООН 9.12.1948 г. и ратифицированной СССР 18.03.1954 г. Многочисленные репрессивные правовые акты, принятые в 1930-40-х гг. советскими властями в отношении российских немцев, как и ряда других народов СССР, предусматривали массовые репрессии по сугубо национальному признаку, а не наказание конкретных лиц, повинных в тех или иных преступлениях. Это относится и к депортационным акциям, и к содержанию людей в особых подразделениях ГУЛАГа - т.н. рабочих колоннах, и к установлению режима спецпоселения. Показательно, что практически ни в одном из этих актов не содержится даже попытки мотивировать принимаемые решения. Они и не могли быть мотивированы ни в рамках советского законодательства, ни с позиций международного права. Лишь Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28.08.1941 г. № 21-160 "О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья" выдвинул против поволжских немцев совершенно голословные обвинения в массовом пособничестве врагу, несостоятельность которых была признана самими советскими властями уже в Указе ПВС СССР от 29.08.1964 г. "О внесении изменений в Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 года..." Столь же симптоматично, что даже с окончанием Великой Отечественной войны, условиями которой было принято оправдывать любые действия властей, в положении российских немцев мало что изменилось: сотням тысяч депортированных людей по-прежнему запрещалось возвращаться в родные места, "рабочие колонны", созданные "на всё время войны", просуществовали ещё несколько лет, а режим спецпоселения - более 10 лет. Таким образом, злонамеренный, противоправный и предумышленный характер политики властей СССР в отношении российских немцев в этот период не вызывает сомнений. Последствия этой политики соответствуют всем признакам геноцида, сформулированным в ст. II вышеуказанной Конвенции: 1) В 1941-45 гг. имело место массовое умерщвление российских немцев. Как вытекает даже из официальных данных, за этот период погибло в т.н. трудармии, а также в других местах уничтожения, умерло в результате голода, издевательств и непосильного труда около 1/3 немецкого населения СССР. 2) Эти действия причинили серьёзные телесные повреждения и умственные расстройства выжившим российским немцам. 3) Власти СССР рассеяли депортированных российских немцев по огромной территории. При этом сохранение родного языка, национальных обычаев и традиций стало практически невозможным. К тому же в СССР вплоть до середины 1950-х гг. (а в значительной мере и позднее) у немцев не было ни школ, ни периодической печати, ни церквей, которые традиционно способствовали поддержанию национальных традиций, а немецкий язык был полностью изгнан из общественной жизни. В результате депортации были уничтожены основные памятники национальной культуры, в средствах информации долгие годы замалчивалось само существование немцев в СССР. Тем самым для российских немцев были созданы такие "жизненные" условия, при которых уничтожение их этноса оказалось только вопросом времени. Эта ситуация соответствует понятию этноцида (от греч. ethnos - народ и лат. caedo - убиваю), т.е. целенаправленного уничтожения народа и его этнокультурной специфики - языка, исторической памяти, традиций и обычаев, образцов и памятников материальной и духовной культуры. 4) С 1942 г. были "мобилизованы" в т.н. трудармию не только немцы-мужчины, но и почти все женщины детородного возраста - уникальное явление даже в условиях тогдашнего СССР. Немецкие мужчины и женщины раздельно содержались в трудармейских лагерях почти 5 лет, в результате чего предотвращалось деторождение среди российских немцев. 5) Немецких детей насильственно разлучали с родителями, отправленными в трудармию и другие места заключения, помещали в детские дома, запрещали пользоваться родным языком и, тем самым, фактически передавали в другие национальные группы. Конвенция от 9.12.1948 г. предусматривала принятие подписавшими её странами эффективных мер по наказанию через компетентные внутренние и международные суды всех лиц, виновных в геноциде, независимо от занимаемых ими постов. Однако, несмотря на официальное признание факта геноцида по отношению к репрессированным народам СССР, к которым принадлежат и российские немцы (ст. 2 Закона РСФСР "О реабилитации репрессированных народов" от 26.04.1991 г. № 1107-1), никаких мер в этом отношении так и не было принято.
Литература: Дизендорф В.Ф. Пояснительная записка, в кн.: Становление и развитие сообщества немцев Российской Федерации. Сб. материалов. Вып. 1. Проект Федеральной комплексной программы становления и развития сообщества немцев Российской Федерации. Ред. Г. Бауэр, В. Дизендорф. М., 1996; История российских немцев в документах (1763-1992 гг.). Сост. В.А. Ауман, В.Г. Чеботарева. М., 1993; Реабилитация народов и граждан. 1954-1994 гг. Документы. Сост. И.И. Алиев. М., 1994; Этнологический словарь. Вып. 1. Этнос. Нация. Общество. Редколлегия: Козлов В.И., Рябков В.Г. и др. М., 1996.
Москва, август 1998 г.
Дизендорф В.Ф. Десять лет в "Возрождении". М., 2000, с. 535-537.
Отправлено: 22.04.10 21:48. Заголовок: Говорят , что война ..
Говорят , что война не закончится пока не найдут последнего без вести пропавшего солдата . А как же быть с предками и людьми немецкой национальности , которые исчезли без вести , я имею в виду мирное население , детей , стариков , женщин. Я и уехал из России , чтоб быть уверенным , что завтра меня не потянут за рукав по национальному признаку .Россия- "Страна чудес ", каждый день неизвестность ! Мой прадед и его 9 умерли в дороге при репрессии, дед был забит ногами в трудовой армии , брат моего прадеда пропал без вести в трудовой армии .Бабушка у меня была полячка , по её линии тоже меогие пропали без вести в трудовых лагерях. Папа у меня родился в 1939 году , ему тоже досталось . Я это всё могу назвать только геноцид.Казнить надо тех "героев" которые убивали невинных людей, стариков, детей , об этом молчит пресса , Россия всё делает чтобы не вытащили их" героев" на всеобщее обозрение.Лучше ласковой лжи беспощадная правда, такие слова мне больше нравятся.
Наталия
постоянный участник
Пост N: 342
Отправлено: 23.04.10 10:03. Заголовок: karl Прочитала все..
karl
Прочитала все сообщения - от первого до последнего - по предложенной теме. У меня нет цифр, у меня только боль в душе и соответствующие эмоции, которые я выражаю по-своему.
*** Ещё не прозвучало покаянье За тысячи загубленных людей. За неоправданно долгое молчанье. За воплощение жестоких, нечеловеческих идей.
За стёртое с лица земли Немецкое Поволжье. Не было и нет ещё раскаянья. За слёзы и правду, смешанную с ложью. За судьбы и жизни и их поругание.
За гонения из-за национальности. За порушение всех человеческих прав. Не может быть прощения за дальностью Времени. Изгнали, Все нормы жизни поправ.
Но не вернётся уже всё, что было ранее. В этом ни у кого сомнений нет. Даже, если прозвучит запоздалое покаяние... Сколько же ещё его придётся ждать лет?!
Все даты в формате GMT
3 час. Посещений WD-форума сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума