Отправлено: 12.05.06 17:45. Заголовок: Можно ли назвать судьбу Немцев в СССР в 30-40 годах геноцидом

Кто нибуть имеет цифры, сколько погибло, моглобы родиться -но не родилось?
Демографический анализ российских немцев 30-40 годов.
Есть ли научные иследования на эту тему ?

 Отправлено: 13.05.06 02:05. Заголовок: По демографии и геноциду

Уважаемый Karl,

цитата:

Кто нибуть имеет цифры, сколько погибло, могло бы родиться -но не родилось? Демографический анализ российских немцев 30-40 годов.

Собственно этот вопрос рассмотрен в статье, находящейся на сайте, на личной страничке: НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ НЕМЕЦКОГО НАСЕЛЕНИЯ 1930-Х – 1950-Х ГОДОВ

http://www.wolgadeutschen.narod.ru/krieger/Demogr-2002.htm

Что же касается геноцида, то я как-то на одном из русскоязычных форумов рассматривал этот вопрос. Была бурная дискуссия, в которой тем не менее многие смогли свою точку зрения на этот весьма сложный вопрос конкретизировать.

Прежде всего, обратимся к действующему законодательству. Это прежде всего Закон РСФСР от 26.04.1991 № 1107-1 "О реабилитации репрессированных народов» (в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1)

http://pravo.roskultura.ru/law/zakonrsfsr/26/04/1991/1/text/383.html

Преамбула:

"Обновление советского общества в процессе его демократизации и формирования правового государства в стране требует очищения всех сфер общественной жизни от деформации и искажения общечеловеческих ценностей. Оно создало благоприятные возможности по реабилитации репрессированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам.

Политика произвола и беззакония, практиковавшаяся на государственном уровне по отношению к этим народам, являлась противоправной, оскорбляла достоинство не только репрессированных, но и всех других народов страны. Ее трагические последствия до сих пор сказываются на состоянии межнациональных отношений и создают опасные очаги межнациональных конфликтов."

Т.е. российский законодатель однозначно определяет политику депортаций и др. сопутствующие мероприятия органов советской и партийной власти по отношению к "наказанным народам" - геноцидом.

Имеет смысл так же обратиться к международным документам.

«Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него была принята на 179-м пленарном заседании ООН 9 декабря 1948 года. Она вступила в силу 12 января 1961 года.

Статья I
Договаривающиеся стороны подтверждают, что геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное иди военное время, является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение.

Статья II
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm


Мы видим, что понимает под геноцидом мировое сообщество. И естестенно, депортации этнических коллективов в Советском Союзе однозначно подходят под определение геноцида ООН. Прежде всего пункты с) и д). Но я лично все же тендирую рассматривать политику сталинского режима в отношении российских немцев не как чистый геноцид, а как геноцидальную, содержащую элементы такового.

Виктор

 Отправлено: 13.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Sehr geeherter Doktor Krieger,

относительно Вашей:

НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО

и Вы доверяете всяким советским цифрам? Разве Вы зе знаете
советскую систему манипуляции статистикой, известной не только в хозяйственной
деятельности под названием приписки и недописки. Там где надо они или "недописывали"
или переписывали-увеличивали.

 Отправлено: 13.05.06 21:09. Заголовок: Re:

берта пишет:

цитата:

и Вы доверяете всяким советским цифрам? Разве Вы зе знаете советскую систему манипуляции статистикой, известной не только в хозяйственной деятельности под названием приписки и недописки. Там где надо они или "недописывали" или переписывали-увеличивали.

Но других источников нетуууууууууу! Надо смотреть оценивать где приписали где не дописали но иначе сказать что всё враньё и больше об этом не думать нельзя.

 Отправлено: 13.05.06 21:26. Заголовок: Re:

согласен.

цитата:

Но других источников нетуууууууууу!

Ввести поправочные коэфиценты. Правдоподобия.
90% инженерных расчётов производится через всякие коофициэнты.
Русские у себя до сих пор выясняют 50 млн или 26 млн погибло во время 2мв.,
какое доверие может быть данным о р-дойче.

 Отправлено: 13.05.06 21:42. Заголовок: Re:

Генрих
Они очень точно расчитали что 26 мл. 450 тыс. Есть и коофициэнт погрешности.

 Отправлено: 13.05.06 21:48. Заголовок: Re:

берта пишет:

цитата:

Вы доверяете всяким советским цифрам?

А что, есть другие варианты?! Если подходить с такой позиции, то тогда вообще говорить не о чем.

 Отправлено: 16.05.06 03:13. Заголовок: Re:

Видите ли, уважаемая Берта,

сфальсифицировать демографическую статистику не так-то уж просто. Здесь тенденции прогнозируемы на 30 лет вперед. С другой стороны, правители объективно заинтересованы в достоверной информации, хотя бы знать о числе рекрутов-призывников в армию. Не случайно в СССР информация о народонаселении не фальсифицировалась, а просто умалчивалась. И даже где были подлоги, то не превышали в общей сложности 2-3%. Правда, по отдельным этническим группам и регионам искажения были значительными. Но в целом по стране сведения были более менее корректными. А подлоги демографы после открытия архивов выявляют и корректируют те или иные цифры.

Проблема зачастую состоит в отсутствии тех или иных сведений. Например, сколько умерло немцев в лагерях принудительного труда? Даже по отдельному лагерю? Никто не знает настоящей цифры. С одной стороны, например, известно, что в Челябметаллургстрое НКВД СССР в 1942 умерло 2.727 человек. Сфальсифицирована ли эта цифра лагерным начальством? Скорее всего нет, ибо от "голов" рабочей силы в наличии зависили и число паек, и объемы выполняемых работ, и фонд зарплаты (формально начисляемой подневольным) , и различные нормативы выдачи рабочей одежды и пр. Если бы вскрылись махинации с умершими, то в то время головы полетели бы. Риск был слишком большой.

Но означает ли, что данное число погибших - окончательное для этого года? Конечно же нет. В годовом отчете указано так же арестованные Оперативно-чекистским управлением лагеря - 1.403 человека. Часть из них была позже приговорена к высшей мере наказания - расстрелу. Но они шли уже по другой статистике и категории - как зеки, т.е. осужденные. Часть умерла во время следствия, другие - в ИТЛ во время отбытия срока. Сколько погибло этой категории - неизвестно. Есть еще такая группа - выбывшие 2.533. Насколько можно судить - это актированные доходяги, демобилизованные со стройки. Вот такого доходягу официально демобилизуют (да, такой термин официально использовался, ведь немцы были официально призваны, т.е. мобилизованы в рабочие колонны через райвоенкоматы), дают полбуханки хлеба и селедку в руки, бумажку с указанием места назначения - где проживает семья - и выводят за ворота лагеря. Он может и через час умрет, или через неделю по дороге, или через год, харкая кровью - это уже никого не волнует, главное, что его нет в лагерной статистике смертности, за которую могут местных НКВДшников московское руководство пожурить. Сколько таких умерло уже в 1942, или позже? Бог весть.

Виктор

 Отправлено: 05.11.08 21:21. Заголовок: karl Кто нибуть име..

karl

цитата:

Кто нибуть имеет цифры, сколько погибло,

тут автор приводит хронологию анти немецких мероприятий в России/СССР в 20 веке и число погибших при каждом "мероприятии".
(по моему число погибших сильно занижено автором)
http://www.viktorkrieger.homepage.t-online.de/August2007.pdf

 Отправлено: 07.12.08 12:58. Заголовок: Genozid an den Russlanddeutschen

Ich kann mich an eine Tagung in Moskau erinnern, wo über das Thema Genozid an den Russlanddeutschen diskutiert wurde, ohne die Frage gestellt zu haben, wie Genozid eigentlich definiert wird. Ich kenne ein gutes Beispiel und möchte einen wichtigen Titel nennen.

Blumenwitz, Dieter: Verbrechen an den Deutschen in Jugoslawien 1944-1948. Donauschwäbische Kulturstiftung, München 2002, ISBN 3926276487.

 Отправлено: 10.12.08 00:51. Заголовок: Nachtrag zu vkrieger (siehe seine Ausführungen oben)

Viktor Krieger schreibt völlig zurecht, dass die Deportationen und etnischen Säuberungen eindeutig unter die von der UNO erarbeitete Definition des Genozids fallen ("...однозначно подходят под определение геноцида ООН. Прежде всего пункты с) и д)." Dann aber stellt er sich seltsamerweise über die UNO und schreibt: "Но я лично все же тендирую рассматривать политику сталинского режима в отношении российских немцев не как чистый геноцид, а как геноцидальную, содержащую элементы такового."
Tja, wo kommen wir da hin?!

 Отправлено: 10.12.08 23:13. Заголовок: сталинского режима в..

цитата:

сталинского режима в отношении российских немцев не как чистый геноцид, а как геноцидальную, содержащую элементы такового.

Hat Herr Krieger das Problem nicht Quantitativ beschrieben:
bis wie viel Prozent "Элемент" ist noch "геноцидальную" und ab wie viel Prozent "Элемент" ist es Genozid ?

 Отправлено: 11.12.08 00:18. Заголовок: Ich bin nicht Fachma..

Ich bin nicht Fachmann auf diesem Gebiet und habe nur auf einen Widerspruch hingewiesen und durch vkriegers Aussagen belegt. Ich habe Blumenwitz gelesen und wir haben das Buch auch in unserer Bibliothek. Schon vorsätzlicher Mord (soznatel'noe ubijstvo) von 10 000 Menschen einer Gemeinschaft kann unter den Tatbestand des Genozids fallen. Nur muss ich mich als einfacher Wolgadeutscher immer wieder wundern, das wir nicht gewohnt sind, fremde Hilfe anzunehmen. Das Gesetz zur Rehabilitierung der repressierten Völker nennt die Verbrechen beim Namen und bezeichnet sie als Genozid. Viktor Zemskov, der russische Historiker, kommt teilweise zu demselben Schluss. Irgendwo habe ich mir das alles aufgeschrieben (ist aber in meinem Dienst-PC mit Quellenangaben). Wir aber nehmen das gar nicht oder nur zögerlich an. Gewiss, andererseit sprechen sehr viele von unseren Leuten von Genozid an den Russlanddeutschen, doch sie berufen sich dabei auf keine Quellen, auf keine Gutachten.
Also sollten wir dieses Thema weiter diskutieren.

 Отправлено: 11.12.08 10:11. Заголовок: Können Sie die ..

Können Sie die Quellenangaben von Herr Zemskov auf diesen Strang nicht veröffentlichen?
Reicht es nicht schon für ein Genozid-Urteil die Opferzahl von Wolgadeutschen in den 20gen (Hungersjahren) der 1/4 Bevölkerung ausmachte ?

 Отправлено: 11.12.08 11:56. Заголовок: Напишу на рус..

Напишу на русском,более всего из-за того,что многие из нас недостаточно знают немецкий,что так же является следствием выше описываемых событий.
Не выполнение объявленных Манифестом Екатерины Великой обещаний, ликвидационные законы,все революции и перевороты и как последствия всего этого гражданская война,разруха,голод
20-22 гг.,насильственная коллективизация,и расскулачивание,еще страшнейший голод 30-30гг. массовые расстрелы и наконец депортация и трудармия,т.е. лишение детей родителей без всякого сомнения ЯВЛЯЮТСЯ ГЕНОЦИДОМ И ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ПРОТИВ РОССИЙСКИХ НЕМЦЕВ.
Как бы кто это не назвал,признал или нет,НО ЭТО БЫЛО!
Главное что это УЖЕ БЫЛО И НАМ НЕ ДАНО ЭТО ИЗМЕНИТЬ, нужно только чтобы такое никогда больше не случилось ни с одним народом.

 Отправлено: 11.12.08 14:40. Заголовок: RollW Bei Genozid mu..

RollW Bei Genozid muss unbedingt die Vorsätzlichkeit nachgewiesen werden.

 Отправлено: 11.12.08 15:02. Заголовок: Und die Verbrechen ..

Und die Verbrechen gegen die Russlanddeutschen hat man aus altruistischen
Motiven verübt ?

 Отправлено: 11.12.08 18:20. Заголовок: karl Мы можем скольк..

karl Мы можем сколько угодно говорить и рассуждать на эту тему. Факт геноцида признается на основе доказательств, что эти преступления совершены преднамеренно. В том, что они совершены преднамеренно, я также нисколько не сомневаюсь. Поэтому прошу меня правильно понять. Однако нужны экспертные заключения историков и юристов. К сожалению ни Вы ни я, как бы нам этого не (ни?, совсем забыл правописание) хотелось, данной процедуры изменить не сможем.

Есть и другая важная для нас тема, где необходимо экспертное заключение (Gutachten) специалистов. Как известно, до сих пор Bundesverwaltungsamt отклоняют Anträge на основе § 5 BVFG, даже если заявитель занимал высокое положение после начала перестройки и относительной демократизации. Ответ: Сотрудничал с тоталитарным режимом. Никто этот "абсурдистан" отменить не сможет до экспертного заключения и соответствующего изменения законов Немецким бундестагом.

К правовому государству тоже надо привыкнуть.

Victor

 Отправлено: 11.12.08 18:20. Заголовок: karl Мы можем скольк..

karl Мы можем сколько угодно говорить и рассуждать на эту тему. Факт геноцида признается на основе доказательств, что эти преступления совершены преднамеренно. В том, что они совершены преднамеренно, я также нисколько не сомневаюсь. Поэтому прошу меня правильно понять. Однако нужны экспертные заключения историков и юристов. К сожалению ни Вы ни я, как бы нам этого не (ни?, совсем забыл правописание) хотелось, данной процедуры изменить не сможем.

Есть и другая важная для нас тема, где необходимо экспертное заключение (Gutachten) специалистов. Как известно, до сих пор Bundesverwaltungsamt отклоняют Anträge на основе § 5 BVFG, даже если заявитель занимал высокое положение после начала перестройки и относительной демократизации. Ответ: Сотрудничал с тоталитарным режимом. Никто этот "абсурдистан" отменить не сможет до экспертного заключения и соответствующего изменения законов Немецким бундестагом.

К правовому государству тоже надо привыкнуть.

Victor

 Отправлено: 11.12.08 19:14. Заголовок: vherdt, В том, что о..

vherdt,

цитата:

В том, что они совершены преднамеренно, я также нисколько не сомневаюсь.

конечно преднамеренно. А осудить как геноцид невозможно потому что в мире в некоторых странах
много потомков тех самых преступников-большевиков, которые этого признания не допустят (Голодомор на Украине не признан геноцидом).
И Россия, как приемница СССР не допустит это. Немецких нацистов за их преступления осудили потому что их военно победили,
а большевистский режим был на стороне победителей и будучи не меньшим преступником чем нацистский был судьёй.
И те которые в 1991 году пришли к власти в России тоже не заинтересованы в признании геноцида.........
A германские Gutachten какого нибудь Bundesverwaltungsamt тут ни причём.

 Отправлено: 11.12.08 23:52. Заголовок: karl Im Text steht d..

karl Im Text steht doch nur, dass es ein weiteres wichtiges Thema gibt, wo ein Gutachten erforderlich ist. Der zu gehende Weg ist der gleiche - Rechtsgutachten.
Etwas anderes steht im Text nicht.