Отправлено: 15.12.06 22:21. Заголовок: Происхождение и объяснение немецких имен и фамилий

На странице сайта Генеалогия есть раздел о немецких именах и фамилиях:
http://wolgadeutsche.ru/namen.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.04.06 06:58. Заголовок: Вопрос по именам

Дорогие Форумчане, помогите разобраться с именами колонистов. Например часто дети носили одно имя,точнее первое одинаковое, а вторые имена разные. К примеру Johann Georg, Johann Adam< Johann Friedrich и т.д. Отчество их детей присваивалось по второму имени ведь? Какое из них церковное? И еще вопрос например у меня, что у прабабушки, что у прадедушки отчества одинаковые Егоровна и Егорович, и еще у некоторых знакомых в роду такие имена, имя-то русское, какой аналог в немецком языке для этого имени.

 Отправлено: 06.04.06 07:42. Заголовок: Re:

Lenchen


Вопрос наверно больше к Рудольфу. В немецком отчества вообщето нет а из двух имён выбирали кому что нравиться наверно. Например один выбирал первое другому нравилось второе имя. В деревне же звали по кличкамя удобства. Егор мне кажиться больше всего на Georg похож. Можно конечно и Григорий перевести. У меня кстате есть такой пример. Сестра с сестрой на разных можно сказать очествах.

 Отправлено: 06.04.06 09:00. Заголовок: Re:

Georg тоже думала, но может тогда бы Георгиевич и Георгиевна была...
Какие еще у кого варианты?
Я знаю , что отчеств у немцев как бы нет. но всеже колонисты в россии жили, а в последствии и при Советской власти...Я только поэтому спросила.

 Отправлено: 06.04.06 10:20. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Егор мне кажиться больше всего на Georg похож. Можно конечно и Григорий перевести.

Егор = Георгий = Гоша = Юрий - это всё одно и тоже, но Григорий = Гриша = Гриня - это ни как не Георгий, совершенно другое имя.

 Отправлено: 06.04.06 10:42. Заголовок: Re:

То есть все таки это Georg?

 Отправлено: 06.04.06 22:47. Заголовок: Re:

Lenchen пишет:

цитата:

То есть все таки это Georg?

Если речь идет об имене Егор, то, безусловно, Georg.

 Отправлено: 09.04.06 19:21. Заголовок: Re:

У меня по этому поводу есть тоже специальный вопрос.

Известно, что в некоторых сочетаниях двойных имен употревлялись оба. Особенно, как мне кажется в женских. В сокращенной форме эти два имени образовывали устойчивую конфигурацию с которой и обращались к носителю подобного двойного имени.
Например
Anna Maria- Annamri, Anna Elisabeth -Annabeth, Luisa Elisabeth - Lisbeth usw.

Одну из моих пра-пра-бабушек звали Dimbeth.

Знает ли кто либо какой была первая часть имени?

Может быть идея? Варианты Tina Elisabeth oder Dina Elisabeth пробовал, но .... не очень убедительно

Зарание благодарен

AndI

 Отправлено: 09.04.06 23:48. Заголовок: Re:

Давно мучает вот какой вопрос.
Я понимаю, имя Andreas можно записать, как Андрей, что есть калька. Но причём тут Heinrich? Чем руководствуются, переделывая это имя в Андрея?

 Отправлено: 10.04.06 23:53. Заголовок: Re:

Мне хотелось бы понять как могли колонисты путать буквы фамилии? Я понимаю при переводе с немецкого на русский и обратно. Я понимаю что при записях в церковные книги тоже делались ошибки всё делают люди а им свойственно ошибаться. Но я не понимаю как могли сами колонисты до 1874 и дальше до 1941года делать ошибки.
Они же приехали хоть и не с высшим образованием но читать и писать умели в большинстве. И в дальнейшем ходили в школу и минимум читать и писать мало мальски должны были уметь. И по моему естественно спросить у отца или у родственников как правильно своя фамилия пи шиться? Или они большого значения этому не придавали?

 Отправлено: 07.09.06 19:24. Заголовок: Re:

Получил недавно ответ с архива и одно имя меня поставило в тупик. Хотелось бы спросить участников форума. Кто знает имя Анхайль? Есть такое имя на немецком?

 Отправлено: 14.12.06 16:37. Заголовок: Re:

Ralex пишет:

цитата:

И часто восприемниками становились родные братья и сёстры.

А можно подробнее рассказать про восприемников. Могли ли в восприемниках оказаться родственники жены?

 Отправлено: 15.12.06 09:36. Заголовок: Re:

Nic ´

Я не специалист по этому вопросу и только просматривая и сравнивая мои источники (а это всего около ста записей плюс ревизские сказки) бросается закономерность в глаза.
Восприемники это крёстные и конечно ими могут быть и родственники жены. В случаи же сиротства это не означало автоматически: усыновления сирот восприемниками или материальную ответственность их. В случаи сиротства были определены другие правила ( конечно всё это только до 1917).

AndI

Я имел ввиду Немцев в Поволжье в 19 век. И многие традиции по с равнению с Германией изменились или пошли по разным путям развития.
Я полностью не согласен с тем что первенцам давались имена дедушки и бабушки а не родителей. Конечно мы сейчас говорим как правило, но нет правил без исключений.
Что касается названия по имени Святых когда крестился ребёнок возможно. Но очень сложная получается процедура. Родился ребёнок и его надо крестить , в течении 1-2 дней. За это время надо выбрать восприемников по имени Святого в этот день. Спросить согласны ли они? А если лето или уборка? Все на полях!
Мне ка житься всё же заранее договаривались с восприемниками. Тем более дело важное для обоих сторон было. А при рождении уже знали кого оповещать и где искать. Ну а Святых столько много что выбор большой.

 Отправлено: 15.12.06 22:06. Заголовок: Re:

Ralex

Мне в общем-то Вам возразить нечем. Мои наблюдения по поволжским немцам тоже схожи скорее с Вашими. Моё предыдущее выступление было продиктовано необходимостью уточнить и конкретизировать следующее высказывание :

цитата:

Во-первых, немцы часто давали детям имена святых. Поэтому так часто можно встретить, например, имя Анна-Елизабета. Во-вторых, имена давали в честь бабушек и дедушек. И здесь всё было чётко отрегулировано - учитывался порядковый номер ребёнка в семье и то, живы были бабушка или дедушка или нет

на основе известных источников в Германии и относящиеся к немцам до эмиграции в Россию.Смотри например
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbname

Насколько и в какой форме эти региональные обычаи получили своё продолжение и развитие у колонистов на Волге могло-бы быть предметом интереснейшего исследования. Могу предположить, что процесс формирования обычаев и традиций в отдельных колониях схож с формированием специфического диалекта отдельных сел. То есть они могли значительно вариировать, сохраняя основные элементы тех территорий Германии которым принадлежала доминантная часть сельчан.

Например Eduard Seib в "Der Wolgadeutsche im Spiegel seines Brauchtums" тоже пишет о том что "Wie im alten Israel bekommt der erstgeborene Sohn meist den Namen des Vaters und die Erstgeborene Tochter den Namen der Mutter"

Важно подчеркнуть что колонисты на Волге придерживались обычая Наследного имени (Erbnamensitte), традиции идущей еще в дохристианские времена. По отцу или по дедушке могло иметь второстепенное значение, поскольку если подобное главенствующее имя(Leitname vergl.:http://de.wikipedia.org/wiki/Leitname) в семье сформировалось, то носителями его были и дед , и отец и первенец

Я все же склонен считать, что изначально эта традиция была связана с передачей имени именно дедушки, поскольку имеет свои корни еще в языческой традиции поминать духи усопших предков. Со временем эта первоначальная суть могла "забыться" видоизмениться или "смягчиться" христианизацией, как противоречащей ее догматам и приобретало "скрытые" формы передачи имени "по отцу" "по крестным" и т. д.

AndI

 Отправлено: 16.12.06 11:54. Заголовок: Re:

AndI
Я согласен что выбору имени придавалось большое значение. И возможно традиции уходят в глубь веков. Что вы думаете на то что: приехав в Россию колонисты попав под влияния Российской культуры плюс влияние священников. Сильно оторванные от Германии - в 19 веке образовали свои традиции, в том числе и в именах.
И ещё, как-же при 10 и более детях имён дедушек и бабушек не хватает? Ну и нельзя забывать про моду. В каждый промежуток времени были популярны разные имена. Даже в таком консервативном и замкнутом обществе как община в немецкой деревни на Волге.
Также как и вы я очень надеюсь что когда нибудь про-изведутся исследования и в этой области.

 Отправлено: 16.12.06 23:37. Заголовок: Re:

Ralex

не думаю что кто-то за нас это сделает. Чего ждать? Давайте проверим Вашу версию.
Без претензий на глубокие теоретическое выводы, которые мы оставим будущим специалистам.
У каждого из нас скопился огромный эмпирический материал.
предлагаю подсчитать популярность различных имён дававшихся младенцам в наших родословных.
По годам :
со времени прибытия до 1800 и затем каждые четверть века до 1925
При двойных именах рассматривать каждое как самостоятельное.
Частоту наименований по родителям, дедушкам, иным членам семьи
Обмениваемся полученными результатами скажем к 1 марта 2007
Сравниваем полученные результаты , обобщаем, делаем предварительные выводы и публикуем на форуме к 1 Мая 2007.
Дальнейшая дискуссия приобретёт совершенно иной предметный характер.

Думаю, дилетантизм такого рода вполне приемлем и оправдан.

Устваивает?

AndI

 Отправлено: 18.12.06 22:30. Заголовок: Re:

AndI

Я согласен. Только Вы пишите:

цитата:

У каждого из нас скопился огромный эмпирический материал.

Я не могу похвастаться огромным материалом. Даже по своей родословной больше белых пятен.
В чём я вижу проблему со своей стороны:
1. Период времени с 1800 по 1857 у меня только ревизские сказки. Проблема в том что в ревизских сказках не проследить сторону жён. И дети которые рождались и умерли между двумя ревизскими сказками также в ревизские сказки не входили и их мы не сможем учесть.
2. Период времени с 1857 до 1917 у меня кроме неполной информации по моей фамилии ещё имеют записи из церковной книги по некоторым годам с одной колонии Гусары по одной фамилии.

Так что мои выводы будут очень однобокие о я обязательно проработаю информацию.

 Отправлено: 18.12.06 23:05. Заголовок: Re:

Ralex

Klein Vieh macht auch Mißt

У меня белых пятен не меньше, но думаю вместе кое-что накопаем.
Рад что Вы откликнулись
Можно привлечь и другие источники
Для себя давно собирался это сделать, да все времени не было .. в общем понятно.
А заодно приведу свою базу данных в порядок

AndI

 Отправлено: 18.12.06 23:59. Заголовок: Re:

In Köhler gebräuchliche Namen
( nach dem Stand von 1928)
Bei der Vergabe der Vornamen hielten sich die deutschen Kolonisten an der Wolga über Jahrzehnte an die von ihren Vorfahren aus Deutschland mitgebrachten Sitten. Der erste Sohn erhielt also den Namen des Großvaters bzw. des Vaters, und oft wurde auch der Name des Heiligen gewählt, dem der Tag geweiht war, auf den die Geburt fiel. Das führte natürlich zu einer gewissen Häufung bestimmter Vornamen. Besonders verbreitet waren Johannes (ich habe ihn bei nicht weniger als 84 Familienoberhäuptern in Köhler gezählt), Peter, Adam und Joseph für Männer und Maria, Anna, Katharina und Rosa für Frauen. In besonders großen Familien konnte es sogar vorkommen, daß zwei Jungen Johannes hießen oder zwei Mädchen Maria. Dann hatte man eben einen Hannes und ein Hänschen bzw. eine Maria und ein Mariechen. Für Zwillinge waren mit Adam und Eva die Vornamen gewissermaßen vorgegeben.

Quelle: Edmund Imherr "Verschollene Heimat an der Wolga"

 Отправлено: 19.12.06 00:08. Заголовок: Re:

Für Warenburg um 1914

In den ersten Lebenstagen werden dem neuen Erdenbürger Paten — Petter und Göt — gewählt und, falls das noch nicht vorher geschehen ist, ein Name gesucht. Es werden gewöhnlich vier bis sechs Taufpaten gewählt, und die Altmotter wird gebeten, die Gewählten davon in Kenntnis zu setzen. Die Verpflichtungen der Paten beginnen schon vor der Taufe....
Die Wahl des Namens fällt dem Elternpaar gewöhnlich nicht schwer, denn jedes Dorf hat seine überlieferten Lieblingsnamen. Während! z. B. in einem Dorfe die Namen Konrad, Frainz, Wilhelm, Paul oder August ganz fehlen, wimmelt es davon im Nachbardorfe. In manchen Dörfern sind biblische Namen besonders gebräuchlich. Mit großer Vorliebe werden den Kindern doppelte und dreifache Namen gegeben, die dann im täglichen Gebrauch abgekürzt werden, etwa wie folgt:
Johann Georg Friedrich — Hanjcrkfrisch
Johann Wilhelm — Hannwillem
Christina Elisabeth — Kristenlies
Anne Marie Katharina — Annemrik

Quelle: Eduard Seib "Der Wolgadeutsche im Spigel seines Brauchtums"

 Отправлено: 21.12.06 00:30. Заголовок: Re:

Я хотел бы привести пример без выводов.
Колония Гусары записи за 1876 по одной фамилии (имеется в виду не семьи а правописание)

Рождения:
Родители: Новорождённый: Восприемники: Свидетель:
1.Петр-Катерина. Ева. Иосиф-Ева. Яков.
2.Петр-Елизавета. Ева. Георг-Ева. Георг.
3.Георг-????. Франц. Франц- Маргарита. Франц.
4.Иван-Агнесия Иван Иван-Катерина Иван Петр
5.Лоренц-Ева Катерина Иван-Барбара Франц
6.Иван Петр-Мария Иосиф Иосиф-Катерина Иосиф

Венчания:
Супруги: Родители мужа: Родители жены:
1. Иван-Катерина Михаель-Катерина Иосиф-Катерина
2. Яков Гейнрих-Катерина Гейнрих Матиас-Маргарита Андреас-Маргарита

Умерших:
Умерший: Родители:
1. Иосиф Иван-Анна Мария
2. Ева Адам-Елизавета
3. Елизавета Иван-Агнесия
4. Иван Иван-Барбара
5. Катерина Иван-Анна Мария
6. Иосиф Иван-Юлианна
7. Маргарита Матиас-Барбара
8. Кристина Михаель-Кристина
9. Катерина Оставила после себя мужа: Франц и детей: Яков, Иван, Петр, Иван, Катерина.