Отправлено: 08.10.09 18:30. Заголовок: Да, Горбачев не пред..

Да, Горбачев не предлагал нашим немцам переселиться на военный полигон. К этому можно добавить, что он публично не выступал по нашей проблематике в пьяном виде, как Ельцин, призвавший в этом состоянии российских немцев обрабатывать землю, начиненную снарядными осколками.
Для кого как, но для меня это все-таки маловато, чтобы испытывать к Горбачеву особую признательность за его чуткое отношение к нашим проблемам.

 Отправлено: 08.10.09 18:52. Заголовок: karl пишет: Понимая..

karl пишет:

цитата:

Понимая что проблема в ссср не решаема он создал условия (не препятствовал) для выезда немцев из СССР.

Однако на встрече с Вормсбехером и Риттером (уже после распада СССР, не назову год, а то опять ошибусь, а копаться в архивах не охота) сказал, что он, если бы остался Президеном, восстановил бы республику. Значит опять врал?

 Отправлено: 08.10.09 19:25. Заголовок: RuBen, Думаю он был ..

RuBen,
Думаю он был искренним потому что в его представлениях это было возможно.
Убедить там партаппарат или президентский совет и народу разъяснить. ....

Но вот поднять немецкую проблему на всесоюзную трибуну и создать "Возрождение" он допустил.
А был бы какой Гришин (или тот же Ельцин) сомневаюсь что дело получило бы такой размах.

 Отправлено: 08.10.09 19:27. Заголовок: Diesendorf, о чутком..

Diesendorf,
о чутком не может быть и речь. Но немыслимый до того скачок в сознании общественности
и политики эта проблема получила благодаря политики Горбачёва.

 Отправлено: 08.10.09 20:29. Заголовок: karl, Вы судите о Го..

karl,
Вы судите о Горбачеве отвлеченно, с точки зрения общей направленности его политики, а мне довелось наблюдать действия горбачевской команды в отношении российских немцев собственными глазами. Потому я изо всех его соратников испытываю признательность только к А.Н. Яковлеву. Он в 2004 г., за год до смерти, решил выпустить через свой фонд фундаментальный сборник документов по истории российских немцев, и мы, издатели, стал свидетелем его неподдельного личного интереса к этой работе. Остальному горбачевскому окружению, как и самому Горби, наши проблемы были глубоко безразличны.

 Отправлено: 08.10.09 21:13. Заголовок: уважаемый господин D..

уважаемый господин Diesendorf,

я с Вами абсолютно согласен, что Горбачёв воспринимал проблему российских немцев не на личном уровне,
а как государственный деятель, но деятель без предвзятости к немцам. Период который мы обсуждаем это
88-91гг. "немецкая проблема" была далеко предалеко не главной поэтому даже пытаясь её решать, Горбачёв не
мог ей много времени и сил посвящать. Но думаю как русскому политику со здравым смыслом
ему бы хотелось по многим причинам сохранить российских немцев для России.

2004 год всё уже улеглось для команды Горбачёва и оставалось только анализировать прошедшее.
И такой выдающийся политический ум как Яковлев просто не мог пройти мимо "немецкой проблемы".
Анализируя историю России, её самый успешный и плодотворный период прошедшего тысячелетия,
собственно создании Империя Россия и возвращения её после столетий орды опять в Европу,
неразрывно связано с российскими немцами. Не в последнюю очередь и с колонистами немцами,
потомки которых с обездоленной судьбой жили/живут ещё в ссср/Россия. Но всё что он мог сделать это
поспособствовать в издании книги.
Был ли это политический жест со стороны Яковлева или может наверное больше научный ?

О Горбачёве я могу судить только отвлечённо и косвенно. Свидетелем принятия каких то решений
я не был. Ну а кто из наших был там свидетелем?

 Отправлено: 08.10.09 21:34. Заголовок: Советскую элиту в е..

Советскую элиту в её этническом происхождении можно было разделить на три части
русская часть , еврейская часть, кавказская часть. Значимость той или иной её этнической
части в разный период ссср менялась. В военно-политических структурах в 50-80гг ссср
конечно решающую роль играла русская часть элиты.

С точки зрения структур власти в ссср, советскую элиту можно было разделить на
партийный-/ кгбшный-/военный корпоративы. Ельцин предложил создать Республику
на военном полигоне, потому что военные были более других склонны к решению проблемы
российских немцев и соглашались отдать "свою" землю? Ну а что там всё отравлено,
так это по "европейским понятиям" отравлено, они сами то ещё в начале 70-х там создали военный совхоз
и пригласили в те места для совхоза немцев из Казахстана и директора совхоза назначили сразу немца.

 Отправлено: 08.10.09 22:21. Заголовок: karl, насколько я мо..

karl,
насколько я могу судить, издание книги о российских немцах не было для А.Н. Яковлева ни политическим, ни научным жестом. Он смотрел на эту работу в первую очередь как ветеран давно минувшей войны, навсегда изувеченный на Волховском фронте. Александр Николаевич в беседе с нами не раз повторял, что русские и немцы никогда больше не должны воевать друг против друга. Смысл нашей книги виделся ему в том, чтобы Россия больше узнала о своих немцах и перестала воспринимать их как чужаков.

 Отправлено: 09.10.09 14:06. Заголовок: В России снова взяли..

В России снова взялись за историков

это как понимать, постановление о фальсификации истории 2МВ
начали с запрета по узучению архивов репресированных российских немцев?


А наш сайт тогда тоже в опасности?

 Отправлено: 09.10.09 18:08. Заголовок: Генрих пишет: запре..

Генрих пишет:

цитата:

запрета по узучению архивов репресированных российских немцев?

А можно поподробнее, о запрете.

 Отправлено: 09.10.09 18:16. Заголовок: Selma, вот тут так о..

Selma,
вот тут так историк объясняет:
http://grani.ru/Politics/Russia/m.160407.html

какая может быть частная информация в списках приговорённых и репрессированных?
Где родился, как звали, в чём обвинили чтобы уничтожить.
Весь Мемориал полон этой информацией. Миллионными списками.

 Отправлено: 09.10.09 19:46. Заголовок: karl пишет: Понимая..

karl пишет:

цитата:

Понимая что проблема в ссср не решаема он создал условия (не препятствовал) для выезда немцев из СССР.

RuBen пишет:

цитата:

Однако на встрече с Вормсбехером и Риттером (уже после распада СССР, не назову год, а то опять ошибусь, а копаться в архивах не охота) сказал, что он, если бы остался Президеном, восстановил бы республику. Значит опять врал?

karl пишет:

цитата:

Думаю он был искренним потому что в его представлениях это было возможно.

Так когда же он был искренен???

 Отправлено: 09.10.09 21:13. Заголовок: RuBen , Жалко не вст..

RuBen ,

цитата:

Жалко не встретить мне Горбачева, а так хочется сказать ему словами известного киногероя: "Тьфу на тебя... и еще раз тьфу".

Года через два после объединения Германии появилось много людей недовольных своим
положением в тот конкретный момент. Но эти люди по всей видимости не понимали свершившееся
во временном разрезе, в исторической перспективе. Бывают такие недотёпы.
На какой то встрече какой то недотёпа забросал канцлера Коля яйцами. Потом уже
через пару дней на вопрос журналиста почему, Коль, благодаря политической решительности
которого во многом произошло и объединение Германии, сравнил действия этого недотёпы так:
Es gibt auch Hunde die die Hand die sie füttert beißen

 Отправлено: 09.10.09 21:37. Заголовок: RuBen, Так когда же ..

RuBen,

цитата:

Так когда же он был искренен???

А почему не в обоих случаях искренне?
В его представлениях могла быть возможность изменения ситуации в стране, в сознании людей,
позволившая на другом этапе восстановить статус российских немцев.

 Отправлено: 09.10.09 21:49. Заголовок: Cписок можно продoлжи..

Cписок можно продoлжить.
Russlanddeutsche unter Stalin
Geheimdienst stoppt "Trauer-Buch"
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Geheimdienst-stoppt-Trauer-Buch-article532742.html

 Отправлено: 09.10.09 22:12. Заголовок: Генрих

Статья 137. Нарушение неприкосновенности частной жизни

1. Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации - (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Федеральным законом от 22.12.2008 N 272-ФЗ с 1 января 2010 года абзац второй части первой статьи 137 данного документа будет дополнен словами: ", либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет".

наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев. (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, -

Федеральным законом от 22.12.2008 N 272-ФЗ с 1 января 2010 года абзац второй части второй статьи 137 данного документа будет дополнен словами: ", либо лишением свободы на срок от одного года до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет".

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

 Отправлено: 09.10.09 22:23. Заголовок: Selma , Ничего не по..

Selma ,
Ничего не понял, Вы уж Selma, объясните свершившееся не законами, а понятиями,
правильно ли сделали что запретили там в архивах работать и даже людей за это
в криминале обвинили. Или это начало компании, а для запугивания других выбрали
как всегда слабых?

 Отправлено: 09.10.09 22:31. Заголовок: Генрих

Законодатель в ст.137 УК РФ к частной жизни относит "личную или семейную тайну", которая рассматривается в качестве предмета данного состава преступления. Соответственно коммерческая или банковская тайна охраняется ст.183 УК РФ, а государственная тайна - ст.275, 276 УК РФ.

К уголовной ответственности лицо может быть привлечено по ст.137 УК РФ, если оно без согласия потерпевшего незаконно собирало или распространяло сведения о частной жизни потерпевшего. При этом законодатель требует установить корыстную или иную личную заинтересованность субъекта и реальный вред правам и законным интересам граждан. Применение этой нормы к описанному случаю- способ закрыть доступ к информации о преступлениях власти, о последствиях этих преступлений, об уничтожении миллионов ни в чем не повинных. Закрыв доступ к информации легче будет перекраивать историю, а точнее поставить ее с ног на голову. И этот процесс уже набирает силу.

 Отправлено: 09.10.09 22:53. Заголовок: Работать с архивами?..

Работать с архивами? Как же я Вам могу ответить? Если я напишу "да", а произойдет так, как произошло в приведенном Вами случае? Исследователи занимались деятельностью по сбору материалов о репрессированных и реабилитированных, исполняя государственную программу по составлению списков. И за выполнение этой государственной программы их обвинили в совершении преступления по ст. 137 УК РФ?! С точки зрения закона, действующего сегодня, не дожидаясь наступления срока давности - 75 лет, истребовать и получать инф. могут родственники, их представители, исследователи, точных формулировок не привожу, они содержатся в Законах об Архивах.

 Отправлено: 09.10.09 23:03. Заголовок: Selma, Ну закроют к..

Selma,

Ну закроют к этим архивам доступ и другим тоже, но разве ту информацию что люди знают о погибших
исчезнет? Только у тех кто ищет подробности о гибели своих родственников появиться
недовольство этим запретом.

не понимаю выражение "если оно без согласия потерпевшего незаконно собирало" - как это у тех
уничтоженных согласие получить?