Отправлено: 28.08.06 10:51. Заголовок: Письмо Владимиру Путину от русских немцев

 Отправлено: 07.02.07 13:30. Заголовок: Re:

Schell ,
к сожалению, я лично не встречал молодых людей, говорящих на поволжском диалекте.
Зато видел множество, не умеющих хоть как-то общаться на немецком, после многих лет пржитых в Германии.Опять таки, к сожалению...
Возможно, я погорячился насчет гессенского диалекта, так как в основном сужу по своим родственникам.
Впрочем, насколько я помню, я читал что standartsprache на котором говорили в Катериненштадте и Саратове все же базировался в основном на Hessisch.

 Отправлено: 07.02.07 14:58. Заголовок: Re:

Georg,

Те,которые выехали "по желанию" - в основном,в начале 90-х - и те,которые переехали в Германию только потому,что уезжала вся семья и была возможность выехать,так сказать,"прицепом" по 8-му параграфу (в лучшем случае по 7-му), т.е. как члены семьи, это 2 разные категории.

У этих молодых людей выбора не было,а поэтому зачастую и отсутствует какое-либо желание интегрироваться в немецкое общество.

Да и ради чего? B жизнь "руссаков" в Германии они же наверняка интегрированы: "своей" компанией собираются, на "русские" дискотеки ездят, в "русских" магазинах закупаются. А интерес к общeству у них не проевляется, т.к. у основной массы немецкого общества к ним интереса,как такового, тоже нет.
Ну за исключением тех случаев, когда без комментариев уж никак не обойтись.Типа, "Эта вот семья здесь всего 4 года,а уже дом собственный построили! А еще говорят,что российские немцы в Германию бедными приезжают!".

 Отправлено: 07.02.07 16:26. Заголовок: Re:

Schell ,
ага и среди немцев Германии потом ходят слухи, что "русским" дают по 50 тысяч евро на руки при приезде и немецкие фамилии впридачу.

 Отправлено: 07.02.07 16:39. Заголовок: Re:

Pravda, 4ego tol´ko ne uslishish. Posmotrite v sledushej snoski kommentarij korennogo nemza k teme "Rossijskie Nemzy": http://www.mainpost.de/mainfranken/fb/russlanddeutsche/art16364,3846507.html

Ja zaranee ivinajus, 4to otoshla ot zadannoj v etom razdele temy.

 Отправлено: 07.02.07 16:46. Заголовок: Re:

Прочитав вышесказанное, задумалась я над, как мне кажется, риторическим вопросом. Как я понимаю, такая "форма общественной работы" как Центр встреч российских немцев предназначена, в первую очередь, для тех, кто живёт в России и хочет и дальше быть российским немцем. Немаловажно для этого знание немецкого языка. Но почему же тогда курсы базируются на учебниках "Немецкий как иностранный"? Почему изучаются, в основном, история кино Германии, история фотографии, история литературы Германии? Неужели у немцев, живших и живущих в России, этого всего не было и нет? Получается так, что людей уже готовят на роль эмигрантов. Стоит ли после этого удивляться, что с каждым годом очередь на запись на курсы для этнических немцев становится всё короче, ведь многие воспринимают это как возможность "проскочить" через шпрахтест.
Как хотелось бы, чтобы я оказалась неправа...

 Отправлено: 07.02.07 17:35. Заголовок: Re:

цитата:

"Когда все вы последний раз слышали кого-нибудь, разговаривающим на поволжско-немецком наречии?"
простите, а кто моложе, эдак 70, его знает?"

Хотелось бы присоединится к высказываниям Тани Schell. Я родился в Сибири в деревне. Все мои предки - поволжские немцы и дома всегда говорили на немецком языке-это был первый мой язык. В деревне проживало около 70% выселенных немцев, говорили на разных диалектах. Признаться я об этом тогда не задумывался-для меня они были все поволжские немцы. Историю переселения по манифесту Екатерины, о первых трудностях при переселении, о нападении киргизов, об уводе в рабство-всё это я слыщал уже в глубоком детстве. Бабушка -вообще не знала русский. Наша история интересовала меня всегда,только проживая в Германии мне удаётся этим заниматься на более высоком уровне. Моя мама говорила, как она сама выражалась, на литературном немецком, она закончила Педтехникум в Зельмане и потом преподавала в немецких щколах сначала в Ягодной Поляне и потом в Марксщтаде до момента выселения. Георг нет поволжско-немецкого наречия. Поволжские немцы говорили на многих диалектах(больщая часть из них прибыло из земли Гессен и Баден-Вюртемберг).Бсе мои предки (Бангерт,Динер,Круг,Крамер-пока неизвестно)прибыли из Курпфальца. Выходцы из этой местности произносят вместо d-t, b-p, g-k.
Also zwar "dort" wird "tort", Beil- Peil, Gaul-Kaul u.s.w. Mein Name war in Russland von Russlanddeusche sowie auch hier von hiesige Deusche ausgesprochen wie Panhert, ein Problem bei Aussprache haben am meisten die Ausländer. Nur in Hessen in Gebiet Vogelsberg wird Atzel (Elster), Molkwolef(Maulwurf), gauze/kauze (bellen), Ank (Nacken), apartig (getrennt) gesprochen. Alldas ist mir von Kindheit bekannt. Eine Erinnerung noch von meine Großmutter

Atzel - Strawatzel- Strawitzel, pringst tu was kutes, pleip sitzen
prings tu was schlechtes, flieg fort, die Atzel sitzt immer noch tort

написал, как произносили. Мама знала очень много немецких поговорок и пословиц. Она очень умела употреблять их к месту. В Германию она приехала уже очень больным человеком, мне часто приходилось её сопровождать по врачам, она очень легко сходилась с другими людьми и речь её лилась перемежаясь поговорками, встречая удивлённо-восторженные взгляды местных немцев.Она явно не соответствовала тому, что писали о нас в местных газетах. После смерти я обнаружил тетрадку, в ней были собраны многие поговорки и пословицы. Вот одни, которые сразу прищли на ум:

-Vielen Hände machen bald ein Ende-

-Wenn mann das nicht in Kopf hat, muß mann das in Beine haben-

- Wenn mann denn Oks nennt, da kommt er angerennt-

Происхождение из одной местности, а тем самым схожесть диалекта сказывалось и на семейном укладе, другими словами женились, выходили замуж за своих.Об этом писал в своих наблюдениях Thomas Kopp in seinen Buch "Wolgadeutsche siedeln im argentinischen Zwischenstromland".
Наблюдается это и в моём семейном древе. Так очень много браков заключалось между семьями Бангерт и Круг, Бангерт и Флеглер и другими. Более того, местопроисхождение связывает некоторых на века. Пример тому: в 1893 году из Колонии Диттель в далёкую Америку отправилась целая группа. В её составе были фамилии Бангерт, Флеглер, Михель, Вайнмайстер и др. По традиции фамилии Бангерт, Флеглер, Михель встреч. каждый год в Америке (в этом году это было 14-16 августа). Я получил много фотографий об этой встрече, можно бы было опубликовать на форуме если это конечно интересно, но с другой стороны не знаю как это сделать. К сожалению не могу донести на форум очень интересную статью von Viktor Heinz in Zeitschrift "Ost-West_Panorama" Nr 41-50 für 2005 und Nr 1-5 für 2006. Der Artikel heißt: "Der eine red't" der andere schwätzt der dritte babbelt.[quote]`
На том остаюсь
Alexander

 Отправлено: 07.02.07 17:54. Заголовок: Re:

Schell ,
ну да, подобные комментарии я и имел ввиду, в лицо их обычно не говорят, но вот на форуме зашрайбить - запросто.

AB ,
со всем уважением к вам, я имел ввиду именно молодых людей, скажем до 30-35.
Естественно, старшее поколение в целом сохранило и культуру и язык, а вот потомки...
Единого наречия, естественно, нет и не было, есть группа поволжских диалектов, именно это я имел ввиду.

Инчик,
большевики же уничтожили огромный пласт культуры поволжских немцев, все это было, естественно.
И многие р-немцы испытывают естественно притяжение к Германии и ее культуре, да и германское правительство, финансирующее большинство этих фондов, желает видеть р-немцев, как немцев Германии.
Впрочем, и в старое время, большое кол-во книг, учебников и т.п. завозилось из Германии.
Оттуда часто приезжали, пасторы, учителя и т.д.

 Отправлено: 07.02.07 18:18. Заголовок: Re:

AB,

Это я а не Georg позволила себе обобщить все наречия поволжских немцев под "поволжско-немецкое наречие". Georg именно за гессенские корни этого языка и высказывался.
Все равно спасибо за ваши слова. Думаю,что вы всё же поняли,куда я вела: о том,что сохранение языка чрезвычайно важно, что его потеря - невосполнимая утрата, и как мало интереса к этому вопросу со стороны молодёжи.
Ведь этот язык - одна из немногих ниточек,соединяющих нас с прошлым.

А те люди,которые еще родились и выросли на Волге, которые еще хорошо помнят всё то ушедшее безвозвратно, вообще для меня лично живые святыни.

 Отправлено: 07.02.07 22:22. Заголовок: Re:

Инчик пишет:

цитата:

курсы базируются на учебниках "Немецкий как иностранный"

Одно время я посещал такой НКЦ. Я был крайне разочарован, когда на первом занятии языковых курсов выяснилось, что изучать будем "школьный курс немецкого языка". Дальше - больше. Оказалось, что все, кто записался на эти курсы, за исключением меня и моих детей, потенциальные кандидаты на выезд в Германию на ПМЖ. Но не в этом дело. За малым исключением, у присутствующих от мала до велика отсутствовали элементарные знания немецкого языка. Какое там, к чёрту, произношение! В фатерланд собрались, мать иху за ногу. Позор!!!

 Отправлено: 07.02.07 22:29. Заголовок: Re:

Nic
господин Nic,
по существу темы:
Вы там ближе к кремлю живёте, что там слышно про возможный ответ на письмо?

 Отправлено: 08.02.07 08:16. Заголовок: Re:

Генрих пишет:

цитата:

Вы там ближе к кремлю живёте,

Ыыыыыыыыыыы!!!!!!!!
А слышимость такая же. Нулевая.

 Отправлено: 08.02.07 09:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.02.07 12:36. Заголовок: Re:

Schell и другие: Цитата:
И еще: если и говорить о проблемах росс.немцев, то надо чтоб и молодое поколение в этом участвовало. Потому,как за ними НАШЕ будущее.
Позволю себе задать следующий вопрос: сколько Вам,читающим эти строки лет? Думаю,не на много ошибусь, если предположу,что средний возраст учaстников этого форума "слегка за 40". А вот позвольте спроcить, почeму здесь нет ваших детей или внуков? Где те 18-30-летние, которым это все также не должно быть безразличным?
Конец цитаты.

Вообще то, мы на ветке, посвященной совсем другому вопросу.
Увы! Я уже писал на форуме: Чтобы с тобой считались, надо собой что-то представлять. На мой взгляд, Рос. Немцы имеют в России то отношение в данный момент, которое адекватно положению внутри нем. Рос. Сообщества и статусу Сообщества в России. Не хочется даже еще раз об этом говорить. Грустно это осознавать.
Но самое печальное – что распад Нем. сообщества продолжается. Индикатор из последних – ситуация с книгой Плеве, реакция на нее, обсуждавшаяся уже на форуме. Причин - много. Но, самая главная – это люди, вожди :), их власть – пусть даже маленькая, и, думаю, деньги. Я имею в виду, опять-таки нем Сообщество. Один раз в жизни я соприкоснулся с этим – мерзких впечатлений хватило надолго.

Простой вопрос: какова стратегическая задача рос. Немца, живущего сейчас в России, не ставящего перед собой задачу выезда из страны? Полная, максимальная АССИМИЛЯЦИЯ, т.е. освоение (принятие) всего, назовем условно – общероссийского: культуры, языка, правил игры окружающей, бурно и постоянно меняющейся жизни. Вот чем, собственно и заняты молодые в России.
Можно при этом еще ставить и сверхзадачу: максимально сохранить некую немецкую идентичность. Но, это – сверхзадача.

Сохранение этой идентичности – это тоже особый вопрос. Счастливы те, кто даже в ссылках жили в семье, среди немцев, сохранили документы. Но как быть например, в ситуации, когда половину семьи расстреляли, а остальных распылили по СССР так, что даже найти друг друга стало возможным через десятилетия, а некоторых и до сих пор не смогли. О каком сохранении культуры, можно говорить, если просто запрещали говорить по-немецки. А при выдаче паспорта говорили: Какой ты немец, ты ведь родился в России – значит, пишем, русский.

Так что для меня, и как я понимаю для многих на этом форуме, это даже не сохранение идентичности, а ее ВОССТАНОВЛЕНИЕ. Вот это, на мой взгляд, нужнейшая, благороднейшая задача, которую решает и этот сайт. За что конечно, создателю огромное спасибо!
Но и здесь, на мой взгляд, следует быть и терпимее, и сдержанней. С грустью наблюдал не одну перепалку на сайте из-за ерунды. Это «наш немец», а вот этот – не «наш». Стоит ли это бурных обсуждений?

Но, вот любую крупицу по истории нашей семьи, которую я нарыл, мои дети - студенты - воспринимают с огромным интересом. А вот сами они этим еще долго не будут заниматься. Другие у них, молодых, сейчас по жизни задачи.

РЕЗЮМЕ:
1. Если будет все развиваться так как оно происходит сейчас, распад нем. Сообщества (на мой взгляд, только так и можно в данной ситуации называть распыленных, некомпактно проживающих, но сораняющих остатки нац. Немецкой идентичности людей) неизбежен.
2. Поддержание, восстановление этой идентичности, восстановление интереса к своей истории в семьях – вот это нужная и востребованная вещь сейчас.
3. Не дело устраивать разборки. Это лишь снижает статус нем. сообщества.
4. Глупо сейчас взывать к власти. Власть никогда не захочет добровольно наваливать на себя новые проблемы. Для того, чтобы быть услышанным, надо быть значимым!

PS. Может быть, это тема отдельного форума:
Что такое российский (поволжский) немец сейчас. Как Вы это себе представляете и как вы себя ощущаете, осознаете?
Что реально сейчас можно сделать и должно быть сделано для воссоздания, сплочения нем Сообщества, повышения статуса рос. Немцев, имея ввиду общественное движение. («Начальники» не с Нами – они живут в своем, «начальницком» мире! :) )

 Отправлено: 08.02.07 13:28. Заголовок: Re:

spack пишет:

цитата:

Какое там, к чёрту, произношение! В фатерланд собрались, мать иху за ногу. Позор!!!

Пользуясь нынешним интернет-сленгом +1!

Генрих пишет:

цитата:

волгадойче weltweit

Обязательно!

Radist пишет:

цитата:

Простой вопрос: какова стратегическая задача рос. Немца, живущего сейчас в России, не ставящего перед собой задачу выезда из страны? Полная, максимальная АССИМИЛЯЦИЯ, т.е. освоение (принятие) всего, назовем условно – общероссийского: культуры, языка, правил игры окружающей, бурно и постоянно меняющейся жизни. Вот чем, собственно и заняты молодые в России. Можно при этом еще ставить и сверхзадачу: максимально сохранить некую немецкую идентичность. Но, это – сверхзадача.

Ассимиляция, как мне кажется уже почти полностью произошла. Так что задача решена, можно переходить к сверхзадаче - восстановлению национальной идентичности. Может немного не в тему, но вспомнился анекдот: "Что русскому здорово, то немцу - смерть. Ну, и как же быть нам - русским немцам?"

Radist пишет:

цитата:

PS. Может быть, это тема отдельного форума: Что такое российский (поволжский) немец сейчас. Как Вы это себе представляете и как вы себя ощущаете, осознаете? Что реально сейчас можно сделать и должно быть сделано для воссоздания, сплочения нем Сообщества, повышения статуса рос. Немцев, имея ввиду общественное движение. («Начальники» не с Нами – они живут в своем, «начальницком» мире! :) )

А вот это, как мне кажется, сейчас самое главное: уяснить для себя, чего мы хотим и что мы для достижения этого можем.

 Отправлено: 08.02.07 15:28. Заголовок: Re:

Radist ,
куда уж дальше ассимилироваться?
Уже до предела ассимилировались...
Язык русский уже освоен до неприличия, свой большинство забыли.
Российскую культуру нынешнюю усваиваить?
Nein danke, keine Lust.
Достаточно включить теливизор на какой-то российский канал, чтоб немедленно испытать позыв к рвоте.
А тут некоторые еще надеются какой-то ответ получить от российского правительства, святая наивность.

 Отправлено: 08.02.07 17:06. Заголовок: Re:

AB
Цитата Моя мама-------закончила педтехникум в Сельмане



Наверняка Ваша мама знала Гааг Екатерину Петровну,которая закончила тот же техникум а затем пединститут в Энгельсе,после войны она жила и преподавала в Карпинске Свердловской области,заслуженная учительница российской Федерации,это была племянница моей бабушки Рользинг(Карп) Екатерины Ивановны.
Еще у неё был брат Гааг Иван Петрович,заслуженный инженер-строитель и сестра Августа Петровна,к сожалению их уже нет в живых,родились они в Сельмане,где и я,
в 1940 году
.

 Отправлено: 08.02.07 21:55. Заголовок: Re:

В этой теме явно уже намелилось несколько новых тем. Две из них выделены в новые разделы форума: Deutsch - warum nicht? и Wolgadeutschen weltweit. Есть ещё одна - что-то вроде "наше самозознание сегодня", но не могу ещё чётко эту тему сформулировать. И ещё, поскольку от текущей темы отклонились, предлагаю её закрыть. Какие будут мнения?

 Отправлено: 08.02.07 23:20. Заголовок: Re:

spack spack пишет:

цитата:

поскольку от текущей темы отклонились, предлагаю её закрыть. Какие будут мнения?

Прошу , не надо закрывать. Эта ветка в последнюю неделю стала наиболее активной и интересной. Как бы не получилось: старое загубили, а новое ..... ну, в общем понятно .. как всегда.

Тему отношения народа и власти , степень , формы и методы активности народа (прежде всего политической)или причины его отсутствия и пр. и пр. имело бы смысл оставить. Тут есть еще о чем поговорить, да и жизнь будет подбрасывать новые "примеры"

Тема личной и национальной идентификации - безусловно центральная для всех нас по обе стороны Евразии - заслуживает конечно же отдельной ветки. Поэтому и позволяю себе открыть таковую. если не прав - админ. поправит. Тема старая как мир. Примером тому статья почти столетней давности. Кто владеет диалектом- еще и эстетическое наслаждение.
Поэтому и ветку предлагаю назвать:
Was sein mer eijentlich?

 Отправлено: 08.02.07 23:37. Заголовок: Новые Темы

spack Цитата
В этой теме наметилось несколько новых тем

Александр низкий поклон Вам за этот Сайт ,это то, что нам так долго не хватало и если удастся разбутить наших простых людей от долгой спячки, то будет просто здорово
По моей заметке по письму мне хотелось заострить внимание на многие злободневные вопросы,но те кого это должно было задеть видимо не читают НАШ форум,посетители пока в основном одни и те же и все за этим последовавшие статьи касались в основном только
языка.
Теперь моя заметка о Сельмане, я не сразу разобрался в тонкостях сайта и думал,об открытия новой темы,где можно было делиться воспоминаниями,помещать старинные фото,
, вовлечь людей со всего света,которые что-то могут рассказать или поделиться каждый о своём родом кантоне и может получилась бы в результате хорошая общая картина нашей увы бывшей республики
Думаю к обозначенным вами двум темам может быть имеет смысл добавить и эту как то её назвав допустим -РАССКАЖИ О СВОЁМ КАНТОНЕ- или
как-то иначе

С наилучшими пожеланиями Вилли Рользинг- Эстония

rol63@mail.ru rwvg940@ web.de

 Отправлено: 09.02.07 11:06. Заголовок: Re:

Пишу на ходу, поэтому коротко.
Закрывать топик, на мой взгляд, не стоит. Но уж очень много тут чего вне темы.
1. Может быть навести в теме порядок - перенести некоторые посты в новые темы.
2. Очень прав RollW. Если бы Вы, Александр, взялись за это: думаю, у многих есть семейные архивы и воспоминания родных.