С 1 января 2011 года этот форум больше не работает.

Не пишите сюда сообщения!!!

Перейти на новый форум



АвторСообщение
Генрих
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.06 00:35. Заголовок: А почему большевики образовали Немреспублику (продолжение)


Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Был это пряник чтобы не уезжали ?
-Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)?
- Хотели образцовый объект создать?





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 122 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Студент



Пост N: 149
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 00:28. Заголовок: михель, Сколько ? Кт..


михель,

 цитата:
Сколько ? Кто кроме Ройтера(не волжского немца) оказался в Германии революцию делать ?



В документе Исполкома Трудовой Коммуны Области немцев Поволжья (1919 г), подписанном зампредом исполкома Мор, говорится буквально следующее:

"Революция в Германии вырвала из среды Исполнительного комитета трёх товарищей уехавших
туда с целью агитации, из которых 1, а именно председатель Исполнительного комитета до сих
пор ещё находится там под арестом ... с развитием революции на Западе, туда выбыло ещё 9 товарищей ..."


К сожалению не могу сказать кто из числа экспорт-революционеров являлся уроженцем колоний, а кто нет. Данное обстоятельство не столь принципиально.

Примечателен сам факт: 12 советско-партийных деятелей областного масштаба выехали за границу подгонять и пришпоривать революционные события. Про функционеров центральных большевистских органов, отправившихся тем же маршрутом, так же не стоит забывать.

Агитационная литература и деньги успешно поступали в Германию всю вторую половину 18-го года через советского посла Иоффе и сотрудников советских дипломатических миссий и представительств.
Кстати, это обстоятельство вынудило немцев разорвать дипотношения с Россией в начале ноября 1918 г. и выслать команду Иоффе из страны.
Иное названия, кроме как "экспорт революции в Германию", для описанных событий не подходит.

Со взглядом на создание Коммуны как на компромис по отношению к "брестской реэмиграции" можно было согласиться, если исключить следующие обстоятельства:

Массивное противодействие реэимиграции со стороны Поволжскго Комиссариата сильно затрудняло возможность выезда. Германское посольства ощутимого влияния на ситуацию не имело. В статье о реэмиграции (ссылка в более ранних постах) упоминается охранное свидетельство имперской комиссии
за номером 0496 выданное в сентябре.

Обосновано предположить, что речь идёт о порядковом номере. Следовательно, за пять месяцев своей работы имперская комисия выдала порядка 500 свидетельств.
В среднем по два с половиной на одну поволжскую колонию. Мягко говоря, не очень много.

Думается ради "таких размахов" реэмиграции ленинский Совнарком никаких концессий делать
не стал и на компрмисы не пошёл.

Кроме прочего нельзя забывать, что до 17 октября о создании, именно, Области немцев
Поволжья нигде не упоминается.
Заседание 17 октября начинается с обсуждения проекта Декрета который регламентирует
реэмиграцию, повторяя положения Брестского договора.
Присутствующим комиссарам хорошо известно международное положение.
Дни кайзеровской Германии и Брестского мирного договора сочтены.
Какой смысл идти на компромис с договором обречённым на расторжение и отмену?
Думается никакого.

По этой причине принимается декрет наиболее овечающий обстановке и очевидному
ходу развития дальнейших событий.
А именно: создание на карте России немецкой Области для сближения "немецких и
русских трудовых масс, единение которых - залог их победы и успехов в МЕЖДУНАРОДНОЙ
ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ"
(цитата заключительного положения Декрета)


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
михель
постоянный участник


Пост N: 211
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 07:11. Заголовок: Студент , Иное назва..


Студент ,

 цитата:
Иное названия, кроме как "экспорт революции в Германию", для описанных событий не подходит.


Ни кто не спорит что "экспорт революции в Германию" был одним из наиважнейшей целью у товарищей.
Но чтобы как плацдарм для этого создавалась "Немецкая Автономия" это уже по ту сторону реальности.

 цитата:
Массивное противодействие реэимиграции со стороны Поволжскго Комиссариата сильно затрудняло возможность выезда.


Вот это и была одна из главных целей.

 цитата:
А именно: создание на карте России немецкой Области для сближения "немецких и
русских трудовых масс, единение которых - залог их победы и успехов в МЕЖДУНАРОДНОЙ
ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ" (цитата заключительного положения Декрета)



Правильно. Что создание "автономии" будет иметь КОСВЕННЫЕ эффекты
(как внутри так и наружу, особенно после великорусского шабаша последних лет) можно было ожидать.
Про косвенные эффекты я писал уже выше.
Но чтобы много-много крестьян из Немповолжья в потёртых тулупах стали виркзамым мотором
Германской революции - это уж простите .....


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Студент



Пост N: 150
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 00:22. Заголовок: михель, не хотелось..


михель,
не хотелось повторяться, но иначе не получается.

17 октября 1918 года тема реэмиграции уже полностью исчерпана.
Кайзеровская Германия - политический банкрот. Брестский договор - фикция.

В такой ситуации, создание Коммуны никак не связано с противодействием выезду,
вопреки утверждению:

 цитата:
Вот это и была одна из главных целей.


Создавать немецкую административно-территориальную единицу с целью противодействия
реэмиграцию - бессмысленое занятие. Реэмиграция канула в прошлое.



 цитата:
это уже по ту сторону реальности.



Для более точного определения местанахождения реальности, не лишне обратиться к фактам.
Их конечно можно отрицать, но они при этом не исчезнут.

Итак, факты:
В декрете о Коммуне имеется прямое указание на международную революцию.
Некоторые представители иностранных политических партий набираются практического опыта,
в качестве совработников колоний.
Почти половина членов Исполкома Коммуны, при первом удобном случае, прекращают свою
основную работу в Трудовой Коммуне и выезжают за границу, для выполнения более важной
задачи - свершения международной революции.
Такова реальность.

Следует ли рассматривать Коммуну в качестве "плацдарма" судить не берусь.
Исходным пунктом экспорта революции Западу (Германии в первую очередь) явился не столько
Кремль и Красная площадь, сколько вся советская Россия, включая Область немцев Поволжья.







Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Генрих
постоянный участник


Пост N: 557
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 12:30. Заголовок: 17 октября 1918 года..


17 октября 1918 года тема реэмиграции уже полностью исчерпана. -

Утверждение не сообветствует реальному положению дел. Эмиграция началась задолго
до прихода большевиков http://www.wolgadeutsche.net/pleve/emigration.htm,
и наблюдается до сегоднешнего дня. Эмиграция была не только в Германскую Империю, но и
так же в ФРГ и ГДР (собственно зависимые государства) в 50-90-х годах.
Особо сильно эмиграционные настроения были в 1917-1926 г (с 1926 невозможными).
Статьи Брест-Литовского договора не больше чем попытка облегчить желающим выехать
российским немцем со стороны Германского правительства в Европу и Америку. С ослаблением
Германии в 1919г эмиграционные настроения у Волжских немцев не исчезли. Так как эти настроения были перманентны и с ситуацией в Германии не были связаны.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Selma
постоянный участник


Пост N: 189
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 14:05. Заголовок: Эмиграция после 1926г.?


Из материалов уголовного дела № 103373 г. Москва 1930г. Обвинительное заключение: Герлингер Р. Б. будучи в Республике Немцев Поволжья в середине 1929 года, содействовал развитию эмиграции. Имея связь с местным кулаком Дейманом, который играл видную роль в развитии эмиграции, Герлингер по приезде в кол. Орловское, Респ. Немцев Поволжья, в разговорах с колонистами действительно вел беседы по вопросам возможности осуществления эмиграции. Принимая во внимание, что после приезда Герлингера в Орловское произошло усиление эмиграционного движения из этой местности и частичное признание Герлингера, касающееся участия его в этом движении, дело считать законченным ... Выписка из протокола ОСО при Коллегии ОГПУ от 23 ноября 1930 г. Постановили: Герлингера Р. Б. заключить в концлагерь сроком на три года. Начальнику Бутырской тюрьмы ОГПУ Герлингера Р. Б. направить этапом в г. Усолье В-Камского округа, для заключения в ВИШЛАГ ОГПУ

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Студент



Пост N: 151
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 15:36. Заголовок: Мы начинаем уходить ..


Мы начинаем уходить от темы.
Стремление к эмиграции в Поволжье, в различные годы, факт очевидный.
Выездные настроения проявлялись наверное всегда, когда более сильно, когда более слабо.

В данном обсуждении речь шла о том, насколько зависело решение властей о создании Коммуны от реэмиграции. Причём не всякой и не во все времена, а лишь той которая регулировалось Брестским договором.

Преследования колонистов желающих выехать, начались ещё в 1918 году отделом юстиции
Поволжского Комиссариата. Но это скорее всего на создание Коммуны никак не влияло, равно
как и уголовные дела 30-х годов.






Спасибо: 0 
Профиль Ответить
михель
постоянный участник


Пост N: 212
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 20:20. Заголовок: Студент , я человек ..


Студент ,
я человек из промышленности и могу представить Вашу схему большевистских мотивов
создания "Республики Немповолжья", как школы для кадров "экспорта революции",
ТОЛЬКО наподобие аналогии: вот взяли в одном министерстве несколько молодых специалистов,
послали их на пол года в специально образованный для их учёбы колхоз, там поработали
эти специалисты с колхозниками по созданию новых полеводческих бригад, даже урожай ещё не успели проверить какой получился,
потом чиновники из министерства взяли и перекинули этих специалистов на большой завод , выпускающий
сложную электротехническую продукцию для того чтобы эти молодые специалисты смогли там внедрить свой набранный
колхозный опыт. Или я что то не понимаю ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Студент



Пост N: 152
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 01:13. Заголовок: михель, Верно замеч..


михель,

Верно замечено - всякая аналогия хромает. Но в приведённом примере, как мне кажется,
доля истины имеется.

К 1918 году в России уже имелся опыт (три революции) по части свержения власти и насильственного
её удержания, создания Советов как новых органов управления.
В Германии в тот период таких экспериментов ещё не проводилось, своего опыта не было, свои "специалисты" отсутствовали.

Так называемые, "профессиональные революционеры", в особенности поднаторевшие в вооружённом захвате власти - это не совсем выпускники сельхозтехникума.

После октября 1917 верхушка большевиков взялась за управление огромнейшим государством, промышленностью, сельским хозяйством, финансами, армией и ещё очень многими вещами.
Опыта в подобных делах не имели. Но справились. (Про методы не говорим.)

Так, Троцкий стал комиссаром по военным делам. Царские генералы и адмиралы, конкуренции "пиджаку" Троцкому составить не смогли. Вчистую проиграли войну. (О причинах тоже в другой раз.)

Прожив не один десяток лет в эмиграции, Ленин и его сторонники, наверняка имели хорошее представление о том как устроить в Европе Schweinerei (выражение о большевиках всё того же ген. Гофмана).
Теория имелась, практика наработана: сначала «захватить телефон, телеграф, вокзалы и мосты», далее по плану. И всё очень быстро, поскольку "сегодня рано, завтра будет поздно".

Попытки применить русский опыт в Германии в 1918 и в 1923 году провалились.
Для германской социалдемократии большевистские методы оказались неприемлимы. Пока.

Через двадцать лет, в восточной Германии, дело удалось таки довести до конца.
По полной программе: партия, советы, колхозы, дальнейшие попытки экспорта революции в ФРГ через агитацию, пропаганду и спецслужбы.
Таков финал совершенствования труда "полеводческих бригад". Промежуточный.

Вернёмся к Коммуне.
Хотелось бы при дальнейшем обсуждении причин её создания, иметь дело с конкретными
фактами, событиями, документами.
Риторика дело хорошее, но мы всё-таки на форуме по вопросам истории, поэтому дополнительные
фактические данные пойдут нашему обсуждению лишь на пользу.












Спасибо: 0 
Профиль Ответить
михель
постоянный участник


Пост N: 213
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 07:13. Заголовок: Студент , в Ваших ср..


Студент ,
в Ваших сравнениях оставайтесь во временном периоде 1918 года. До 23г и после уже столько
событий произошло что всякие аналогии мёртвы.

 цитата:
Хотелось бы при дальнейшем обсуждении причин её создания, иметь дело с конкретными
фактами, событиями, документами.


Ещё важней факты правильно интерпретировать, с точки зрения здравого смысла.
Почему везирование какого то документа в Мин Иностранных дел является ещё доказательством что Немповолжье есть проект для экспорта революции ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Студент



Пост N: 153
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 15:07. Заголовок: михель, По поводу ..


михель,

По поводу здравого смысла полностью согласен.
Вопрос

 цитата:
Почему везирование какого то документа в Мин Иностранных дел является ещё доказательством что Немповолжье есть проект для экспорта революции ?


нуждается в небольшой коррекировке.

Никакого "визирования" не было. Наркоминдел не визировал, а непосредственно разрабатывал декрет.
Почему к нему перешла компетенция НКВД и почему НКВД вообще оказался не у дел - не понятно.
Если можно, разъясните.

Наркоминделец подписавший проект документа, с 1918 по 19123 гг. неоднократно и подолгу, с соратниками, находился в Германии, занимался подготовкой тамошней революции, отвечал за неё перед ЦК большевиков.

Основные направления этой работы:
- организационное: подбор, подготовка и расстановка кадров, создание германской компартии и третьего интернационала;
- идеологическое: подготовка литературы, листовок, выпуск газет;
- материальное: переброска в Германию продовольствия, денег, оружия;

Участие наркоминдельца в разработке решения о Коммуне, представляется одним из элементов вышеуказанной работы.

Если известны иные случаи подготовки создания адм-территориальных единиц через Наркоминдел, минуя НКВД, прошу сообщить.






Спасибо: 0 
Профиль Ответить
михель
постоянный участник


Пост N: 214
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 18:48. Заголовок: Студент, Ваша цитат..


Студент,
Ваша цитата:

 цитата:

Причины довольно убедительные. Но им в большей степени отвечал не принятый декрет, а его первоначальный проект с названием "О немцах колонистах Поволжья", вынесенный на заседание Совнаркома 17 октября 1918 года.
Под проектом стояли подписи Карла Радека (от Наркоминдела) и Станислава Пестковского (от Наркомнаца).

Принятие представленного проекта едва ли могло вызвать демарши Германии, поскольку он как раз предусматривал механизм реализации §§21 и 22 приложения к Брестского миру. Слово "автономия" в проекте не упомяналось.
Вот некоторые выдержки из него.

"1. Немцы-колонисты Поволжья являются гражданами РСФСР ....
Немцы-колонисты, имеющие согласно Брестскому Мирному договору, право реэмиграции в Германию и желающие возвратиться на родину своих предков, обязаны подавать о том установленое заявление .... после чего они освобождаются от принадлежности к Российской Республике.
Эти реэмигранты имеют право ликвидировать всё своё движимое и недвижимое имущество ... и вырученную после ликвидации сумму взять с собою в Германию ...
3. Области и местности, заселённые немцами-колонистами, объединяются в особые административные единицы .....
Это объединение оформляется в согласии с заинтересованными губернскими Совдепами ....
Во главе указанных особых административных единиц состоит Поволжский Комиссариат по немецким делам ....
4. Вся власть на местах в областях и местностях, заселённых немцами-колонистами, принадлежит Советам немецких рабочих и немецкой бедноты ... "


Наркоминдел возможно был даже инициатором проекта, так как это было связано с другим государством.
Только инициатива была с такой мотивировкой :
или начинайте выпускать немцев или сделайте что то, что бы мы тут в Инделе каждый день не получали ноты
о невыполнении Брестского договора.

Но Коммуна была создана по другим мотивам (мотивировать колонистов сеять иначе большевики с голоду подохнут. Выше уже высказывался),
а мотивы Индела секундерны и шли прицепом.

Что Индел был в Германии понятно. Троцкий тоже с конной армией пытался попасть в Германию, но мы же
из за этого не приписываем конной армии мотивы создания Немкоммуны.


 цитата:
подбор, подготовка и расстановка кадров, создание германской компартии и третьего интернационала;


Это что в Немповолжье, среди колонистов было так много потенциальных коммунистов способных вести в Германии
террорестическую и пропагандистскую работу.

 цитата:
идеологическое: подготовка литературы, листовок, выпуск газет;


Дешевле это делать в промышленных центрах где есть материальная база для этого и необходимые кадры.

 цитата:
материальное: переброска в Германию продовольствия, денег, оружия;


Ну нашли для переброски оружия среди колонистов 50 человек, но для этого образовывать Коммуну?


 цитата:
единиц через Наркоминдел, минуя НКВД,


Ну почему минуя. Не менуя. "Станислава Пестковского (от Наркомнаца)" везировал же документ.
Наркомнац и есть комитет который выполняет определённую часть внутриполитических функций.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Студент



Пост N: 154
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 22:49. Заголовок: михель, Только ини..


михель,


 цитата:
Только инициатива была с такой мотивировкой :
или начинайте выпускать немцев или сделайте что то, что бы мы тут в Инделе каждый день не получали ноты
о невыполнении Брестского договора.



Выходит, большевики из наркоминдела перепугались дипломатических нот и ратуют за выезд колонистов? Произошло принуждение тоталитарного режима к демократии посредством написания жалоб?
Наверняка имеются факты. Не откажите дать ссылку на источник, крайне любопытно.

Да и кайзеровские политики, получается, просто замечательные люди. Воплощение самопожертвования.
Армия разбита, монарх на грани отречения, в стране голод и забастовки, а им всё нипочём.
Знай себе шлют ноты: даёшь свободу выезда из Росси колонистам любой ценой!


 цитата:
Наркомнац и есть комитет который выполняет определённую часть внутриполитических функций.


Любую функцию может выполнить. Например, перекроить политическую карту страны под сельхозугодия,
а для маскировки прикрыться мировой революцией.
Может отправить руководителей посевной компании на германские баррикады с целью
 цитата:
мотивировать колонистов сеять иначе большевики с голоду подохнут.


Для выполнения этой продовольственной задачи и пришлось создать трудовую Коммуну. Следовательно

 цитата:
из за этого не приписываем конной армии мотивы создания Немкоммуны





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
михель
постоянный участник


Пост N: 215
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 14:42. Заголовок: Студент , Наверняка ..


Студент ,

 цитата:
Наверняка имеются факты. Не откажите дать ссылку на источник, крайне любопытно.



Но у Вас, как я смотрю, тоже нет фактов, а только толкования неоднозначных документов
с непонятным мотивом происхождения, примера или секундер по отношению к предмету
нашей дискуссии.
Между прочим, каково Ваше мнение, что предусматривал проект:

- кадры для германской революции должны были готовится из поволжских немцев, местном
имеющемся материале ?
- кадры для германской революции были, допустим из Одессы и готовились в НемПоволжье на
соответствующем "генетическом материале", но не подходящей социализацией ?

Студент, я жду Вашу курсовую работу на эту тему и буду её с интересом читать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Студент



Пост N: 155
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 20:34. Заголовок: михель, мною процит..


михель,

мною процитированы архивные документы которые в опубликованных работах по теме не приводятся.
Например, проект декрета о "Немцах-колонистах Поволжья", выдержка из отчёта Исполкома с указанием
об отправке руководителей Коммунны за границу по революционным делам и некоторые другие.
Место хранение этих документов - центральные архивы России.


Вы, уважаемый Михель, каких-либо фактических данных не приводите, пытаетесь переформулировать аргументы оппонента, утверждаете несуществующие факты. Например, из чего сделан вывод
 цитата:
Ну нашли для переброски оружия среди колонистов 50 человек,


или, откуда взялось:

 цитата:
инициатива была с такой мотивировкой :
или начинайте выпускать немцев или сделайте что то, что бы мы тут в Инделе каждый день не получали ноты
о невыполнении Брестского договора.


Не думаю, что наше обсуждение стало от этого интереснее, пусть даже один из нас выступал бы на форуме одновременно под двумя никами.

Курсовая практически готова, как только в уни появится проффесор михель так сразу и прочтёте.
Так, что дорогой, михель , всё в Ваших руках.

Жду от Вас
 цитата:
неоднозначных документов
с непонятным мотивом происхождения, примера или секундер по отношению к предмету
нашей дискуссии.


Иначе обсуждение становится Einbahnstraße.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
spack
администратор


Пост N: 1183
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 20:49. Заголовок: Студент пишет: Инач..


Студент пишет:

 цитата:
Иначе обсуждение становится Einbahnstraße.


Это давно уже стало заметно, что вы разговариваете "на двух разных языках".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Студент



Пост N: 156
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 00:50. Заголовок: Замечание уважаемого..


Замечание уважаемого администратора
 цитата:
вы разговариваете "на двух разных языках"


соответствует действительности. Постараемся этого избегать.

В начале обсуждения упоминались колонии юга. Небольшое сравнение их с Поволжьем не безынтересно.
В 1918 году Украину и Крым захватила германская армия.
Выполнению положений Брестского договора, равно как и возможному наделению, автономией
тамошних колонистов ничто не препятствовало.

И.Фляйшхауер пишет о семистах тысячах немецких поселенцев и землевладельцах проживавших
на Украине и юге России к началу 1 мировой войны. Им принадлежало порядка 6 млн. гектаров
земли и состояние порядка 6 млдр. марок золотом.

Южнорусские колонисты выразили своё отношение к порядку, установленному кайзеровской армией
в военном денежном займе на сумму 28 млн. рублей золотом (около 60 млн. марок золотом).
(Если не ошибаюсь, то сумма переведённая, выезжающими поволжскими немцами - 10 млн. руб.)

Под покровительством германских военных проведены конференции колонистов Херсона и Бессарабии, Таврии, Екатеринослава, Харькова, Воронежа, Дона.
Решением конференций (апрель 1918) подготовлена петиция к кайзеру.
В ней выражались просьбы:
- о принятии в состав империи и установлении защиты силой немецких законов,
- согласие со всеми обязанностями, вытекающими из немецкого гражданства,
- создание государственного образование на территории Таврии и Крыма подчинённого Германии.
При невозможности – выезд на историческую родину.
Имели место также просьбы переселения в Бессарабию, опять-таки под защитой армии.

Точное количество южнорусских колонистов выехавших в революцию и гражданскую войну в Германию, неизвестно. По данным 1925 года в Германии находилось 5 тыс. прибалтийских немцев, 35 тыс. немцев Волыни, 2 тыс. черноморских и поволжских немцев, 5 тыс. немцев из Москвы и Петербурга, 400 немцев с Кавказа. Кроме этого около 60 тысяч выехало в сев. и юж. Америку.

Предпринимались ли на юге России конкретные попытки создания самоуправления колоний,
к сожалению неизвестно.
В работе И.Фляйшхауер говорится о восстановлении на Украине, по инициативе германских властей,
органов самоуправления колонистов в том виде каком они существовали до 1871 года.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
spack
администратор


Пост N: 1188
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 07:08. Заголовок: Студент пишет: В 19..


Студент пишет:

 цитата:
В 1918 году Украину и Крым захватила германская армия.


Надо пологать, это обстоятельство и являлось причиной того, что немецкая республика была создана в Поволжье, а не на юге России. Если заглянуть в старые газеты за 1920 г., размещенные на нашем сайте, то в них ещё можно найти сообщения о военных действиях против Врангеля на юге России. Немповолжье - единственный регион, где в 1918 г. можно было создать республику для "показухи". Не думаю, что для того, чтобы удержать народы советской России от эмиграции или для того, чтобы грабить свой народ, большевикам обязательно требовалось создавать резервации в виде автономных республик. Они и без этих доп.мер. управлялись. А вот для демонстрации Западу того, как большевики "на деле" реализуют провозглашаемые ими лозунги, они (т.е. большевики) могли пойти даже на создание автономных республик. Заметьте при этом, что все автономии возникли в период ранней советской истории. В дальнейшем мы можем наблюдать лишь их демонтаж, но не создание. Думаю, это тоже о чём-то говорит. Кстати, вспомните об Области Земли Войска Донского, существовавшей в дореволюционной России и раскроенной при большевиках по разным губерниям, вплоть до образования новой, Царицынской, с возведением уездного города Царицына до уровня губернского. Почему же большевики и здесь не воспользовались созданием автономии?

Республика немцев Поволжья была создана больше на потребу внешней политики, нежели внутренней. И это очевидно из всей короткой истории её существования.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
михель
постоянный участник


Пост N: 218
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 10:55. Заголовок: spack , А вот для д..


spack ,

 цитата:
А вот для демонстрации Западу того, как большевики "на деле" реализуют провозглашаемые ими лозунги, они (т.е. большевики) могли пойти даже на создание автономных республик.


а параллельное ограбление колонистов Немповолжья большевискими отрядами до степени ГОЛОДОМОРА,
тоже для демонстрации Западу того, как большевики "на деле" реализуют провозглашаемые ими лозунги ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
михель
постоянный участник


Пост N: 219
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 11:02. Заголовок: Студент , В работе И..


Студент ,

 цитата:
В работе И.Фляйшхауер говорится о восстановлении на Украине, по инициативе германских властей,
органов самоуправления колонистов в том виде каком они существовали до 1871 года.



А до 1871 и существовала настоящая автономия у колонистов. Так что большевистский проект Немецкой Коммуны на подконтрольных им территории на Волге есть кроме прочего ещё и
вынужденный шаг как ответ на возвращение автономности украинским колонистам в 1918г.
Правда как это у всех большевиских проектах полагается с элементами лицемерия, демагогии, .......

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Студент



Пост N: 157
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 15:46. Заголовок: spak пишет, Кстати, ..


spak пишет,

 цитата:
Кстати, вспомните об Области Земли Войска Донского, существовавшей в дореволюционной России и раскроенной при большевиках по разным губерниям, вплоть до образования новой, Царицынской, с возведением уездного города Царицына до уровня губернского. Почему же большевики и здесь не воспользовались созданием автономии?



Боюсь ошибиться, но мне кажется на переговорах в Бресте вопрос по казачеству обсуждался в контексте декларации прав народов России. Между германской и российской сторонами шла дискуссия о праве наций на самоопределение. Относительно казачества Троцкий, как руководитель делегации, заявил, что это сословие, а не нация и про самоопределение речь идти не должна.

В действительности дело наверняка было в другом. Консолидация казачества таила в себе опасность для коммунистов. Отсюда необходимость разобщения и административной переподчинённости.

Сопоставление самоуправления и строительства автономии в Немповолжье и других регионах более, чем целесообразно. Равно как и более пристальное рассмотрение хода брестских переговоров. Связь между этими событиями имеется, по всей видимости и общее в причинах образования автономий, тоже должно иметься.

михель пишет

 цитата:
большевистский проект Немецкой Коммуны на подконтрольных им территории на Волге есть кроме прочего ещё и вынужденный шаг как ответ на возвращение автономности украинским колонистам в 1918г


Предположение обоснованное. Осталось отыскать некоторое документальное подтверждение, хотя бы и косвенное. Скорее всего, оно кроется в работе Наркомнаца. Комиссар национальностей Сталин поддерживал связь с украинскими коммунистами (телеграммы, телефонные переговоры), о состоянии дел имел хорошее представление. Сталин, из соображений пропаганды, вполне мог привести Совнаркому аргументы в пользу создания немецкой области в Поволжье, как готовности Советов пойти дальше кайзеровских оккупационных властей на Украине.


 цитата:
ограбление колонистов Немповолжья большевискими отрядами


Насколько продовольственный террор в немецкой Области противоречит
большевистским лозунгам, можно судить по советской внутренней политике в целом.
Наверное, не ошибусь, если скажу, что вся советская политика той поры изобилует противоречиями и рассчитана на достижение краткосрочных целей.
То, что являлось актуальным осенью 1918 года (напр. «брестская» реэмиграция, неприкосновенность германской собственности на территории России, выплата долгов Германии) через год начисто утрачивало прежнюю значимость или отходили на второй план.

По содержанию автономии, также необходимы сравнительные уточнения.

 цитата:
А до 1871 и существовала настоящая автономия у колонистов.

Можно вернуться к рассмотрению на соответствующей ветке. Лучше с примерами отличия настоящей автономии от ненастоящей.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 122 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Посещений WD-форума сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет