|
| ||||||||||||||||
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые] | ||||||||||||||||
| Период Пугачевщины также был страшен для колонистов более в экономическом отношении, нежели в непосредственных убийствах. Вот небольшой пассаж из исследования на эту тему "Установить точное число погибших отрук пугачевцев очень ложно. Данные противоречивы. В четырнадцати ваше приведенных колониях (от Старицы до Ровного по левобережью, прим. мое) убийства были совершены в двух : Привальной и Степной . В Степной был был повешен форштегер Нильсен за отказ показать где спрятан табун лошадей. В Привальной по Берацу были повешены 7 человек, по Дицу -6 человек: а в отчете общества колонии в Контору было сообщено о ДВУХ повешенных - форштегера Ильнера и колониста Симона 8его жена умерла позже от побоев) Данными о казнях в других колониях мы не располагаем" см. Плеве "Немецкие колонисты Поволжья и Пугачев4 в "Культура русских и немцев в Поволжском регионе" 1993 г. стр.20 Как видим это не только не 30% или 50 % населения но даже и не тысячные доли того о чем нам повествуют некоторые мифы | |||||||||||||||
| viktor klein пишет:
ну да , а после 40 лет умерли все 99 % первопоселенцев, поскольку средняя продолжительность жизни была 45 лет. Кто и когда сможет отделить естественную смертность от смертности в результате тех катаклизмов которым посвящена данная тема. А "неестественная" смерть в результате пьянной драки где нибудь в Твери или еще в Ораниенбауме на какой счет спишем? Важно ведь знать. что переселение из Европы в Россию и последующая адаптация были суровым испытанием для наших предков требовавшим и значительное число человеческих жизней , но "перегибать" вопреки имеющимся историческим фактам тоже не надо, к чему? Чтобы из мифов строить пространные политические выводы вроде поста КАРЛА имеющие якобы некий исторический фатализм (пост 106)? | |||||||||||||||
|
Я думаю что у Карла кроме исторического фатализма присутствует ещё аллегория. Но соответствуют фактам жизни колонистов всём периоде от 1767 по 1941 год. Когда нибудь у меня появиться немного времени и я возьму замечательные книги профессора Плеве и просчитаю всех сирот приписанных к другим семьям. И косвенно получу минимум (далеко не все) число семей прекративших своё существование уже к 1767 году. А там впереди ещё 8 лет, трудных даже трагических. И числа Johannes Schleuning об исчезновении 1/3 семей косвенно подтвердятся. | |||||||||||||||
| Генрих , у цитируемого Вами Johannes Schleuning , на 1765 год указано 8000 семей, а большинство колоний основаны как минимум на год позже. Уже один этот факт заставляет сомневаться в достоверности информации, представленной этим автором. | |||||||||||||||
| Марьяновка , предпологая, что за неимением данных за 1765г Johannes Schleuning интерполировал данные по учёту за 1767г и на 1765г. | |||||||||||||||
| AndI,
И так согласно методу подсчёта числа семей в 1767г: полная семья (родитель / родители + дети) имеют статистическую цену 1 дети в семьях со статистической ценой вообще не учитываются, то есть имеют статистицескую цену 0 Холостых мужского полу старше 20 лет со статистической ценой 0,5 семьей женского старше 18 лет с статистической ценой 0,25 семьей (вдовы или вдовцы с детьми по всей видимости имели статистическую цену 1.) Предположение господина AndI: в статистике числа семей 1767 г учитываются личности, которые вовсе не являются семьями и им придаётся статистический цена 0,5 или 0,25. А в статистике 1775 г они уже не учитываются и это может сказаться на драматическом уменьшении числа семей на 1/3 в 1775г. Мои возражения : сами личности со статистической ценой 0,5 и 0,25 не растворились в воздухе и в период с 1767 по 1775 г жизнь идёт дальше и ими создаются семьи ( со статической ценой 1). Эти личности создавали семьи между собой или с подросшими личностями из семей имевшей в статистике 1767г статистическую цену 1, но сами эти личности (дети в семьях) по статистике имели цену 0. и так возможные варианты в период с 1767 по 1775годы: вариант 1, создание семей между собой: 0,5 + 0,25 = 1 ( семья теперь по статистике в 1775г полная, с ценой в подсчётах равной 1) вариант 2, создание семей с детьми из семей с ценой 1 в 1767г : 0,5 + 0 = 1(семья теперь по статистике в 1775г полная, с ценой в подсчётах равной 1) вариант 3, создание семей с детьми из семей с ценой 1 в 1767г : 0,25 + 0 = 1(семья теперь по статистике в 1775г полная, с ценой в подсчётах равной 1) вариант 4, создание семей подросшими детьми из семей только с ценой 1 в 1767г : 0 + 0 = 1 Вывод: при таком подсчёте получается что статистика/учёт семей искажён и чисто статистически не показывает полное число исчезнувших семей. Так как 1 (в 1775г) больше чем в 1767г (0,5+0,25), или (0,5+0), или (0,25+0), или (0+0). То есть число семей прекративших своё существование может быть в действительности больше чем отражает статистика Johannes Schleuning . | |||||||||||||||
| Генрих, можно и проще выразить мысль, к 1775 году появились новые семьи которые в статистике частично компенсируют "переставшие существовать" семьи в период с 1767 по 1775 годы и тем самым статистически уменьшают число "переставшие существовать" семей. | |||||||||||||||
| Генрих Генрих пишет:
Вы меня передергиваете, я такого не говорил. Для ясности повторим: AndI пишет:
AndI пишет:
Ваша попытка все это изложить в статистических терминах заслуживает моего уважения но это не более, как гадание на кофейной гуще. Но даже гадая таким образом надо быть последовательным и постараться учесть все варианты: в том числе и оппонентов. Т.е.: Вариант 5, создание семей между вдовцами 1 + 1 = 1 Ватиант 6, создание семей между взрослым сыном и взрослой дочерью из другой семьи, остающиеся в хозяйстве отца 1+0,5+0,25 =1 Вариант 7, создание семей между подросшими детьми перенявших хозяйство умершего отца 0+1=1 Вариант 8, Выбытие семьи из состава колонистов в результате дальнейшей миграции 1-1=0 и. т д. Но как мы видим все это отображает многообразные явления в формировании семьи на тот период, но нисколько не продвигает нас дальше, а истинные специалисты в этом вопросе остаються, к сожалению вне форума. Поэтому от понятия семья предлагаю все же отойти и остановиться лишь на численности населения, динамики его развития в указанный период, и выяснением возможных прямых потерь от названных Вами катаклизмов. Итак от Пугачевского бунта документально зарегистрировано 10 убитых (Плеве стр. 163) От нападений киргиз-кайсаков в августе и октябре 1774 года числились убитыми, захваченными в плен и пропавшими без вести 438 человек (там же стр. 167) Некоторое количество из них вернулось из плена ( в 1775 только через Оренбург 63 чел.) Если от погибших в пути следования на Волгу отнять умерших в результате естественной смерти (при средней смертности в те времена 40-45 промилле имеем с 26 тыс. = са. от 1000 до 1200 чел) плюс все возможные неучтенные потери в результате материального разорения колоний от нападений и пр. мы все еще будем иметь не более 10% Но и это все гадание на кофейной гуще, поскольку не продвигает нас в решении поставленного Вами вопроса было ли переселение АВАНТЮРОЙ. Для этого нам надо сравнить положение колонистов на Волге с положением их в разоренной войной Европе, а также с их положением к окружению на новой родине. Т. е. от чего уехали, к чему приехали и относительное положение к остальным Российским этносам. В том числе и на динамику численности населения Предлагаю взглянуть также на "альтернативную" к Шленингу статистику населения немцев Поволжья с указанием листов архивных дел и тогда продолжить дискуссию Источник : Кабузан В.М. "Немецкоязычное население в Российской империи и СССР в 18 - 20 веках" Москва ,2003 | |||||||||||||||
| AndI ,
Сделал небольшую выборку из Плеве (Einwanderung....) Kolb, 1767; Зарегистрировано: полных семей - 20, с общим числом детей -21, к ним приписаны сироты с разными именами -5 вдовцов/вдов - 4, с общим числом детей -5, к ним приписаны сироты с разными именами -2 отдельно идут холостяки (17-19 лет) - 6 персон (?сироты, которых удобней было записать муж. холостяками???) отдельно одна сирота 12 лет. Dittel, 1767; Зарегистрировано(без дополнительного списка): полных семей - 39, с общим числом детей -57, к ним приписаны сироты -20! вдовцов/вдов - 3, с общим числом детей -2, к ним приписаны сироты с разными именами -5 отдельно вдовец Tino Balthasar 80! лет | |||||||||||||||
| AndI,
C статистику Шленинг по 1775г можно проверить по книге Плеве, если пробить численность по колониям за 1773 и делая в уме поправку на 1773-75 и не забывая что 73-75 восстание Пугачёва. Те пару десятков убитых из статистики из архивов это те о которых офицеры преследующие Пугачёва написали раппорты. А сколько не учтённых. А главное сколько погибших от голода, холода и болезней вследствии этого когда у семьи отобрали запасы, лошадь, корову, сожгли жильё. У Johannes Kufeld есть такие данные: Число душ у Johannes Kufeld близко с Johannes Schleuning, но число семей Kufeld 5438 (1767г) отличается от Schleuning 8000. Возможное объяснение может быть то что у Schleuning ещё учитывается завербованные семьи, а у Kufeld сироты в число душ входят, а семьи уже не существуют их и не регистрируют. | |||||||||||||||
| AndI,
Если сделаете анализ числа сирот по данным из книги Плеве "Einwanderung....", то можно сделать вывод что до 1/4 семей перестало существовать уже по пути на Волгу. где то в начале ветки вёлся разговор что считать АВАНТЮРОЙ. А сейчас я бы поправился - для 2/3 семей поехавших искать своё счастье на Волгу это стало авантюрой, а для 1/3 семей подавшихся на поиск счастья на восток это не авантюра, для них это стало трагедией. | |||||||||||||||
| ||||||||||||||||
| Генрих , как Вы считаете, чему можно больше верить - информации из книги, написанной по воспоминаниям, пусть даже и уважаемого человека, или отчету царского чиновника, составленного на основе реальных документов? http://wolgadeutsche.net/history/auszug.htm
| |||||||||||||||
| Марьяновка,
О-о-о! Вы задали такой почти философский вопрос. Каким числам больше верить, в рапортах российских чиновников подаваемых в Петербург (уже в начале 19 века по событиям 40-50 летней давности) или каким другим авторам, имевшим по всей видимости тоже доступ к архивам. Вообще то знатоки и участники тех времён описали достоверность численности душ в рапортах чиновников в известном произведении тех времён (первой половины 19 века), "Мёртвые Души". И так, что имеем: источник --------------------------------год-----------семей------------душ Ваш Чиновник--------------------------1774----------5624-------------31890 Johannes Schleuning-------------------1775----------5502-------------23184 Кабузан В.М.---------------------------1774-----------------------------31800 (перенял данные из чиновника) Johannes Kufeld------------------------1773----------5549-------------30930 Число семей для 1774 года у всех одинаково, но у Johannes Schleuning численность душ значительно меньше. Вопрос останется наверное не отвеченным (историей).
Вернёмся к самым достоверным источникам. Почитайте "Einwanderung..." Плеве. Егал как делили землю. Сколько там сирот! Откуда они взялись сироты? Сами завербовались ехать в Германию? Вот Johannes Schleuning, у которого доступ ещё к полным источникам по Колонистам был и оценил число семей переставших существовать. Рапорты ему в Петербург или Москву не надо было писать. Он уже понимал какие времена наступят/наступили для колонистов и он написал рапорт в будущее потомкам колонистов, чтоб знали и не забывали. | |||||||||||||||
| Марьяновка, Из доклада:
Бедные колонисты! Не успели приехать и обосноваться в новых климатических условиях, а их уже кочевники и Пугачёв грабили, убивали, угоняли. А чиновники обворовывали. В какую эти бедные люди АВАНТЮРУ попали! | |||||||||||||||
| Генрих , чиновник, в общем-то не мой. И совсем уже непонятно, почему Johannes Schleuning имел больший доступ к архивам, чем все остальные авторы? Генрих пишет:
Вы же обещали их посчитать. Вот возьмите и посчитайте - тогда мы узнаем, приблизительно, сколько взрослых умерло в дороге, но никак не количество исчезнувших семей. Заодно посчитайте и вдов, и вдовцов, преклонного возраста, которые, как я понимаю тоже оформлялись отдельной семьёй. Если Вы уж хотите доказать, что в первые годы среди колонистов была очень высокая смертность, то надо считать количество душ, а не семей. | |||||||||||||||
| Марьяновка, я же сделал анализ по двум колониям. Сделайте и Вы по своей колонии и опубликуйте. А вдовы и вдовцы откуда взялись? По колониям, по которым я сделал анализ несколько семей видно образовались по месту, как говорят по обстоятельствам. Типа мужу 22 года, а жене 40 лет и трое детей 10-15 лет. Но проходят как полные семьи. Вдовы объединились. Ещё про статистику: В одной моей семье в первой переписи 1767 - 3 детей. В переписи 1782 года тоже 3 детей. Только по разным именам и возрасту можно определить, что 2 детей, приехавшие ещё из Германии, умерли к 82году. А двое других родились. По статистике детей 3 - 3.
Марьяновка, это я для краткости, чтоб как то понятно было о ком речь.
он или те кто до него это сделал, а он только перонял этот анализ, были просто более добросовестны. Чем те чьи данные переняли Кабузан В.М. & Co. Надо анализировать списки Плеве "Einwanderung...." и по структурам семей, количеству сирот и вдов станет только ясен весь масштаб катастрофы. | |||||||||||||||
| Генрих пишет:
Генрих , а у всех ли был выбор?
Klaus Peter Decker архив города Бюдинген | |||||||||||||||
| Марьяновка, понял Вашу мысль. Огромной шайке Ganoven и прочих безденежных деваться было некуда и они пустились наутёк в Россию. А там заслуженная кара их всё равно застала. | |||||||||||||||
| Генрих Falsch verstanden! Марьяновка хотел сказать , что хрен был редьки не слаще! Насчет европейского отребъя не ново, но эти теории конца 19 начала 20 вв. в 21 веке не пройдут | |||||||||||||||
| Генрих , Вы почему-то все мои высказывания толкуете на свой лад. Я всего лишь привёл несколько цитат, а Вы уже определили, разорённых и вынужденных бежать из-за бесконечных войн из родных мест, людей в "Ganoven". AndI пишет:
Genau! | |||||||||||||||
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые] | ||||||||||||||||
Форум » Страницы истории » Обсуждение книги Philipp Keim о немцах Поволжья |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Посещений WD-форума сегодня: 210 Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет |