Отправлено: 26.10.08 13:48. Заголовок: много интересной инф..

много интересной информации в докладе А. Германа, но мне представляется спорным вот это его утверждение:

В действительности же ситуация до 1941 г., то есть почти за 180 лет проживания немцев в России была несколько иной.
Немцы в указанный период никогда не представляли собой единого народа.

А что такое "единый народ" ?
Можно ли русских считать в сравнении с российскими немцами "единым народом" ?

 Отправлено: 06.11.08 22:40. Заголовок: Надо определить крит..

Надо определить критерии по которым можно так категорично утверждать:
"Немцы в указанный период никогда не представляли собой единого народа."

Вообще то: если северных поморов, петербургских аристократов, московских купцов, донских казаков,
уральских или сибирских крестьян, крепостных воронежской губерниb считать одним народом, то российские немцы в 19 веке
тем более "один народ".

 Отправлено: 08.11.08 20:28. Заголовок: А это мой взгляд: ..

А это мой взгляд:

В исторической, политической, философской
литературе их рассматривают как единый народ российские, а чуть
раньше, до развала СССР, советские немцы. Но в действительности
они никогда не представляли в России единого народа. Формирование
различных групп немецкого населения происходило в течение нес-
кольких столетий в разных частях обширной Российской империи.
Контакты и взаимовлияние были ограничены, а в большинстве случаев
вообще отсутствовали. Причиной тому были социальные, конфессио-
нальные и территориальные различия.
Сам термин "советские немцы" утвердился в политических кру-
гах во второй половине 80-х гг. XX в., когда активизировалось
движение за национальное возражение, полную политическую реабили-
тацию и воссоздания ликвидированной автономии на Волге. Он вполне
оправдан в научном осмыслении их послевоенной истории и современ-
ного положения. Депортация 1941 г. как бы объединила немцев, про-
живавших ранее в различных частях СССР, в местах ссылки. Дисперс-
ное их расселение привело к общим для всех проблемам: потере эле-
ментов национальной культуры, языка и традиций.
До 1941 г. не только в научной, но и в научно-популярной ли-
тературе в большей степени использовались термины как "немцы в
Советском Союзе" или "немецкие колонии в Советском Союзе", а до
1917 г. "немцы в России". Это более правильная с научной точки
зрения терминология.
Классифицировать немецкое население России можно по следую-
щим признакам:

1. По социальному.

Среди немецкого населения России выделяется три основных
группы: а) Наиболее многочисленная - колонисты, получившие с 1871
г. статус поселян-собственников. Они прибыли в Россию в рамках
колонизационных мероприятий и компактно поселены в Поволжье, на
Украине и под Петербургом. В конце XIX - начале XX в. пересели-
лись в дочерние колонии на Северном Кавказе, Сибири, Оренбуржье.
Несмотря на общий социальный статус, они имели ярко выраженные
особенности, связанные с временем поселения, местами выхода из
Европы и социально-экономическими отношениями. б) Мещане - много-
численные выходцы из различных германских и других европейских
государств приезжавших в Россию в качестве специалистов и просто
за лучшей долей. Проживавшие преимущественно в городах, их можно
подразделить на две категории. Одна, испытывая сильное влияние
русской культуры, быстро ассимилировалось, другая сохранила наци-
ональные черты. в) Дворяне. Российское дворянство пополнилось
немцами после присоединения к России Прибалтики. Часть нем-
цев-дворян получили этот титул на службе русского государства, а
часть принесла его с прежней родины. Для этой социальной группы
была характерны с одной стороны, сохранение национальных и рели-
гиозных черт, а с другой, обособленность от остального немецкого
населения страны.

2. По конфессиональному.

Здесь тоже можно выделить четыре основных группы. Самая
крупная это лютеране. Они были представлены во всех социальных
группах, но среди дворян и мещан их было абсолютное большинство.
Католики в структуре немецкого населения России в основном были
представлены колонистами. Определенная часть немцев приняла пра-
вославие. Конфессиональные различия создали барьеры в контактах
между немецким населением не столько в городах, сколько в сель-
ской местности. Особую этно-конфессиональную группу представляли
собой менониты. Поселенные первоначально в Новороссии и Поволжье,
а затем расселившиеся в Оренбургские степи, Сибирь и Среднюю
Азию, они полностью сохранили свою самобытность. Будучи выходцами
из Голландии и имея серьезные религиозные противоречия с католи-
ками и лютеранами, они старались избегать контактов с немецкими
колонистами, за исключением чисто экономических.

3. По территориальному.

По моему мнению можно выделить шесть основных, наиболее
крупных, групп немецкого населения России по месту проживания.
Они имели свои ярко выраженные особенности и устойчиво существо-
вали до 1917 г.

а) Немцы Прибалтики.

Вошли в состав России уже сформировавшейся группой, со свои-
ми национальными, культурными и территориальными особенностями.
Высокий образовательный и социальный уровни позволил многим ее
представителям войти в высшие эшелоны власти и военную элиту Рос-
сии. Говорить о взаимовлиянии или просто контактах с другим груп-
пам немцев, за исключением отдельных представителей Москвы и Пе-
тербурга, не приходиться.

б) Немцы Петербурга и Москвы.

Их можно условно разделить на две части: одна пошла по пути
ассимиляции и потери национальной идентичности, другая сохранила
основные национальные черты. Для этой группы была характерна
большая подвижность - постоянное пополнение за счет приезда в
XVIII- начале XX веков со всей Европы, и в том числе из германс-
ких государств, иностранцев и отъезд определенной части немцев на
родину. Она наиболее полно воспринимала все новые достижения Гер-
мании в области науки, языка, образования. Но разный социальный
статус немцев столичных городов не способствовал их тесному взаи-
модействию. Объединительным началом для них служила только цер-
ковь. Отношения с немецким колонистами практически не поддержива-
лись. Исключение могут составлять только колонисты поселенные под
Петербургом в 60-е годы XVIII в.

в) Немцы Поволжья

Сформировались как национальная группа к началу XIX века из
разношерстной массы колонистов, откликнувшихся на Манифест Екате-
рины II и прибывших на Волгу в 60-е годы XVIII в. Компактное по-
селение, жесткий государственный контроль, потеря контактов с ро-
диной привели к обособленности не только от прежней родины, но от
других групп немецкого населения России. Характерной чертой по-
волжских немцев стала консервации языковых и культурных традиций
германских земель середины XVIII века.

г) Немцы Новороссии (Украины)

После победоносных войн с Турцией, для быстрого освоения но-
вых территорий в лучших традициях Екатерины II стали приглашаться
переселенцы из германских земель. Эта волна колонистов отличалась
по составу от прибывших в Поволжье. На поселение принимались
только опытные земледельцы и ремесленники, имевшие семью и спо-
собные предъявить определенную собственность. В культуре поселен-
цев нашли отражение изменения произошедшие в германских государс-
твах за 50 лет после первой волны колонистов, прибывших на Волгу.
Контакты с другими группами колонистов у них практически отсутс-
твовали.

д) Немцы Закавказья.

Поселенные одновременно с немцами в Новороссии они представ-
ляли собой сравнительно однородную религиозную и этническую груп-
пу швабов из Баден-Вюртемберга. Дисперсное расселение задержало
их социальное расслоение до начала XX в. Практически отсутствова-
ли контакты с немецким населением на Волге и Северном Кавказе.
Они поддерживали связи только с родственными колониями религиоз-
но-этнического плана в Новороссии. По мнению немецкого историка
Евы Марии Аух у колонистов Закавказья осознание себя частью нем-
цев России не получило развития.

е) Немцы Волыни.

Они являли собой последнюю волну немецкой колонизации в Рос-
сии. Хотя колонизация этого района происходила в течение всей
первой половины XIX в., но массовый характер она приняла в произ-
водства. На 2/3 волынские немцы были выходцами из привислянских
губерний Царства Польского, что определило во много их ориента-
цию, как экономическую, так и культурную. Контакты с немецким на-
селением других регионов России отсутствовали.

Немецкие поселения Сибири, Оренбуржья и Северного Кавказа
стали создаваться в конце XIX в. Как дочерние колонии из групп
приведенных выше и до 1917 г. Не успели сформироваться единые
своеобразные общности, заимствуя культуру и традиции в материнс-
ких колониях.
Из всего выше сказанного можно заключить, что рассмотрение
истории немцев в России возможно отталкиваясь только от изучения
отдельных социальных, конфессиональных и территориальных групп
или сочетаний (например социально-конфессиональных). Попытки их
рассмотрения как единого этноса в России до 1917 г. неминуемо
приведет к нарушению историзма в исследованиях, а настоящая исто-
рия будет подгоняться под заранее определенные схемы.
В тоже время нельзя отрицать и того, что у немцев России
имелось то общие, по которому их поселения без труда можно было
отличить от других в Сибири, в Поволжье или на Украине. Своеоб-
разные черты характера и язык являлись потенциальными факторами
сближения. Не случайно, бригады краснодеревщиков из поволжских
колоний отправлялись в начале XX в. на заработки к немцам на Ук-
раину, а немцы из столицы в это же время предпочитали отдыхать на
дачах петербургских колонистов. Трагедии объединяют людей. Депор-
тация 1941 г. Ускорила процесс сближения различных социальных,
конфессиональных и территориальных групп немцев, что позволяет
с е й ч а с (разрядка моя) говорить о существовании этноса россий-
ские немцы.
Изучение формирования отдельных групп немецкого населения
позволяет правильно понять происходившие в них процессы, выявить
причины поселения в России и особенности формирования.

 Отправлено: 09.11.08 13:27. Заголовок: А что такое "еди..

А что такое "единый народ" ?
Viktor , на этот вопрос отвечают в зависимости от своей политической предвзятости.
Тоже что и стакан на половину полный или наполовину пустой.
А какой народ в России 19 века можно назвать "единый народ" ?

цитата:

в) Немцы Поволжья Сформировались как национальная группа к началу XIX века из разношерстной массы колонистов, откликнувшихся на Манифест Екате- рины II и прибывших на Волгу в 60-е годы XVIII в.

Вообще то волжские колонисты происходят в основном из довольно близких (если не однородных) с точки зрения
населения регионов Hessen, Bayern (Franken-Bayern), Pfalz. С точки зрения социального происхождения тоже понятно, не аристократы.
Да, по профессии они разные были - ремесленники и крестьяне, бывшие солдаты. Но настолько ли из за этого у них была разная шерсть ?
Во всяком случае они до кончины советской власти, более 200 лет сохраняли в себе память о своей старой Родине и считали себя одним народом- немцами в России, с Волги.

 Отправлено: 11.05.09 17:55. Заголовок: Рудольф г) Немцы Нов..

Рудольф

цитата:

г) Немцы Новороссии (Украины) После победоносных войн с Турцией, для быстрого освоения но- вых территорий в лучших традициях Екатерины II стали приглашаться переселенцы из германских земель. Эта волна колонистов отличалась по составу от прибывших в Поволжье. На поселение принимались только опытные земледельцы и ремесленники, имевшие семью и спо- собные предъявить определенную собственность. В культуре поселен- цев нашли отражение изменения произошедшие в германских государс- твах за 50 лет после первой волны колонистов, прибывших на Волгу. Контакты с другими группами колонистов у них практически отсутс- твовали. д) Немцы Закавказья. Поселенные одновременно с немцами в Новороссии они представ- ляли собой сравнительно однородную религиозную и этническую груп- пу швабов из Баден-Вюртемберга. Дисперсное расселение задержало их социальное расслоение до начала XX в. Практически отсутствова- ли контакты с немецким населением на Волге и Северном Кавказе. Они поддерживали связи только с родственными колониями религиоз- но-этнического плана в Новороссии. По мнению немецкого историка Евы Марии Аух у колонистов Закавказья осознание себя частью нем- цев России не получило развития.

Кажется неувязка получается

 Отправлено: 11.05.09 18:22. Заголовок: exorcio, Вологодски..

exorcio,

Вологодские крестьяне имели не большую связь с воронежскими крестьянами или донскими казаками чем
немецкие колонисты разных районов поселения колоний. Можно ли считать перечисленные группы одним народом?

 Отправлено: 19.05.09 11:54. Заголовок: михель если Вы хоти..

михель если Вы хотите знать мое мнение по теме - то я считаю что российские немцы единым народом не являются,ибо даже по прошествии такого большого количества времени все равно ощущаются явные различия менталитета и культуры

 Отправлено: 19.05.09 12:11. Заголовок: exorcio, как я понял..

exorcio,
как я понял Ваш критерий:
"ощущаются явные различия менталитета и культуры"
Для уточнения подкритериев к Вашему критерию, а задаю Вам два вопроса:


1. а вот боварцы и саксы являются единным народом ведь они тоже
"ощущаются явные различия менталитета и культуры" ?

2.а вот поморцы из Архангельска и казаки с Терека или переселенцы
из Воронежа в Сибирь являются единным народом ведь они тоже
"ощущаются явные различия менталитета и культуры" ?

 Отправлено: 19.05.09 12:19. Заголовок: А вы спросите баварц..

А вы спросите баварцев, считают ли они себя общим народом с саксонцами, ответ будет явно - нет.
Понятие "народ" в данном случае не применительно, потому что народ - это немцы, вне зависимости от того где живут, Австралия или Киргизия. Более точное понятие - этнографическая группа.
Кстати многие ученые склоняются к тому что поморы из Архангельска - это отдельный народ.Также как и казаки, особенно кубанские, которые к русскому народу вообще отношения не имеют. Не суть важно, между немцами Поволжья и Причерноморья большие различия ( даже ощущаемые спустя 60 лет после выселения ) различия как в культуре, языке, истории, менталитете, так и даже в образовании. Так что я не считаю тех и других единой этнической общностью. Народом да, но разными субэтническими группами

 Отправлено: 19.05.09 12:56. Заголовок: exorcio, Не понял В..

exorcio,

Не понял Вас,
Ваши высказывания из Вашего последнего поста ("Народом да," )проиворечат Вашим
высказываниям из предыдушего поста ("я считаю что российские немцы единым народом не являются,)

 Отправлено: 19.05.09 13:02. Заголовок: Я поправился Еще ра..

Я поправился
Еще раз. Немцы России являются единым народом в смысле "народ=нация". Немецкая нация. А мы все - ее часть, так же как и к примеру немцы Пеннсильвании, с которыми у нас ну оооочень мало чего общего.
Но не являются народом в значении общей этнической группы, а представляют собой разные субэтнические общности

 Отправлено: 19.05.09 13:46. Заголовок: exorcio, в первом пр..

exorcio,
в первом приближении согласен с Вами.

Перефразирую на более понятные мне термины - множество, подмножество.
волжские немцы есть подмножество более широкого множества российские немцы, а российские немцы
в свою очередь есть подмножество ещё более широкого множества - немцы.

А так как волжские немцы (российские немцы) относятся к общему множеству немцы,
то у них есть какието общие характиристики которые их объединяет в этом общем множестве.

Об общих характеристиках можно и поговорить.

Об этих общих характеристиках мгожества и подмножества велась даже дискуссия на этом
форуме. Дискуссия была под названием об самоидентификации российских немцев или наподобие.

Множество есть понятие из математики и техники

 Отправлено: 19.05.09 14:30. Заголовок: михель я гуманитарий..

михель я гуманитарий ( филолог ), и что такое множество и подмножество понятия не имею и с трудом следую ходу Вашей мысли
Более точные определения это:
Немцы - этнос
Российские немцы - субэтнос
Волжские, кавказские и тд - консорции
Поправьте если ошибся в терминах. Вообще аналог подобрать трудно, потому что мне даже на ум не приходит другой народ, который мало того что имеет многочисленную диаспору, так и которая в свою очередь дробится на самостоятельные группы

 Отправлено: 19.05.09 15:56. Заголовок: exorcio , я был ост..

exorcio ,

я был осторожен и согласился с Вами в первом приближении. Принципиальные детали отличают.

Консорции есть сообщества ( подмножества) состоящие из элементов с характеристиками
имеющими коротко-временную, темпорерную природу. Поэтому консорции
могут описывать российских немцев только частично, не полностью.
(больше подходит к понятию русский народ, поэтому и возник этот терпин в русской теории этногенеза)

Подмножества могут/должны быть только из элементов со стабильными во времени
характеристиками. А много подмножеств могут быть объединены в одно множество
по критерию некоторых общих (пересекающихся) характеристик свойственных всем элементам
этих подмножеств, всему множеству.

Для всех подмножеств (волжские немцы, кавказские немцы...) входящих во множество
российские немцы есть общие постоянные характеристики - биологические (общая генетика, довольно однородное происхождение)
и стабильные во времени некоторые ментальные характеристики (тугенды, религион, ....).
Эти характеристики российских немцев совпадают с характеристиками других
подмножеств или субэтносов ( баварцы, саксонцы, пфальцы, швабы, восточно прусские, остзейские....), которые можно объединить
в одно множество - немцы. Множество или подмножество есть всегда величины конечные.

 Отправлено: 19.05.09 22:28. Заголовок: exorcio , Не суть ва..

exorcio ,

цитата:

Не суть важно, между немцами Поволжья и Причерноморья большие различия ( даже ощущаемые спустя 60 лет после выселения ) различия как в культуре, языке, истории, менталитете, так и даже в образовании.

Про различия в образовании можете уточнить ?

 Отправлено: 19.05.09 22:41. Заголовок: karl Вы не поверите,..

karl Вы не поверите, но я знаю людей старшего поколения, волжских, абсолютно неграмотных, не умеющих ни читать ни писать. И далеко не в еденичном случае
Немцы Причерноморья все без исключения грамотно говорили и на Hochdeutsch и на руссуом без акцента, в отличии от волжских, как правило не умевших грамотно говорить даже по немецки, только на диалекте. Опровергните меня если я неправ :)

 Отправлено: 19.05.09 23:04. Заголовок: exorcio, всё зависи..

exorcio,

всё зависит от возраста, т. е. от периода когда прошло детство человека.
Я знаю деревни в которые выселили волжских немцев после 41 года и там до конца 80-х
ещё были только 4 начальные класса. Хотя в таких же по величине соседних деревнях были
десятилетки. Чтобы выбраться на учёбу после 4 кл. надо было перебираться в деревню рядом.
А в 40-х и 50-х годах не всем это было по плечу, по независимым от способностей ребёнка причинам.

Мой тесть из черноморских немцев, в школу пошёл в 41г. До 43 успел закончить 3 класса. Потом переселение в Рейх, потом
опять переселение в СССР. Там в первые два года в школу не брали, а потом стал переростком чтобы пойти в 4 класс
русской школы. Так и остался в жизни почти не умеющим читать по русски. Но природный ум и способность
к столярному мастерству позволили ему добиться определённого статуса. Но по критериям 60-80 годов он был малограмотным
или даже безграмотный. Хотя оценивая его способности к абстракции и здравый человеческий смысл я уверен
что в других условиях он мог бы стать отличным инженером. Оценивая его родственников и знакомых одногодок,
могу сделать заключение, что уровень грамотности и получение профессии зависели от возраста (возраст в 41-46 годах)
и случайности куда попал при выселении. Те которые попали в индустриальные центры имели возможность
посещать школу и получить профессию.

 Отправлено: 21.05.09 17:06. Заголовок: karl karl а вот так..

karl а вот такой вопрос: можно ли считать волжских немцев немцами вообще ?
Законсервированная автономная группа населения без связи с основным этносом и другими субэтносами, со своим сильно отличающимся от литературного языка диалектом, со своей полугосударственностью-автономией.
Если их все же можно считать немцами, то почему немцами тогда не являются германошвейцарцы, австрийцы, люксембуржцы, не считаются англичанами англоканадцы (-австралийцы, - новозеландцы,-южноафриканцы), не являются французами франкоканадцы ?

 Отправлено: 21.05.09 18:17. Заголовок: exorcio , а кем их м..

exorcio ,
а кем их можно тогда считать, если не немцами? Себя они во всяком случае немцами считали.
Само-идентифицировали как немцы.
А что волжский диалект отличался от немецкого литературного сильней чем диалект, ну скажем фризов ?
Да и "историческая родина" их продолжала на всём протяжении считать немцами (своими). И окружающее их
население считало их немцами, а окружающие государственные структуры их преследовали и даже
уничтожали за эту принадлежность. Ошибка ?

А вот херсонские немцы были "больше" немцами чем волжские немцы ?

 Отправлено: 21.05.09 18:44. Заголовок: Немцы Причерноморья ..

цитата:

Немцы Причерноморья все без исключения грамотно говорили и на Hochdeutsch и на руссуом без акцента, в отличии от волжских, как правило не умевших грамотно говорить даже по немецки, только на диалекте.

Про какое поколение причерноморских немцев вы пишите? Из поколения моих бабушек и дедушек, я незнал никого, кто-бы говорил по русски без акцента и не слышал, что-бы они разговаривали на "Hochdeutsch". Даже учителя немецкого использoвали на бытовом уровне диалект. Следующее поколение говорило по русски конечно без акцента, но о грамотном немецком(особенно "Hochdeutsch") уже речи не может быть.