Отправлено: 21.05.07 19:20. Заголовок: 20 век. Россия и российские немцы.

начало дискуссии
click here

Viktor
Уважаемый доктор Krieger,

Вы хорошо описали в своей книги, только Quantativ этот процесс -
о резком уменьшении доли лиц среди немецкого населения после 1941 г., занимающихся умственным трудом, в сравнении с другими народами быв. СССР.
Но Вы на своём ЩИТЕ написали девиз "История российских немцев", поэтому следующим Вашим
шагом должен быть анализ: почему это произошло. Просто побочный продукт геноцида российских немцев или
целенаправленная деятельность тогдашнего режима большевиков (и его активнейших этносов).
--------------------------------------------------------
Nic
Viktor Геноцид в то время был против любых граждан, которые не вписывались в определённые нормы советского режима. Поэтому выделять немцев, как самую пострадавшую сторону, было бы неправильным пониманием не только истории советских немцев, но и истории того времени вообще.
--------------------------------------------------------
Viktor
Господин Nic,
геноцит проводится не против любых граждан, а против определённых народов.
И как мы знаем, террор в СССР по классовому признаку к 30 годам сменился террором
по национальному признаку. Даже большевитскую политику с того периода называют в мировой
исторической терминологии национал-большевизм.
Ну а чтобы правильно понимать историю российских немцев, надо не забывать, что
в первые годы советской власти была уничтожена такая очень влиятельная ветвь российских
немцев, как русско-немецская элита (растрелены, выселены, эмигрированы).
Маленький пример (цифры уже приводились на этом форуме), в царской армии 1МВ было ещё около 20% генералов немецского происхождения, а в Красной Армии 0%. Учитывая и другие "маленькие примеры" некоторые историки делают вывод, что государственный переворот и террор, известный в истории как "Великая Октябрьская Революция", имел не только классовый, но и этнический характер с момента своего возникновения.
-------------------------------------------------------------
Nic
Написать весь список народов, которых репрессировали по национальному признаку?
-------------------------------------------------------------
генрих
А что, если учесть весь антигерманизм панславянистов начала века и истерии в результате
1МВ, то такой "вектор" славного октября мог иметь место.
-------------------------------------------------------------
Vkrieger
Но если объективно проанализировать масштабы и физических репрессий, и дискриминаций, и морального террора/давления в послевоенное время советского государства по отношению к разным национальностям на протяжении 1917-1985, то по моим данным однозначно выходит, что немецкое населения страны - самый пострадавший этнос в СССР. Если интересно, то можно продолжить это обсуждение в другой ветке.

 Отправлено: 22.05.07 15:35. Заголовок: Re:

Nic

цитата:

Скорее всего, у каждого будет своё вИдение

Осмыслить случившееся. Не больше.

 Отправлено: 22.05.07 18:09. Заголовок: Re:

O. Karl Я поэтому и спрашивал, какой ценой. Свою же цену написал произвольную.
Понимая, что репрессированных немцев в России осталость уже всего 200-300 тыс. человек, сумма большой не будет.

 Отправлено: 22.05.07 18:11. Заголовок: Re:

O. Karl пишет:

цитата:

цитата: Скорее всего, у каждого будет своё вИдение Осмыслить случившееся. Не больше.

Вот! И я придерживаюсь того же мнения.

 Отправлено: 22.05.07 19:12. Заголовок: Re:

O. Karl

цитата:

2. согласны ли Вы с некоторыми утверждениями тутошних авторов что Великий Октябрь имел и этническую составляющую ?

Открываю, мою любимую книгу по истории российских немцев,

Die Deutschen im Zarenreich, Ingeborg Fleischhauer, ISBN 3-421-06306-0.
Автор профессор Еврейского Университета Jerusalem в 1973-1980гг.

Глава XIII. Ausblick-Der Bürgerkrieg und das Ende der deutschen
sonderstellung in Russland.

Уже по названию главы можно понять - Великий Октябрь имел этническую
составляющую. Почему тогда республика Немцев Поволжья - это отдельный разговор,
мы пробовали на эту тему дискутировать, то ясного, однозначного ответа не было.
------------------------------
Открываю вторую книгу
Benjamin Pinkus, Die Deutschen in der Sowjetunion,ISBN 3-7890-1334-X
автор тоже профессор Еврейского Университета Jerusalem
Первая часть книги назыается:
Vom aktiven Faktor im keiserlichen zum bloßem Objekt im bolschewistischen Rußland
название главы исчерпывающее.

 Отправлено: 04.06.07 21:14. Заголовок: Re:

Генрих

генрих я думаю основные книги о том почему Штольцы (Гончаров) оказались
в российской империи в 20 веке ПЫЛЬ НА ВЕТРУ ещё не написаны. Независимое,
свободное поколение только начало подрастать. Основные книги впереди.

Глубоко символично :
весь 20 век российская империя(ссср) жила только на мифах. И о российских немцах,
одних из самых активных строителей этой самой империи в 18-19 веке, был(есть) только один
миф который ещё на государственном уровне не полностью отменён. Миф о предательстве.

 Отправлено: 25.12.10 01:51. Заголовок: >о том почему Шт..

>о том почему Штольцы (Гончаров) оказались
Представте себе весы. На одной чаше Великобритания, на другой Китай. Чтобы повысить уровень значимости Великобритании я бы стал снижать значимость тех кто к ней ближе...

>весь 20 век российская империя(ссср) жила только на мифах
Почитайте Френа, он любезно поясняет нумизматам России о Д. Донском и его сыне Василии... Я бы не стал ограничиваться 20 веком.
Среди монет Золотой орды есть весьма интересные экземпляры - двуглавый орёл в центре шестиконечной звезды. Есть ещё интересное, как мне кажется замечание, на монете Бату пятиконечная звезда перевёрнута также как и на буденовках первых красноармейцев...
Не правда ли интересное совпадение?

ЗЫ
Читаю прослушку Паулюса. Представляете, никто из его товарищей по плену в первые дни пленения не знает кто первый начал войну, почему она началась и кто в этом виноват....
Вас это не удивляет?

 Отправлено: 25.12.10 09:53. Заголовок: Кстати, Паулюса уваж..

Кстати, Паулюса уважаю, а вот Манштейна нет.
Паулюс со своей немецкой педантичностью выполнял свою работу, но не забывал и про простого солдата, а вот Манштейну было "побоку" ...

 Отправлено: 25.12.10 13:00. Заголовок: Генрих пишет: И как..

Генрих пишет:

цитата:

И как мы знаем, террор в СССР по классовому признаку к 30 годам сменился террором по национальному признаку. Даже большевитскую политику с того периода называют в мировой исторической терминологии национал-большевизм.

У меня нет лучшего примера http://www.astrobl.ru/memo/before.htm<\/u><\/a> , но при внимательном чтении можно понять, что Ваши признаки только марксисткие и представляют из себя легенду реальных, ИМХО .

Вот и автор текста вопросами демонстрирует своё несогласие с Вами:

"И, видимо, навсегда останется тайной, почему наше великое государство так боялось людей, которые надежно держали его, государство, на своих плечах? Почему оно, великое, на протяжении долгих десятилетий уничтожало и калечило их?"

 Отправлено: 25.12.10 13:16. Заголовок: VovkaKak пишет: Пау..

VovkaKak пишет:

цитата:

Паулюса уважаю, а вот Манштейна нет.

По той литературе, что мне попадается я не берусь судить кого из них стоит уважать больше. Мои воевавшие родственники о немецкой армии и Германии говорили только уважительно, это честно.
Сейчас меня интересует Паулюс, интересно всё о нём и с ним связанное. Но т.к. тема особо кровавая, то прошу подсказать где почитать его приказ от 14.01.43 "О передаче всех военнопленных русской стороне ..." . Интересны причины по которым он "... недостаточно контролировал исполнение ..." этого приказа. Чисто советская формулировка в последних кавычках делает это самообвинение особенно интересным и важным. Кому и почему он не смог передать???