Отправлено: 03.04.07 03:16. Заголовок: Дискуссия об идентичности российских немцев

Уважаемые друзья,

многие уже наверное в курсе, что 26 мая 2007 состоится Всегерманская встреча российских немцев в г. Висбадене, которая организуется Землячеством немцев из России. В рамках этой встречи запланировано проведение подиумной дискуссии на тему об особенностяях идентичности российских немцев, проживающих ныне в своем большинстве в Германии. Речь идет как о переселившихся сюда, так и о родившихся уже здесь, о втором и третьем поколении так сказать немцев с российсконемецкими корнями.

Предусмотрен мой доклад: "Bundesbürger russlanddeutscher Herkunft: Identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen", в переводе: "Исторический опыт как основа идентичности граждан Германии российсконемецкого происхождения". А так же несколько ко-референтов, которые выскажут свое отношение к сделанным в докладе суждениям. Тезисы моего выступления на немецком см. на 5 странице последнего, апрельского номера Volk auf dem Weg, 4/2007, где опубликована предварительная программа Встречи:

http://www.deutscheausrussland.de/vaw/04_bundestreffen.pdf

Здесь уже высказывалась мысль о встрече "германской" фракции в Wiesbaden. Приглашаю всех, интересующихся исторической тематикой, принять участие в данном мероприятии. Заодно можно здесь встретиться, поговорить друг с другом после дискуссии. И естественно буду просто благодарен за активное обсуждение всех аспектов этой очень важной для нас всех проблематики.

Предварительная информация: Дискуссия запланирована в зале 12А с 14.00 часов по 16.00. Возможно, она продлится, в случае необзодимости, до 16.30. Окончательно расписание программы встречи и все предусмотренные мероприятия, насколько я понял, будет опубликовыно в начале мая, в номере журнала 5/2007.

С уважением
Виктор Кригер alias Vkrieger

 Отправлено: 20.04.08 10:46. Заголовок: а те которые вспомни..

а те которые вспомнили что они немцы, но оставались в России ?
Таких тоже много.

 Отправлено: 20.04.08 11:58. Заголовок: spack Возможность ..

spack

цитата:

Возможность сделать драпмарш в сытую Германию. Но, видимо, некоторые всё же просчитались.

Безусловно среди поздних переселенцев очень большая доля таких людей, для которых важны в первую
очередь материальные блага. Причём на эмиграции настаивает иногда ненемецкая половина семьи.
У меня на памяти несколько случаев когда супруги немцы уезжали назад в Россию и Казахстан, а их русские, (а у одного армянская)
жены с детьми остались в Германии.
В другом случае, наоборот этническая немка уехала назад в Барнаул бросив и мужа и уже взрослых детей.

 Отправлено: 20.04.08 12:28. Заголовок: Марьяновка , по мои..

Марьяновка ,

по моим наблюдениям в моей округе, где около 100 домов построено переселенцами из СНГ
и много смешанных славяно-немецких семей, супруги не немцы намного быстрее и легче перенимают
"современную немецкость" чем их немецкие половины. Правильней - внешние атрибуты "современной немецкости"
и меньше ностальгируют, хотя их кровные родственники остались "там".
По уровню образования супруги не немцы не отличаются
от своих половин , сказать что эти смешанные семьи из городов, а "чистые" немецкие семье из деревень и этим
объяснить этот факт тоже не подходит так не соответсвует действительности.
На этот эффект моё внимание обратила моя жена-немка (более внимательная), потом только я
тоже заметил этот эффект.

Объяснение этого я вижу в некоторых генетических и культурных отличиях российских немцев и их славянских супругов.
Не вдаваясь в детали, наверное тоже , когда некоторые авторы утверждают, что "немецкий консерватизм"
имеет в первую очередь генетический характер.

 Отправлено: 20.04.08 12:34. Заголовок: Генрих супруги не н..

Генрих

цитата:

супруги не немцы намного быстрее и легче перенимают "современную немецкость" чем их немецкие половины. Правильней - внешние атрибуты "современной немецкости"

Полностью с вами согласен. Я на это тоже уже давно обратил внимание.

 Отправлено: 20.04.08 13:15. Заголовок: Уважаемые дамы и гос..

Уважаемые дамы и господа! Позвольт и мне высказать свое мнение по этомй теме.
Причин для выезда в Германию, по моему мнению,много и надо признать, что каждая семья принимала
решение исходя из своих, конкретых условий. Но,наверно, одно общее присутствует постоянно: если бы не
произошел развал Союза со всеми наступившими последствиями, по моему мнению, а оно подтверждается многими, с кем приходилось и приходится разговаривать по этому поводу, массового выезда в Германию не
произошло бы.
Согласитесь, к концу 80-х основная масса Российских немцев (опять это выражение, но другого пока не
придумали) жила вполне нормально и даже лучше многих других за счет своего трудолюбия и расчетливости-
да простят меня за такое выражение.
Все те, кто действительно тяготел и жил возвратом в Германию, еще до 90-х выезжали в Прибалтику или Молдавию и оттуда искали возможность выезда в Германию. Но развал Союза и наступивший в связи с этим
экономический и всякий прочий беспредел вынудил многих искать лучшего, а тут возможность уехать
в Германию
принятое двумя руководителями (причины такого решения - тема отдельная), вот и потянулись. Кто за большим куском, кто чтобы спасти сына от Чечни, и по ругим причинам. Но, и это мое сугубо личное мнение,
не многие из числа выехавших в Германию сделали это только ради того, чтобы вернуться на Р О Д И Н У
своих предков. Таким же образом обстоит дело и с возвратом обратно в Россию -у каждого на то свои причины.
И, наверно, самое лучшее не пытаться решать это за них.

 Отправлено: 20.04.08 13:19. Заголовок: Sedoi.de , И, навер..

Sedoi.de ,

цитата:

И, наверно, самое лучшее не пытаться решать это за них.

А разве кто то может "ЭТО" решать за других или решал ?
На этой ветке разговор о другом:
Дискуссия об идентичности российских немцев.

Вот свою идентичность каждая семья/личность выбирает отдельно, исходя из многих критериев
и даже случайностей. Даже Вашего примера - уровня благосостояния той или иной страны.

PS.

цитата:

а тут возможность уехать в Германию принятое двумя руководителями (причины такого решения - тема отдельная), вот и потянулись

Поправка: из давних времён ещё до первой мировой войны (колониальных времён) в германской конституции было право возвращения
любого немца в германию и получения германского гражданства. Немца по праву рождения немцем (или как иногда называют - по праву крови).
В некоторых предыдущих постах этой ветки это называлось Abstammung (происхождение).
Этот же принцип был закреплён и в послевоенной германской конституции. Многие российские немцы это просто не знали. Но главное, советская власть их просто не пускала, была просто небольшая лазейка - под названием "воссоединение семей", но этой лазейкой воспользовалось очень мало российских немцев так как для этого надо было иметь много-много мужества и готовности к преследования со стороны советской власти,
вплоть до тюремной. Всё это с "принятое двумя руководителями" решения не имеет ничего общего. Эта статья конституции Германии жива и ныне, только для немцев из России доказать что они немцы стали несравненно более сложнее. Но все детали не для темы этой ветки.

 Отправлено: 20.04.08 13:41. Заголовок: Sedoi.de , одним раз..

Sedoi.de ,
одним развалом Союза нельзя объяснить, почему из некоторых вполне благополучных немецких
колхозов, ещё во времена, когда жизнь была относительно стабильна, почти все жители выехали в Германию.
А влиять на решение тех или иных людей, мы даже при желании не сможем. Да здесь никто и не пытается это делать.

 Отправлено: 20.04.08 14:42. Заголовок: Мой дед говорил, что..

Мой дед говорил, что поволжские немцы более немцы, чем те, которые проживают в Германии, т.к. свято и без изменения сохранили все свои обычаи и диалект с 18 века. Поэтому, когда начинается гон у Рейхсдойче, я вспоминаю слова дедушки и воспринимаю всё с юмором.

 Отправлено: 20.04.08 17:22. Заголовок: Генрих пишет: а те ..

Генрих пишет:

цитата:

а те которые вспомнили что они немцы, но оставались в России ?

Этому есть несколько объяснений.
1) Не сумели доказать свою принадлежность к немецкой нации.
2) Не смогли воспользоваться правом выезда по каким-либо объективным причинам, например, болезнь.
3) Воспротивились родственники. Тут масса всяких вариантов. Например, нежелание уезжать супруга или супруги - не немца. Или, дети метисы хотят уехать, а один из родителей-немец, не желает выступать в качестве "паровоза". И пр., и пр.
4) Определённая часть получивших "номер" не спешила выехать в ФРГ, а придерживала его на всякий случай - вдруг ситуация здесь (в России ли, в Казахстане) станет ещё хуже, когда жить станет совсем не вмоготу.

Все эти, а возможно и какие-то другие, обстоятельства помешали кому-то в своё время выехать в ФРГ на ПМЖ. Но люди ведь не седят сложа руки, жизнь продолжается. Тем временем ситуация в России изменилась и, хотим мы это признавать или нет, есть здесь и положительные моменты. Официально это называется "ситуация стабилизировалась". Люди начинают находить себя в новом обществе и ярое желание, не смотря ни на что, покинуть страну, сменяется более взвешенным подходом к вопросу перемены страны проживания.

 Отправлено: 10.07.08 20:12. Заголовок: Nic пишет Поэтому, к..

Nic пишет

цитата:

Поэтому, когда начинается гон у Рейхсдойче,

по этому поводу имеется стихотворение господина Vicco von Bülow, комедианта более известного как Loriot

Denk immer dran, mein liebes Kind,
dass Deutsche unvergleichbar sind.

Wir sind nicht einfach Lebewesen wie beispielsweise die Chinesen,
Amerikaner und Franzosen und all die vielen Namenlosen.

Nur eine Art lebt hier auf Erden, die kann an uns gemessen werden:
Merk Dir, mein Kind, das sind gesunde stubenreine Schaeferhunde.

Как говорится: в каждой шутке есть доля шутки.
А если серьёзно, то тема "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!" не очень популярна.
Не изводят себя люди (муслимы не в счёт) поиском национальной идентичности. Не принято.

 Отправлено: 10.07.08 21:21. Заголовок: Студент , Вы не прав..

Студент ,
Вы не правы, на ветке шел нормальный диспут, по каким критериям причисляют себя люди к российским немцам.
Идентифицируют себя российским немцем. Какие факторы влияют на это.
Тема "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!" не затрагивалась.
По поводу "Не изводят себя люди (муслимы не в счёт) поиском национальной идентичности. Не принято. "
Хочу Вас заверить, что больше русских и евреев (так сказать главных интернационалистов в ссср ) на русскоговорящих сайтах ни кто этим не занимается.
А вот мусульмане наоборот более космополитичны , но они более других идентифицируют себя по религиозной линии.

К стати, про райхсдойче на ветке вообще не был разговор, не упоминались. Ну кроме Ника.

 Отправлено: 10.07.08 22:51. Заголовок: Генрих, мне не хотел..

Генрих,
мне не хотелось никого обидеть.
Процитированный автор говорил про "идентичность граждан Германии немецкого происхождения" и высказаванию Ника не противоречил.

 Отправлено: 21.07.08 23:41. Заголовок: spack пишет: Этому ..

spack пишет:

цитата:

Этому есть несколько объяснений. 1) Не сумели доказать свою принадлежность к немецкой нации. 2) Не смогли воспользоваться правом выезда по каким-либо объективным причинам, например, болезнь. 3) Воспротивились родственники. Тут масса всяких вариантов. Например, нежелание уезжать супруга или супруги - не немца. Или, дети метисы хотят уехать, а один из родителей-немец, не желает выступать в качестве "паровоза". И пр., и пр. 4) Определённая часть получивших "номер" не спешила выехать в ФРГ, а придерживала его на всякий случай - вдруг ситуация здесь (в России ли, в Казахстане) станет ещё хуже, когда жить станет совсем не вмоготу.

Александр,

есть еще и причина, что человек, занимавший определенное место в государственной или партийной иерархии, пусть он хоть трижды немец, не имеет права быть принят в Германии в качестве (Spät)Aussiedler. Хотя и здесь есть куча курьезов. Так, у меня есть решения по отказу Bundesverwaltungsamt-а профессору или председателю колхоза, с солидным обоснованием известного в Германии историка-остфорзера. Но к примеру в Германии спокойно живет быв. крупный партийный функционер, быв. 1-й секретать Целиноградского обкома партии, Андрей Браун, гонитель немецкого театра уже в перестроечное время (1988 г.). Опубликовал в 2002 свои воспоминания. Такие вот на первый взгляд необъяснимые парадоксы.

spack пишет:

цитата:

Тем временем ситуация в России изменилась и, хотим мы это признавать или нет, есть здесь и положительные моменты.

Мне кажется, подавляющее большинство наших людей с одобрением воспринимают факт экономической и пр. стабилизации России - ведь у многих здесь остались и родственники, и добрые знакомые, друзья и коллеги. Но смею утверждать, что большинство российских немцев уехало в Германию отнюдь не из-за экономических передряг или политической нестабильности, а по совершенно другим причинам. И вот эти-то вот причины в сегодняшней стабилизирующейся России до сих пор существуют и правители не спешат их устранять.

Виктор

 Отправлено: 22.07.08 13:16. Заголовок: Хотел бы своё мнение..

Хотел бы своё мнение по этому поводу высказать.
Хотел бы своё мнение по этому поводу высказать.
Согласен с Виктором Кригер, что для многих рос.немцев переезд в Германию - это больше, чем просто улудшение экономической ситуации.
Это прежде всего, жизнь в немецкой среде, культуре. Это политическая свобода, дающая возможности для индивидуального воплощения.
Никогда не забуду слова одного хорошего знакомого, который сказал - "...кто очень хотел в Германию, тот приехал само позднее в 1993 году... Все остальные, выжидали , ждали попутного ветра, не хотели бросать "нагретые" места." Хоть я и не полностью с ним согласен, знаю, что ещё очень много рос.немцев сидят в посёлках , не имея финансовой возможности на оформление и выезд в Германию, но доля правды в этом есть.
Как здесь уже было сказанно, некоторые уезжали и в 50-х, 60-х и 70-х под риском попасть в тюрьму. И попадали. А при первой возможности выехали ещё в сравнительно благоприятные годы 87-89 .У нас, допустим, как и у многих поволжских немцев, изночально не было в Германии родственников. Мы приехали через Красный Крест. И без всякого "толкача" с полной убеждённостью, мотивацией, терпением, начали строить новую жизнь на земле предков.

 Отправлено: 22.07.08 13:43. Заголовок: Vkrieger Видел неда..

Vkrieger
Видел недавно передачу на R1 , Pro & Contra с госпожой Фиксель. Очень поддерживаю вашу позицию в этом вопросе.
Я считаю, хватит, время прошло , постоянного смирения, компромисов, обдуривания. Россия ,как наследник СССР, должна признать содеяния совершeнные
против советских немцев. Признать вклад рос.немцев в развитии экономики СССР, как во время войны, так и в послевоенные годы.
И поетому, я надеюсь, что уже со второго покаления рос.немцев в Германии - это рабское примерение и приклонение в целях манипуляции, как это намереваются сделать сомнительные общественные организации, не будет частью их менталитета.
И вообще, это же смех, когда узнаёшь о финансировании Рос.государством общественной организации на поддержку бывшим соотечественникам, в то время как миллионы бывших граждан, проживающих в Германии, горбативших всю жизнь на СССР , Россию не получают здесь ни копейки от заслуженной ими .пенсии.

 Отправлено: 22.07.08 13:43. Заголовок: Pro & Kontra

Hallo Herr Krieger,

hab' Sie diese Woche in der Sendung von Nelli Kossko Pro & Kontra gesehen. Es hat Spass gemacht, Ihre Meinung zu hören.

 Отправлено: 22.07.08 18:34. Заголовок: pflaum , поделитесь,..

pflaum ,
поделитесь, о чём передача была?
Это российский зендер ?

 Отправлено: 22.07.08 19:40. Заголовок: михель, немецкий, дл..

михель,
немецкий, для российских немцев нем-рус языки.
http://www.r1-tv.com

 Отправлено: 23.07.08 09:33. Заголовок: Michel, В передаче ..

Michel,

В передаче речь шла о том, кто представляет наши интересы в Германии. Есть такая организация, точно не запомнил, помоему что-то вроде "Российские соотечественники", которая частично финансируется российским правительством и поэтому эту организацию можно в какой-то мере считать "лоббистом" российского правительства. В. Кригер и Нелли Косско считали, что такая организация не может представлять интересы российских немцев в Германии. Представительница этой организации имела другое мнение.

 Отправлено: 24.07.08 01:41. Заголовок: Уважаемый Генрих, к..

Уважаемый Генрих,

канал пишет про себя, что он ориентирован на русскоговорящую публику и упоминает
газету "русская германия"
В Impressum указано местонахождения - город Мадрид и не одной фамилии владельцев или
руководителей.

Реклама сковородок и прочей утвари, телевизионный "лохотрон" и подобные вещи занимают
наверное половину эфирного времени.

Отсюда выводы:
какого-либо отношения к российским немцам и их нуждам такой канал иметь не может;
всякие дискусси и передачи в перерывах между презентациями суперкастрюль выглядят,
мягко говоря, не серьёзно.