Отправлено: 03.04.07 03:16. Заголовок: Дискуссия об идентичности российских немцев

Уважаемые друзья,

многие уже наверное в курсе, что 26 мая 2007 состоится Всегерманская встреча российских немцев в г. Висбадене, которая организуется Землячеством немцев из России. В рамках этой встречи запланировано проведение подиумной дискуссии на тему об особенностяях идентичности российских немцев, проживающих ныне в своем большинстве в Германии. Речь идет как о переселившихся сюда, так и о родившихся уже здесь, о втором и третьем поколении так сказать немцев с российсконемецкими корнями.

Предусмотрен мой доклад: "Bundesbürger russlanddeutscher Herkunft: Identitätsstiftende Funktion geschichtlicher Erfahrungen", в переводе: "Исторический опыт как основа идентичности граждан Германии российсконемецкого происхождения". А так же несколько ко-референтов, которые выскажут свое отношение к сделанным в докладе суждениям. Тезисы моего выступления на немецком см. на 5 странице последнего, апрельского номера Volk auf dem Weg, 4/2007, где опубликована предварительная программа Встречи:

http://www.deutscheausrussland.de/vaw/04_bundestreffen.pdf

Здесь уже высказывалась мысль о встрече "германской" фракции в Wiesbaden. Приглашаю всех, интересующихся исторической тематикой, принять участие в данном мероприятии. Заодно можно здесь встретиться, поговорить друг с другом после дискуссии. И естественно буду просто благодарен за активное обсуждение всех аспектов этой очень важной для нас всех проблематики.

Предварительная информация: Дискуссия запланирована в зале 12А с 14.00 часов по 16.00. Возможно, она продлится, в случае необзодимости, до 16.30. Окончательно расписание программы встречи и все предусмотренные мероприятия, насколько я понял, будет опубликовыно в начале мая, в номере журнала 5/2007.

С уважением
Виктор Кригер alias Vkrieger

 Отправлено: 13.05.06 04:33. Заголовок: Re:

Может, кому интерено, статья об Энгельском архиве в известном журнале&

http://www.rusarchives.ru/publication/rodionov.shtml

Не удержусь, чтобы не подчеркнуть, что даже здесь видно ущербность росс. немцев в современной РФ по сравнению с "автономизированными" народами. Неужели, чтобы построить архивохранилище в Казани, его финансирует Турция, а в Калмыкии - Монголия, в Мордовии - родственная Финляндия? Да нет, здесь все понятно - республики полностью строят библиотеки, архивы, музеи, как и другие объекты культуры, искусства, науки, образования... за счет налогов или целевых федеральных инвестиций. А немцы, живущие в России, они разве налогов не платят? Оказывается, "не очень", ибо основное финансирование сделала Германия.

цитата:

Российская сторона передала германской утвержденный Главгосэкспертизой России проект реконструкции здания филиала ГАСО, последняя же обязалась профинансировать его в объеме до 400 тыс. евро. Кроме того, была подтверждена готовность МИД Германии выделить дополнительно 35 тыс. евро на техническое оснащение здания архивохранилища.

Так что отсутствие автономии явно сказывается на интеллектуально-духовном развитии народа. Аккумуляции налогов, лоббирование в Центре своих интересов, целевые вложения федерального бюджета, Центральный музей, собственный университет, академические Институты изучения языка, истории, литературы... - все это возможно в российских условиях только при наличии территориальной автономии. "Горе" тому народу, кто этого не имеет. Об этом я как-то еще в 1989 г. писал:

http://www.viktor-krieger.de/html/11_01_89.html

Виктор

 Отправлено: 13.05.06 14:56. Заголовок: Re:

цитата:

Так что отсутствие автономии явно сказывается на интеллектуально-духовном развитии народа. Аккумуляции налогов, лоббирование в Центре своих интересов, целевые вложения федерального

понимаю, что германия финансировала (судя по выделенным суммам плохо)этот архиф для памяти
и хоби-искателей своих немцев-налогоплатильщиков, предки которых когдато жили там.
А те которые там в России остались всё равно уже ассимилированы или перешли уже точку невозврата от ассимиляции. Не думаю что у них есть возможность что либо искать или интерес.

 Отправлено: 13.05.06 16:12. Заголовок: Re:

Я хотел только подчеркнуть, уважаемый Генрих, вообще роль автономно-территориального образования для конкретного народа, что в СССР, что в современной России. Какое бы культурно-языковое и интелектуальное развитие имело немецкое население, буде у него восстановлена автономная республика. Об этом я подготовил даже как на русском, так и на немецком материал, где сравниваются образовательные уровни разных народов в 1926-1989 гг.

На русском: Интеллектуальная деградация российских немцев после 1941

http://www.viktor-krieger.de/html/degrad.html

На немецком: Intellektuelle Rückentwicklung der Rußlanddeutschen in der Sowjetunion

http://www.viktor-krieger.de/Maerz2006.pdf

И сегодня, даже для полностью ассимилированных росс. немцев, наличие автономии много бы дало в смысле как отстаивания их легитимных интересов на федеральном уровне, так и возможности получения образования, престижных должностей, охраны и презентации культурного наследия, ведения исторических исследований и т.д. Возьмите карелов, или мордву, или даже башкир: составляя 10-30% населения, большей часть не владея "языком своей национальности", они тем не менее имеют республики (а значит, университет и институты, музеи, газеты, журналы, архивы, а так же местные органы власти и управления и множество т.п. - все престижные, интеллектуальные занятия, рабочие места), ею не "тяготятся", а даже наоборот.

Наличие немецкой республики послужило бы, между прочим, надежным заслоном для разного рода очернителей прошлого нашего народа, сдерживанию многообразных германофобских поползновений на разных властных уровнях, в различных органах печати, в научных исследованиях. Думаю, и лютеранская часовня на Поклонной горе уже была бы построена, и в сознаниия миллионов россиян судьба и роль их немецких сограждан как в истории России, так и особенно 2-й мировой (ВОВ) была бы гораздо более определенной и позитивной. Или протест идет от имени частных лиц, или из канцелярии Президента республики или депутата Госдумы (не обязательно по национальности немца, но зависящего от своих немецких избирателей).

Виктор

 Отправлено: 13.05.06 21:47. Заголовок: Re:

Генрих пишет:

цитата:

А те которые там в России остались всё равно уже ассимилированы или перешли уже точку невозврата от ассимиляции. Не думаю что у них есть возможность что либо искать или интерес.

Уважаемый Генрих, не стоит обобщать. К примеру, я живу в России и, скорее всего, уже никогда не переберусь в Германию на ПМЖ. Более того, вряд ли мне когда-нибудь удастся ещё раз побывать в Германии. Если под ассимиляцией понимать утрату родного языка, то считайте, что я уже ассимилировал (а кто, извините меня, из уехавших в ФРГ российских немцев, в таком случае не ассимилировал?). Однако все эти обстоятельства не мешают мне считать себя потомком поволжских немцев. Я не профессиональный историк, но меня волнует и интересует история немцев Поволжья. В подтверждение этого говорит, хотя бы, тот факт, что я являюсь автор сайта "dIE Geschichte der Wolgadeutschen" и админ этого форума. Не думаю, что уехавшие в ФРГ из России (равно как и из СССР) немцы более правильные немцы, чем те, кто остался в России, Казахстане и др. республиках бывшего СССР. Все мы потомки российских немцев (wolgadeutsche, schwarzmeerdeutsche u.s.w.), где бы мы теперь не жили. Мне очень прискорбно, если уехавшие наши бывшие соотечественники считают нас, оставшихся в России, Казахстане и т.д., untermenschen. Получается, как в старом анекдоте про двух евреев, когда они захотели стать русскими. Русский им посоветовал перепрыгнуть через пропасть и, таким образом, стать русскими. Абрам перепрыгнул через пропасть удачно, а Давид - нет, зацепился за край пропости и зовет Абрама на помощь, на что Абрам ответил ему: да отстань ты от меня, еврей!

 Отправлено: 13.05.06 22:10. Заголовок: Re:

простите многоуважаемый господин spack,
я не о персонах. Я о тенденциях. О следствиях.
За сайт спасибо.
Анекдот очень хорош. Но ко мне не подходит.

 Отправлено: 13.05.06 22:14. Заголовок: Re:

Я понимаю, что Вы не о персоналиях. Но обидно-то персонально! Вот в чём дело. Поэтому я и написал - не обобщайте.

 Отправлено: 13.05.06 23:50. Заголовок: Re:

spack
Спросите Генриха кем он считаеться в Германии немцем или русским? 99% что его считают русским хотя он может считать себя 1005 немцем.

 Отправлено: 14.05.06 13:41. Заголовок: Re:

Полностью согласен с Vkrieger по поводу роли автономно-территориального образования для конкретного народа. Что же касается ассимиляции, уважаемый Генрих, то могу привести как пример компактное проживание поволжских немцев в Славгородском районе Алтайского края, которые за 80 с лишним лет не утратили своего языка и сохранили свои обычаи. И сохранят еще десятки лет. Хотя восстановление там Немецкого Национального района явно запоздалое решение, самая активная часть (и большая) уже перебралась в Германию. Без автономно-территориального образования ассимиляция неизбежна. И я полностью согласен с Александром - "Однако все эти обстоятельства не мешают мне считать себя потомком поволжских немцев. Я не профессиональный историк, но меня волнует и интересует история немцев Поволжья." А уж по поводу интереса к своим корням - это вы, Генрих, совсем зря - и интерес есть и возможность, было бы желание. И этот интерес есть у большинства нормальных людей и от национальности не зависит
Я. как и наш уважаемый Админ, живу в России, родственников в Германии не один десяток, бывал в гостях (и даст бог, еще побываю), общался и с родственниками, и с их знакомыми и друзьями, с теми, кто прожил там год-два и 8-10 лет и могу только повторить слова моего отца - "в России мы всегды были немцами, а в Германии всегда будем русскими, дай бог, чтобы внуки там прижились".
Vkrieger, спасибо за ссылки

 Отправлено: 19.05.06 23:39. Заголовок: Re:

sander пишет:

цитата:

"в России мы всегды были немцами, а в Германии всегда будем русскими, дай бог, чтобы внуки там прижились".

Sorry, aber da muss ich wiedersprechen... In Russland waren wir die "Deutschen" weil wir unsere Sprache und Kultur gepflegt haben. Hier in Deutschland sind wir auch deutsche, wenn wir uns die Mühe machen in der Öffentlichkeit deutsch und nicht ständig nur russisch zu sprechen. Mag sein, daß es für den einnen oder anderen viel einfacher ist russisch zu sprechen, aber so klappt die Integration leider nicht.

 Отправлено: 20.05.06 08:45. Заголовок: Re:

Katharina Du sprichst mir aus der Seele, danke

 Отправлено: 21.05.06 22:00. Заголовок: Re:

Проблема собственно в том, уважаемый Alex, что ты мог уже в 6-8 поколении проживать что в России/СССР, а считался - или могли чувствительно напомнить - что продолжаешь оставаться немцем и лицом весьма подозрительным, потенциальным "предателем", нелояльным. В Германии же через 1-2 поколения об этом никто и не вспоминает, что Ваш дедушка из других стран переселился. Вижу это на примере своих детей, которым было при переселении 8 и 3 года. Что же говорить о - дай Бог - внуках.

Виктор

П.С. Я сам не хочу быть как "местные", ибо социализован в быв. СССР и вообще чувствую себя именно российским немцем. Между прочим, по многим причинам - их можно обсудить отдельно - в современной морально-психологической ситуации в Гермамии растет аттрактивность, привлекательность именно российсконемецкой идентичности. Так что рано, очень рано ее "списывать" или переживать по поводу ее исчезновения.

 Отправлено: 22.05.06 20:01. Заголовок: Re:

Katharina пишет:

цитата:

Sorry, aber da muss ich wiedersprechen... In Russland waren wir die "Deutschen" weil wir unsere Sprache und Kultur gepflegt haben. Hier in Deutschland sind wir auch deutsche

покамись у вас в документах (паспорте) стоит откуда вы приехали и где вы родились, никто вас в Германии немцем считать не будет.

 Отправлено: 23.05.06 00:55. Заголовок: Re:

Katharina пишет:

цитата:

In Russland waren wir die "Deutschen" weil wir unsere Sprache und Kultur gepflegt haben. Hier in Deutschland sind wir auch deutsche, wenn wir uns die Mühe machen in der Öffentlichkeit deutsch und nicht ständig nur russisch zu sprechen. Mag sein, daß es für den einnen oder anderen viel einfacher ist russisch zu sprechen, aber so klappt die Integration leider nicht.

В общем то согласен, но думаю , что проблема несколько сложней.

По поводу "там немцы" тут "русские" и пр. С моей точки зрения это в общем то нормально. Для обывателя мы действительно выпадаем из общей массы и чтобы не распыляться на многочисленные исторические, этнографические, географические и пр. и пр. ньюансы он использует емкое, однозначное и всем понятное -"русские" Мы ведь тоже себя "руссаками" называем если хотим выделить "своих" от "ихних".

Помню в начале 60-ых прибывали в Казахстан русские из Китая ( по сути те же Ауссидлеры), многие стали моими друзьями и живут в Германи а мы их по сей день китайцами зовем не вкладывая в эти слова никакого уничижительного или оскорбительного значения. Так проще подчеркнуть то единственно особое что их отличает от нас - иное прошлое, тот маленький отрезок времени который они прожили иначе чем мы.

Не умаляя огромного значения языка для успешной интеграции думаю es kommt nicht allein auf die Sprache an um als "Deutscher" annerkannt zu werden. Я безошибочно узнаю "наших" еще до того как они вообще открыли рот, не зависимо от ситуации, возраста, степени образования, характера одежды и прочих "этнографических" атрибутов. Признаки по которым наши узнаются- этот отпечаток всего нашего прошлого- в лицах, выражении глаз, особенно осанки. Причем не только индивидуального прошлого, но и коллективного, судьбы всего народа. "Социализация" во всех ее проявлениях хороших и плохих.

Поэтому пока мы сами в себе замечаем следы нашей социализации, они будут заметны и нашему окружению а значит для них мы будем "русскими" тут я согласен с Сандером.

Тут я не вижу большого трагизма. Главное чтобы не уничежительно, чтобы с достоинством и уважением.

То что уже следующее поколение будет называться и акцептироваться как немцы нисколько не сомневаюсь. Тому порукой личный опыт да и серьезные исследования напр. ( Susanne JANSSEN, Vom Zarenreich in den amerikanischen Westen. Deutsche in Rußland und Rußlanddeutsche in den USA 1871-1928. Die politische, sozio-ökonomische und kulturelle Adaption einer ethnischen Gruppe im Kontext zweier Staaten (Studien zu Geschichte, Politik und Gesellschaft Nordamerikas 3), Münster 1997)

Согласен с Виктором - забочусь больше о сохранении именно русско- немецкого в себе и в нас, чему я тоже бесконечно привержен. Но это по другой теме. И в другой топик
In diese Überschrifft passt das nun mal gar nicht!!

AndI

 Отправлено: 26.05.06 10:51. Заголовок: Re:

Моллекер пишет:

цитата:

покамись у вас в документах (паспорте) стоит откуда вы приехали и где вы родились, никто вас в Германии немцем считать не будет.

Das stimmt nicht. In meinem Personalausweis steht, daß ich in Kasachstan geboren bin, aber es kommt keiner aif die Idee mich als "Ausländer" zu bezeichnen. Ich glaube, daß das nur eine Frage der persönlichen Einstellung ist, gekoppelt mit dem Verhalten in der Öffentlichkeit. Damit meine ich: "Wie man in den Wald reinruft...."

 Отправлено: 26.05.06 11:05. Заголовок: Re:

AndI пишет:

цитата:

Не умаляя огромного значения языка для успешной интеграции думаю es kommt nicht allein auf die Sprache an um als "Deutscher" annerkannt zu werden. Я безошибочно узнаю "наших" еще до того как они вообще открыли рот, не зависимо от ситуации, возраста, степени образования, характера одежды и прочих "этнографических" атрибутов. Признаки по которым наши узнаются- этот отпечаток всего нашего прошлого- в лицах, выражении глаз, особенно осанки. Причем не только индивидуального прошлого, но и коллективного, судьбы всего народа. "Социализация" во всех ее проявлениях хороших и плохих.

Da gebe ich Ihnen Recht. Die Vergangenheit hinterläßt ihre Spuren. Und gerade bei den Deutschen aus Rußland sind diese Spuren sehr tief und lassen sich kaum ausglätten. Wie denn auch? Fast jede Familie hat Familienmitglieder zu betrauern, die unter russischen Diktatur ums Leben gekommen sind. Und 200-250 Jahre Unterdrückung der Deutschen in Russland hinterlassen auch Spuren... oder eher gesagt Wunden, die noch nicht verheilt sind.

 Отправлено: 26.05.06 22:09. Заголовок: Re:

Katharina пишет:

цитата:

Das stimmt nicht. In meinem Personalausweis steht, daß ich in Kasachstan geboren bin, aber es kommt keiner aif die Idee mich als "Ausländer" zu bezeichnen.

иностранцем меня тоже никто никогда не называл, но и чистым немцем (не считая пару исключений) никто не признавал.
всегда когда тебя спрашивают, где ты родился и потом просят не то, чтобы продиктовать, а даже написать отдельно на листочке это название, я уверен, что они думают о тебе не как о местном немце.
а насчёт леса, так это вы зря.... то что "наших" немцев сразу издалека видно, это AndI правильно написал, тут даже в лес кричать не надо.... мол и так видно.

 Отправлено: 26.05.06 23:10. Заголовок: Re:

Моллекер пишет:

цитата:

всегда когда тебя спрашивают, где ты родился и потом просят не то, чтобы продиктовать, а даже написать отдельно на листочке это название, я уверен, что они думают о тебе не как о местном немце.

Ist Ihnen vielleicht mal in den Kopf gekommen, daß die Leute einfach nur aus Neugier fragen, weil sie über diese Ortschaften noch nie was gehört haben? Der Geographie-Unterricht hier in Deutschland lässt ja zu wünschen übrig. Übrigens, wenn ich Personen treffe, die aus dem Ausland sind, stelle ich manchmal auch diese Frage und bitte die Person mir den Ortsnamen aufzuschreiben, damit ich zu Hause im Internet mir das anschauen und mehr darüber erfahren kann. Deshalb mach ich mir da keine große Gedanken, wenn mich jemand bittet meinen Geburtsort zu buchstabieren oder aufzuschreiben.

` а насчёт леса, так это вы зря.... то что "наших" немцев сразу издалека видно, это AndI правильно написал, тут даже в лес кричать не надо.... мол и так видно. `
Ich würde eher sagen - man hört sie von Weitem, laut und deutlich, wenn sich die Deutschen aus Russland in Rissisch auf der Straße unterhalten Ist leider keine Seltenheit.

Und warum? Wahrscheinlich weil sie fast immer nur unter sich bleiben und keinen oder nur wenig Kontakt zu ihren Mitmenschen suchen.

 Отправлено: 05.05.07 10:03. Заголовок: Re:

Неужели эта тема самоидентификации так актуальна для руссланддойчен в Германии.
Или это больше академический интерес?

 Отправлено: 08.05.07 00:00. Заголовок: Re:

Дорогие мои немцы ! Я -Тамара Тарахтина . проживаю сегодня.как и все последние 29 лет моей жизни в Эстонии . Я гражданка Эстонии по натурализации . Но дело не в этом . вопрос мой к Германии родился не сегодня !!! Просто сейчас . когда весь мир так или иначе обсуждает проблему нашего . эстонскоо "БРОНЗОВОГО СОЛДАТА " .расширились по близким темам возможности поиска в интернете . Я уже 3 года ничего не могу узнать и сделать . а боль моя меньше не стала ! Я - дочь офицера Советской Армии подполковника Положенцева Константина Егоровича . 1920 - 1994 годов жизни . Он прошёл войну . как освободитель и продолжал свою службу в рядах Советской Армии до 1965 года . Последнее место службы отца- город Фюрстенвальде на Шпрее . Отец был комендантом города . Нас . детей офицеров комендатуры там было 6-8 человек . а не целый военгородок . как жили все обычно . Напротив комендатуры был памятник советский . его я плохо помню . а . может, это была просто стационарная трибуна . да дело не в ней ! На этой площади были могилы 30-40 советских войнав . павшимх в боях на чужбине . Фамилии ыли разными - татарские . русские . грузинские . украинские . ( даже Гагарин был . например ) . Вы можете по-разному относиться к этому . но это могилы были людей !!!!! Я . как и другие дети комендатуры помогали ухаживать за этими надробьями тем людям . кому положенно было за ними ухаживать .
В 2004 году я была на международном конгрессе в Берлине и . конечно же . посетила город своего детства .А теперь - самое главное . что не даёт мне теперь спокойно жиь - на месте могил - посаженны кусты . Я не могу представить - как так могло случиться . в бургомистратуре мне сказали . что санитарные нормы позволили им сделать с могилами то . что я смогла увидеть !!!! Теперь я узнала . что есть Женевская конвенция и тд и тп . Мне дороги эти могилы по многим причинам . я хочу узнать у вас . или через вас - были ли эти надробья истинными . или просто советской бутафорией ? где можно узнать имена захороненных . можно ли как-то восстановить это ? чем я могу в этом помочь ? если это никому не надо . но можно восстановить . дайте мне хотя бы имена упокоенных ( они есть в архиве Фюрстенвальде ) и место их призыва в ряды СА ! Я не смогу спокойно жить дальше . если не выполню долг перед самой-собой и памятью перед упокоёнными а чужбине ! Видно так было незря . если именно я приехала и увидела - что осталось на чужбине от погибших войнов ! Помоите мне . или хотя бы подскажите - куда стучаться и де мне помогут ! спасибо !
Мой адрес - tomusjek@mail.ru tel +37256497983

 Отправлено: 08.05.07 09:10. Заголовок: Re:

Tamara Ваши эмоции мне очень близки и понятны. К сожалению, на этом сайте ничем помочь не смогут, т.к. никто из присутствующих не обладает соотвествующим опытом или полномочиями. То, что Вы описали, могут помочь в обществе "Мемориал", http://www.memo.ru/kontakty.htm Или по крайней мере там точно знают, к кому обратиться.