Отправлено: 14.08.07 21:33. Заголовок: Другие немецкие колонии (кроме Поволжья)

temi nemzew powolschja i wokrug odessi oschen horoscho raswörnuti w internete
no wed est (bili) i drugie nemezkije kolonii , naprimer Kawkas, Kirgisija, Nordkasachstan, Altaj i dr.
k soschaleniju poisk w etih kolonijah ne organisowann...
sam ja schil w Kirgisii, no sejschas menja interesujut kolonii w Grusii

 Отправлено: 28.10.08 22:29. Заголовок: Именно к Вам! :sm12:..

Именно к Вам!
Итак, я отталкиваюсь от Revisionsliste von 1816 Kronental (Karl Stumpp стр 942): Neucheum Matheus, 1812, mit 46 gestorben, seine Frau Margaretha 37, seine Kinder Joseph 25, georg 20, Franz 16, Paul 13, Magdalena 12.
Чтобы было проще:
Matheus -1766 г.р.,
Margaretha -1779 г.р.(уверен, что здесь ошибка, она не может быть старше своего сына Иозефа на 12 лет), поэтому ее год рождения 1769, чему потом будет подтверждение.
Joseph-1791г.р.
Georg - 1796
Franz - 1800
Paul - 1803
Magdalena- 1804

Еще мы имеем информацию 1809 года о Neigum aus Neurenth :
Neigum (wohl Neukum?), Mathaus, Burger und Ziegler, mit seiner Frau und 9 Kindern bewirbt sich um die Aufnahme in der Krimm. Seine altester Sohn ist 21 Jahre alt, daher militarpflichtig und bedarf besonderer Genehmigung, welche am 31.8.1809 erteilt wurde. Т.е. его старшый сын 1788 г.р.
И вроде этот Neigum упоминается у Karl Stumpp на стр.895 в Hohcheim. Причем эта колония основана в 1818, в отличие от Кроненталь(1810-1811)

Здесь я нашел семью этого Neigum( HEIDELSHEIM, KARLSRUHE) Mathaeo Neigum и Margaretha Pfeiffer(свадьба 27 Nov 1787)
http://search.labs.familysearch.org/recordsearch/start.html#searchType=standard;surname=Neigum;p=1 и 9 его детей.
Здесь еще два ребенка
http://search.labs.familysearch.org/recordsearch/start.html#searchType=standard;surname=Neugum;p=1
Здесь данные о Margaretha Pfeiffer http://search.labs.familysearch.org/recordsearch/start.html#surname=Pfeiffer;p=1;searchType=standard;givenName=Margaretha

Если сравнить, то получается совпадение по жене Матеуса и по 5 детям из Кроненталь:
Paulus Neigum 25 Mar 1800 и Paul - 1803
Maria Magdalena Neigum 1802 и Magdalena- 1804
Franciscus Josephus Neigum 1797 и Franz - 1800
Georgius Franciscus Neigum 1796 и Georg - 1796
Josephus Neugum 1788 и Joseph-1791г.р.
Расхождение в датах связано,видимо, с тем, что данные о возрасте детей в перепись населения вносились не из документова, а со слов родителей.
Вывод напрашивается такой: Нейгум из Кроненталь- это тот самый Нейгум из Neurenth, только на момент переписи в его семье осталось 5 детей из 11.Видимо, остальные умерли, что было частым явлением в те годы.И сам глава семейства на тот момент уже умер.
Непонятно одно, кто же тогда упоминается у Karl Stumpp на стр.895 в Hohcheim ? Просто какая-то путаница в записях?

 Отправлено: 28.10.08 22:31. Заголовок: Мои выкладки адресов..

Мои выкладки адресованы Вам!

 Отправлено: 28.10.08 23:44. Заголовок: Aleksandr Александ..

Aleksandr

Александр, огромное спасибо и поздравляю Вас с этими находками. Дайте время поразмыслить. Но мне кажется уже сейчас, что Вам придётся согласиться с моей первой версией, что это одна семья.

 Отправлено: 29.10.08 10:12. Заголовок: Потому я Вам и напи..

Потому я Вам и написал и советуюсь с Вами , что это была Ваша догадка
Мне кажется, что у Karl Stumpp какая-то ошибка насчет даты основания Hohcheim. Думаю, что это было в 1808, а не в 1818 году. И ,видимо, сначала в 1809 эта семья попала в Hohcheim, а потом с 1810 по 1816 перебралась в Кроненталь.

 Отправлено: 29.10.08 11:04. Заголовок: И еще я понял, что н..

И еще я понял, что нельзя слепо доверять цифрам, указанным в старых документах. Я уже сталкивался с ошибками в них. Я читал, что очень много ошибок возникло, когда русские чиновники записывали немецкие фамилии без соблюдения немецкой орфографии.

 Отправлено: 29.10.08 11:08. Заголовок: Aleksandr Пока мог..

Aleksandr

Пока могу сказать немногое. Просмотрела, нашла всех детей (11), нашла брак их родителей, а также сведения о ближайших родственниках. Вы обратили на них внимание? Судя по всему, Josephus Neugum и есть тот 21-летний старший сын в семье. Пока всё сходится. По поводу того, что в Россию приехали (по крайней мере, собирались приехать) только 9 детй, я нашла некоторое объяснение. Susanna Catharina (14.09. 1790) не выехала и не умерла. Она 29. 02. 1816 родила сына Leopold Neigum у себя на родине. Получается, что мать-одиночка, говоря современным языком. Но как она могла остаться, не будучи замужем? Почему не уехала с родителями? Может быть, оставался кто-то ещё из детей? В любом случае, она не входила в список претендовавших на выезд, я думаю.
Я абсолютно уверена, что отталкиваться надо от дат рождения, взятых на сайте мормонов, так как это данные из оригиналов церковных книг. В переписях всегда возраст указывался, основываясь на устных данных. Поэтому расположите всех по порядку и посмотрите, кто мог не выехать, учитывая, что выезжали только 9 детей. Самых маленьких не могли оставить, а к 1816 году они не могли завести собственные семьи и поэтому не значиться в доме своего отца. Значит, умерли. Есть ещё одно предположение, но очень рискованное. Их могли оставить со старшими дома, чтобы не рисковать их жизнью при переезде. ну, скажите на милость, как можно было тащить в такую даль рождённого в январе 1809 года? Но это моё предположение очень зыбкое, никаких данных для подтверждения его нет. ну, а как объяснить, что 19-летняя девушка, не будучи замужем, тоже остаётся?
Сколько бы вопросов мы сейчас не ставили, ясно одно: фортуна Вам улыбнулась и подкинула всю семью. Это однозначно Ваши. Только я не поняла, почему документы попали на этот сайт, а в обычном поиске у мормонов их нет. Действительно, можно только благодарить судьбу.
Если уж Вы признали, что именно это семья поселилась в Кроненталь, а отрицать, что в Hohcheim не та, что значится как Neigum aus Neurenth, то придётся признаться, что других и не было. Именно упоминание Штуммпом местечка Neurenth (правильно будет Neureuth) соединяет эти две версии в одну.
Теперь по поводу ошибок у него. Никогда бы не подумала, что такое может быть. Но! Совсем недавно встречала в интернете чью-то информацию, что у него ошибки есть. наверное, человек мог сравнить разные источники и пришёл к такому выводу. Вот и Вы сами в этом убедились. Я не думаю, что при составлении такого титанического труда у него была возможность детально проверять каждый факт. вы только задумайтесь, сколько в этой книге информации...
Что касается дат основания населённых пунктов, то очень часто встречаются расхождения. Одна из причин, на мой взгляд, такая. Приехала группа людей и поселилась на каком-то участке земли. А официального разрешения ещё не было. начинается переписка с властями, которая длится годами. за это время кто-то рождается, кто-то умирает, кто-то переселяется. наконец выходит указ с разрешением основать на том месте колонию (село, станицу итд.). Как считать в этом случае, когда была она основана? И как написать место рождения ребёнка? Нового подданства ещё нет, официально колония ещё не существует, а родители германско-подданные...В общем. в документах тех лет много может быть непонятных моментов. И дата основания у Штуммпа могла быть указана неправильно. Вернее, он её указал на основании каких-то фактов, но люди могли поселиться там и раньше. И вы правильно пишите, что потом эта семья нигде больше не всплывает, а вот по Кроненталь - сколько хотите.
Думаю, что больше мы ничего предположить или утверждать по этому вопросу не можем. если у Вас нет никаких причин не считать всех Кронентальцев своими ближайшими родственниками, то тогда вам остаётся только собирать их всех.

 Отправлено: 29.10.08 11:31. Заголовок: Aleksandr Вам тепе..

Aleksandr

Вам теперь сюда.
State Archives of the Republic of Crimea: Record group 271, series 1, file 1.
Volume 271-1/1 Births 1821-1815, 1822-1838
FHL INTL Film
2041510 Item 4

Фильм вы, наверное, не сможете заказать,но зато точно известен номер дела в архиве Крыма с метрическими записями о рождении за 1821-1815, 1822-1838 г.г. по Кроненталь.

 Отправлено: 29.10.08 16:11. Заголовок: Irina Спасибо за ЦУ..

Irina Спасибо за ЦУ.
георг

 Отправлено: 29.10.08 18:15. Заголовок: Да, Вы правы, неожид..

Да, Вы правы, неожиданная и приятная находка получилась Сейчас соберусь и обработаю эту информацию.
Кстати, у меня есть еще такая информация по тем годам. На старом немецком кладбище Кроненталя сохранились только отдельные надгробия. И там есть одно, относящееся к этой фамилии.
Friedrich Neugum Geb.den. 11 mai 1816, Ges.den. 4 juni 1873 .Это, наверняка, внук Матеуса.Непонятно одно.Если предположить, что перепись 1816 года проводилась до его рождения, то почему в переписи не указано, что один из сыновей Матеуса женат и не упоминается его жена?

 Отправлено: 29.10.08 19:19. Заголовок: Огромное спасибо Вам..

Огромное спасибо Вам за помощь!

 Отправлено: 29.10.08 19:46. Заголовок: Aleksandr Nemiet p..

Aleksandr

Nemiet par labu!

 Отправлено: 29.10.08 21:15. Заголовок: Даже так! Ļoti ..

Даже так! Ļoti patikami!
Я согласен с Вами насчет того, что Штумппу в качестве исходного материала могли попадаться ошибочные данные.Взять хотя бы ту же самую перепись по Кроненталю 1816 года(мать старше сына на 12 лет!).
Насчет остальных детей из этой семьи можно только гадать. Если даже предположить , что семья переехала в Кроненталь в 1815 после смерти главы семейства, то теоретически двое детей :Катерина-Елизабета 1792г.р. и Георг Генрих 1795 могли на тот момент обзавестись семьями и остаться в Hohcheim. А трое младших детей или остаться в Германии у родственников или увы... Для анализа недостаточно информации. Одно ясно- эти пятеро детей дали начало фамилии Нейгум в Кронентале.

 Отправлено: 29.10.08 22:17. Заголовок: Aleksandr пишет: Да..

Aleksandr пишет:

цитата:

Даже так!

С 1975 по 1985 г.г. я каждое лето проводила в Елгаве. Ностальгия страшная.

Попробуйте обратиться в Крымский архив. Всётаки там сведения очень ранние и потому особенно ценные.

 Отправлено: 29.10.08 22:23. Заголовок: Кстати, хотел уточни..

Кстати, хотел уточнить вот что. В этой фразе:"Neucheum Matheus, 1812, mit 46 gestorben" год 1812 нужно понимать как год появления в Кронентале или это год смерти?

 Отправлено: 29.10.08 22:28. Заголовок: Насчет ностальгии по..

Насчет ностальгии понимаю Давненько Вы у нас не были!
Насчет архива- как я должен формулировать запрос? "Прошу выявить в метрических книгах сведения о всех лицах с фамилией Нейгум?"

 Отправлено: 29.10.08 22:35. Заголовок: Aleksandr Проверьт..

Aleksandr

Проверьте у Штуммпа стр.95 и 111

 Отправлено: 29.10.08 22:37. Заголовок: А нет у меня этой кн..

А нет у меня этой книги.Только некотрые страницы, относящиеся к Нейгум и Кроненталь, отсканированные и присланные по моей просьбе друзьями из Германии.
А что там на этих страницах?

 Отправлено: 29.10.08 23:17. Заголовок: Aleksandr Попробую..

Aleksandr

Попробую раздобыть. По идее, должно быть что-то по Вашей теме.

 Отправлено: 29.10.08 23:21. Заголовок: Aleksandr CATHERIN..

Aleksandr

CATHERINE (KATIE) FEIST was born on 10 Dec 1893, in Strasburg, Emmons County, North Dakota; died on 3 Oct 1985, at age 91, in Bismarck, Burleigh County, North Dakota; and was buried at St. Paul's Catholic Cemetery, in Hazelton, Emmons County, North Dakota. She married at age 20, to ALEXANDER (NEUGUM) NEIGUM SR., who was age 29, on 10 Nov 1914, at St. Anthony's Catholic Church, in Napoleon, Logan County, North Dakota; the son of FRED NEIGUM and PHILIPENA MOCH; who was born on 22 Nov 1884, in Rosenthal, Crimea, Russia; immigrated to the United States on 25 Apr 1911; died on 24 Jun 1945, at age 60, in Bismarck, Burleigh County, North Dakota; and was buried at St. Paul's Catholic Cemetery, in Hazelton, Emmons County, North Dakota.

 Отправлено: 29.10.08 23:31. Заголовок: Aleksandr Michael ..

Aleksandr

Michael Seiferling March 14, 1844-March 5, 1911
(buried at St. Peter’s Colony near Kronau, SK)

+

Clara Neigum March 19, 1847-Aug. 28, 1945

They had 8 children:

Paul June 29, 1881-April 15, 1949 + Anna Schmidt Nov. 9, 1885-Nov. 20, 1970
Friedrich (Fred) April 4, 1886-Sept. 29, 1962 + Rosalia Schmidt Feb. 13, 1888-April 3, 1973
Andrew Dec. 19, 1888-March 9, 1914 + Katherine Weimer Sept. 29, 1894-Aug. 31, 1986
Katherina Jan. 19, 1884-Nov. 12, 1940 + Thomas Eberle April 7, 1882-Nov. 12, 1953
Helena Sept 11, 1878-Jan. 3, 1971 + Joseph Eberle Sept. 15, 1873-March 27, 1944
Anna Maria Sept. 11, 1878-Dec. 12, 1977 + Fred Schneider Nov. 3, 1874-March 1, 1936
Caroline Nov. 25, 1891-May 13, 1988 + Raymond Weimer April 12, 1889-March 23, 1947
Sebastian March 30, 1876-March 4, 1913
(buried at St. Peter’s Colony)

А вот и Фридрих, сын Клары Найгум.
http://66.102.9.104/search?q=cache:V6l-GUhIvTYJ:seiferling.com/+Neigum+Crimea&hl=en&ct=clnk&cd=4&lr=lang_en