Отправлено: 12.05.06 00:35. Заголовок: А почему большевики образовали Немреспублику (продолжение)

Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Был это пряник чтобы не уезжали ?
-Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)?
- Хотели образцовый объект создать?

 Отправлено: 17.12.08 11:13. Заголовок: Студент, так Вы хот..

Студент,

так Вы хотите сказать, что в статье подтверждается гипотеза первого поста на данной теме:

"Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Усердно претворяли брестский договор (там что то было про р-немцев)?"

 Отправлено: 17.12.08 11:18. Заголовок: уважаемый господин..

уважаемый господин администратор сайта,
а можно запросить статью у автора и вывесить её для всех хоби-историков ?
А то приходиться только догадываться что тут другие обсуждают про наше Немповолжье.

 Отправлено: 17.12.08 16:07. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники форума!
Моя задача как администратора, поддерживать порядок на форуме в рамках, обозначенных правилами ведения форума. В тоже время, я могу на равне с другими форумчанами участвовать в дисукссиях, разворачивающихся на форуме, что, собственно, я иногда и делаю. Однако, я не имею право применять свой административный ресурс в ходе дисскуссий за рамками установленных правил. Поэтому я не могу запрашивать у кого-либо что-либо от имени администратора форума. В данном случае я практически не участвую в дискуссии, поэтому попросить автора о размещении здесь его статьи я не могу даже как её участник. Я думаю, это должны делать те, кто заинтересован в обсуждении данной темы и кто участвует в её обсуждении.

АДМИН

 Отправлено: 18.12.08 01:40. Заголовок: михель, не совсем та..

михель,
не совсем так. Указанную гипотезу подтвердить не могу.

В усиленном претворении Брестского Мира большевиков упрекнуть сложно, в особенности известных положений о реэмигрантах. Эти положения, и не только они, откровенно саботировались. Эффективных рычагов воздействия на большевистское правительство у Германии не находилось.

Деятельность графа Мирбаха на посту посланника в России не продлилась и двух с половиной месяцев. Непосредственные участники его ликвидации так и не понесли наказания. Расследование превратилось в фарс. Германия оказалась не в состоянии добиться наказания виновных.
Прибывший на смену ему дипломат не смог пробыть в Москве больше восьми дней. Вскоре пришлось сворачиваться и всему посольству. Советское правительство оказалось попросту не в силах обеспечить им безопасность.
В такой обстановке, возможность эффективного внешнеполитического воздействия на правительство Ленина, представляется весьма ограниченной.

 Отправлено: 18.12.08 09:18. Заголовок: михель, -Усердно пр..

михель,

цитата:

-Усердно претворяли брестский договор (там что то было про р-немцев)?"

из исследования V. Herdt , как я понял, следует что в 1918 году в Немповолжье уже полным ходом идёт
самоорганизация немцев для организации "действительно независимых" органов управления Немцев Поволжья.
В этой самоорганизации участвовали представители разных политических направлений. Конечно результаты
Брест-литовских переговоров придавали колонистам определённое воодушевление. Одним из мотивов
колонистов было разделиться в полномочиях с губернской властью большевиков в г. Саратове, с которой колонисты находились
в постоянном в конфликте интересов. Большевики в Центре(Москве) не имели доступа к широким массам колонистов и использовали
движение колонистов в попытке создании "действительно независимых" органов управления Немцев Поволжья
для вхождения в процессы происходящие у немцев Поволжья. Отсюда посылка "проверенных товарищей" Ройтера и Петина на Волгу,
и аресты некоторых неугодных активистов "действительно независимых" органов управления немцев Поволжья
и циничный комментарий Сталина (на несогласие Комиссара Внутрених Дел Петровского) к постановлению о статусе органов управления немцев Поволжья: "является формальным обязательством".

Объём статьи 29 полных страниц. В двух предложениях эти исследования не пересказать.

 Отправлено: 18.12.08 19:06. Заголовок: Дабы не быть неправи..

Дабы не быть неправильно понятым, хочу добавить к своему посту № 1411, что я ничего не имею против того, чтобы Виктор Гердт разместил здесь свою статью с тем, чтобы обсуждение было предметным и в нём смогли принять участие другие форумчане.

 Отправлено: 21.12.08 22:33. Заголовок: Начало движения за а..

Начало движения за автономию, большевиками ещё не пахнет.
Die Saratower Kongreßtage vom 25. bis 27. April 1917
http://wolgadeutsche.net/history/Flugblatt_6_Schleuning.htm
http://wolgadeutsche.net/lexikon/1_Kongress_1917.htm

 Отправлено: 21.12.08 23:05. Заголовок: Victor, в работе А.Г..

Victor,
в работе А.Германа "Немецкая автономия на Волге 1918-1941" на стр. 32 сообщается о совместном заседании представителей наркоматов и Поволжского Комиссарита, состоявшемся 28 июля 1918г., на котором был выработан проект декрета об автономии (место хранения ЭФГАСО ф.728, оп.1, д.169, л. 14, 36.)
Не могли бы, Вы, пояснить о чём конкретно шла речь в указанном проекте.
К сожалению, не доводилось ознакомится с данным документом.

 Отправлено: 21.12.08 23:06. Заголовок: spack Статья Из исто..

spack Статья Из истории возникновения Поволжского комиссариата по немецким делам опубликована на немецком языке в спецвыпуске "Heimatbuch". Члены Землячества немцев из России Heimatbuch на днях получили.
Я был до вчерашнего вечера в Гамбурге, Киле и в Калифорнии (an der Ostsee, где в свое время предлагал встретиться форумчанам и пригласить Вас на эту встречу) и не мог следить за дискуссией.
Завтра узнаю, могу ли я запросто (ohne weiteres) разместить данную статью на нашем форуме или же потребуется разрешение Землячества.
Victor

 Отправлено: 21.12.08 23:38. Заголовок: Студент Об этом сооб..

Студент Об этом сообщил Густав Клингер из Москвы. В ГАРФе в фонде Наркомнаца или же в в бывшем центральном партийном архиве по данным Татьяны Иларионовой имеется ссылка на данное заседание. В свое время она в газетной публикации (Выбор 1918 года в Нойес Лебен, точные выходные данные сброшу на личку завтра, т. к. статья на работе) писала, что первый проект декрета об "автономии"немцев Поволжья был приинят именно 26 июля 1918 года. Но мы знаем, что в тот день было дано предписание Саратовскому и Самарскому совдепам по поводу реквизиций в немецких колониях Прволжья. Не исключено, что проект о немцах-колонистах Поволжья , подписанный Радеком и Пестковским, имел своего "предшественника".
Victor

 Отправлено: 22.12.08 00:22. Заголовок: Victor, жаль конечно..

Victor,
жаль конечно, что такие важные (на мой взгляд) документы остаются "в тени".
До тех пор пока не удастся собрать и изучить все материалы подготовительного периода (или всей деятельности Поволжского Комиссариата), у нас не получится дать точный ответа на вопрос "Почему образовали Коммуну?"

Интересным представляется, опять-таки, слово "автономия".
На съезде, 1-го июля, от данного термина решено отказаться. По работе А.Германа получается, что через четыре недели готовится проект, где термин "автономия" всё же присутствует.
12 октября Пестковский с Радеком пишут проект и вновь обходятся без слова "автономия". В период с 17 по 19 октября проект перерабатывается и вступает в законную силу. Термин "автономия" в нём не встречается. Почти через пять лет он возникает вновь и присутствует в официальном названии Области немцев.

При кажущейся "пустяковости" этой игры "в прятки" можно упустить важную деталь, а именно особый государственно-правовой статус Немповолжья, который представляется весьма спорным.

 Отправлено: 22.12.08 01:03. Заголовок: Генрих Вы правильно ..

Генрих Вы правильно поняли, что детально планы самоуправления поволжских немцев были разработаны немецкими земскими деятелями Новоузенского, Николаевского, Камышинского, Аткарского и Саратовского уездов. Материалы этой конференции опубликованы мной в сборнике документов Zwischen revolution und Autonomie. Dokumente zur Geschichte der Wolgadeutschen aus den Jahren 1917 und 1918. Köln 2000. Немцы Поволжья играли очень заметную роль в земскмм движении на уездном и даже губернском уровнях (председателем Саратовского губернского земства даже во время Первой мировой войны оставался Константин Николаевич Гримм, предлагавшего свою отставку, но не принятую земским собранием).
Но необходимо также помнить, что земскими гласными или сотрудниками земских управ были люди, ставшие впоследствии как сторонниками конкурировавших между собой Центрального комитета поволжских немцев-колонистов, так и социалистов, в том числе вступивших в Союз немцев-социалистов Поволжья (Эмих, Моор). Идея же объединения немецких волостей была, к тому же, впервые выдвинута на втором съезде социалистов в августе 1918 г., но после большевистского переворота ими более не преследовалась. В этом сиысле социалисты вскочили на подножку уходящего в москву поезда (Trittbrettfahrer).
Причин же и аспектов для предоставления поволжским немцам возможности самоуправления на советских началах (что с самого начала исключало возможность подлинного самоуправления) было множество. Я их в статье назвал и пытался их обосновать. Нет никакой необходимости вычленять главные и неглавные. Называя, напимер, внешнеполитическое давление, я прекрасно осознавал, что Германия с самого начала пыталась вести с поволжскими немцами двойную игру. Никогда в ее официальных планах не было, несмотря на ст. 21 и 22 дополнительного соглашения к Брест=Литовскому мирному договору, подлинных устремлений дать поволжским немцам возможность выезда в Германию (здесь нелишне напомнить, что русский и немецуий текст даже не были идентичными, что было вовсе не мелочью). Но с другой стороны такое внешнеполитическое давление на Россию было оказано, и Россия воспринимала это именно как давление, а немцы-колонисты верили в исренность германских реэмиграционных планов. Влиятельные круги и лица в советском правительстве были одно время готовы "сдать немцев". Примером этому является проект декрета о немцах-колонистах Поволжья от 12 октября 1918 года (а может быть и от 26 июля 1918 года, если удастся доказать, что это был самый первый проект об "автономии" немцев Поволжья). Противником реэмиграции с самого начала был Поволжский комиссариат.
О Брестском мирном договоре и его отношении к колонистам необходим, на мой взгляд, отдельный разговор.
В ранней советской истории поволжских немцев столько же мифов, что и в ранней советской истории вообще. И наша задача, разобраться в этой истории общими усилиями и с помощью предметной и заинтересованной дискуссии, исключающей разделение на всезнаек и тех, кого необходимо опять-таки убедить в том, что они не правы и ничего не смыслят.

 Отправлено: 22.12.08 01:25. Заголовок: Victor, Германия с ..

Victor,

цитата:

Германия с самого начала пыталась вести с поволжскими немцами двойную игру. Никогда в ее официальных планах не было, несмотря на ст. 21 и 22

Да в Германии в это время было не до волжских немцев. Там вообще не было в этот период нормальной власти.

 Отправлено: 22.12.08 01:52. Заголовок: Студент Разделяю Ваш..

Студент Разделяю Ваше мнение, что пустяков в таком деле не бывает. И что до более или менее полной картины раннего советского периода нашей истории нам еще далеко. Ваше видение вопроса об автономии, которое Вы так упорно (в хорошем смысле) защищаете, побудило меня переосмыслить некоторые мои прежние высказывания. Впредь необходимр более внимательно отнестись к употреблению этого термина применительно к раннему периоду советской истории поволжских немцев.
Я не встречал во всех трех просмотренных мною различных версиях протоколов 1 съезда отказа от автономии, как и не встречал там ссылки на автономию вообще. Об отказе от этого термина пишет Герман, не называя, кстати, источника. Но вот и Вы пишете о том же. А что, существует четвертая версия протокола? Или пятая?
А сам съезд? Разве это нормально, что историки на протяхении многих лет вовсе не замечали недемократичность созыва и тем самым нелегитимность *неправомочность) решений 1 съезда Советов немецкмх колоний.
Внимательное, въедливое прочтение документов к сожалению не всегда имеет место. Вы не раз справедливо на это указывали в ходе дискуссии.

 Отправлено: 22.12.08 01:55. Заголовок: alwis Был в отъезде...

alwis Был в отъезде. Постараюсь ответить в ближайшее время.
Victor

 Отправлено: 22.12.08 23:48. Заголовок: Victor, есть основан..

Victor,
есть основания полагать, что копии одних и тех же документов, хранящиеся в различных архивах, отличаются по содержанию. Несколько необычно.

Мне удалось ознакомиться с материалами 1-го съезда колоний в ГАРФ, в фонде ВЦИКа. В съездовской речи Ройтера даётся негативная оценка идеи автономии. Данная цитата уже приводилась мною на форуме.
В общем и целом указанные материалы свидетельствуют о том, что про выделение колоний в самостоятельную единицу, фактически самостоятельную губернию, никакой речи не идёт. Немецкие уезды остаются в составе прежних губерний.

По поводу легитимности 1-го съезда.Конечно же такие "мелочи" Поволжский Комиссариат в расчёт не принимал.
Сомнительной представляется и легитимность самого Комиссариата, поскольку своей деятельностью он существенно ограничил полновластие губернских властей. С точки зрения главного принципа "Вся власть Советам" это не вполне поддаётся объснению. Очевидно революционная целесообразность стояла гораздо выше (для сов.власти обычное явление), чем революционная законность.

 Отправлено: 23.12.08 00:57. Заголовок: Victor, Два вопроса ..

Victor,
Два вопроса к Вам, как эксперту.

1.
1918 год, очень сложные оперативная, военная, политическая ситуации в Российской Империи. Власть большевиков на волоске.
Но центральная власть большевиков уделяет много внимания российским немцам, особенно волжским немцам. Жизненно важно для ЦК?
Каким народам уделялось ещё так много внимания в этом 1918 году?

2.
Как мы знаем в 1917 году волжские немцы создают подобие движения за автономию. В 1918 году это движение развивается.
Но в Губернии , в Саратове, Самаре существуют своя, губернская власть большевиков. Отношение этих губернских
большевистских комитетов к стремлению волжских немцев к автономии. Саботировал ли саратовский большевицкий губком большевиков постановления ЦК по наделению немцев "автономией" ?

 Отправлено: 29.12.08 12:27. Заголовок: Какого-либо "осо..

Какого-либо "особого внимния" колонистам, очевидно, не уделялось.
До того как появился Поволжский Комиссариат, у Наркомнаца имелась относительно простая схема по нейтрализации национальных автономных групп и завладению инициативой.

V. Herdt с своей работе совершенно справедливо указывает, по этому поводу, на статью Сталина в "Правде" от 09.04.1918. В статье имеется также и указание для Советов на тактические приёмы по правильному использованию устремлений национальных автономистских групп:

цитата:

"Для того, чтобы окончательно оторвать от них “их же собственные массы” и сплотить последние вокруг Советов, необходимо “взять” у них автономию, предварительно очистив ее от буржуазной скверны, и превратить ее из буржуазной в советскую."

Через месяц Салин ещё раз повторил свою мысль, выступая на совещании по созыву Татаро-Башкирской автономии.

Таким образом, когда Поволжский Комиссариат "заимстововал" основные идеи Варенбургской конференции, он тем самым попросту исполнял руководящие наставления центральной власти, которые к тому времени уже широко практиковались.

 Отправлено: 29.12.08 23:42. Заголовок: Студент, Какого-либо..

Студент,

цитата:

Какого-либо "особого внимния" колонистам, очевидно, не уделялось.

Думаю два фактора требовали к волжским немцам особого внимания в сравнении с другими
национальными группами со стороны большевиков в 1918 году:

1. Волжские немцы есть субъект в самом важном
международном договоре заключённом большевиками в этом году. В договоре от Брест-Литовска.

2. Волжские немцы имеют наибольшие запасы хлеба в сравнении с другими районами и доступны большевикам(*)
(как мы теперь знаем волжские немцы имели коммунальные склады зерна на периоды плохих урожаев),
которые могли накормить население г. Москвы и тем самым удержать власть большевиков. Этот хлеб надо было изъять ,
но одновременно избежать больших антибольшевистских восстаний. Не имея ничего другого этим немцам надо было пообещать
что то большое о чём они мечтают. Пусть даже это большое будет имагенерным и виртуальным.

* К примеру утверждение http://wolgadeutsche.net/krieger/spasiteli.htm

 Отправлено: 29.12.08 23:59. Заголовок: Студент пишет: Верн..

Студент пишет:

цитата:

Вернёмся к Коммуне. Хотелось бы при дальнейшем обсуждении причин её создания, иметь дело с конкретными фактами, событиями, документами. Риторика дело хорошее, но мы всё-таки на форуме по вопросам истории, поэтому дополнительные фактические данные пойдут нашему обсуждению лишь на пользу.

Хотел бы внести свою лепту в данную дискуссию. В свое время прорабатывал следующее издание для собственной "ленинианы": Ленин В.И. Библиографическая хроника, в 12 томах, издавалась в 1970-х начале 1980-хх годов. Там и приведены впервые в послевоенной печати достаточно подробные данные о процессе принятия данного законодательного акта:
"17 октября. Ленин председательствует на заседании СНК, на котором обсуждается декрет о немцах-колонистах Поволжья; записывает фамилии выступающих; выступает дважды сам; принимается решение: назначить комиссию, которой поручить представить 19 октября 1918 г. к 7 часам вечера проект телеграммы СНК съезду Советов немецких колоний для предварительного обсуждения его с Лениным и внести его в тот же день в СНК. После заседани все члены СНК вместе с Лениным фотографируются." Из: Ленин В.И. Библиографическая хроника, Том 6. М., 1975, с. 168. Сведения о этом заседании хранятся в Центральном партийном архиве Института марксизма-ленинизма (ЦПА ИМЛ), ф. 2, оп. 1, д. 7260; ф. 19, оп. 1, д. 209.
Сегодня это архив, если не ошибаюсь, РГАСПИ (Российский Государственный архив социально-политической истории). СНК - это правительство, Совет Народных Комиссаров.Фотография сохранилась и уже была, по крайней мере в "Нойес Лебен", в свое время опубликована. Насколько помню, в сборнике фотографий, изданном в 1970 г., причина данного собрания и вообще появления совместной фотографии "скромно" умалчивалась.

19 октября на очередном заседании СНК обсуждался доклад комиссии, назначенной СНК 17 октября в связи с обсуждением вопроса о немцах-колонистах Поволжья. (ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 1, дела 7273-7275). В тот же день Ленин подписывает два экземпляра декрета СНК о создании области немцев Поволжья, из: Библиографическая хроника, Том 6, с. 172. Подписанный оригинал хранится в ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 1, дело 7278.

У меня где-то есть публикация с факсимиле этого декрета и подписью В.И.Л.

С другой стороны хотел бы процитировать один документ из ГАРФа. Это письмо "Президиума Исполнительного Комитета Съезда Советов Трудовой Комунны Области немцев Поволжья" от 21 марта 1922 года в адрес административной Комиссии ВЦИК, Нар. Коммиссариату Внутренних Дел, Немецкому Представительству Наркомнаца. Речь шла о проблематике "округления" Области немцев Поволжья. Цитата:

"Декретом Совнаркома от 1918 года, распубликованным в № 236 /500 "Известий ВЦИК" от 29 октября этого-же года, образовано Областное объединение с характером трудовой коммуны под названием "Трудовая Коммуна Области немцев Поволжья", в состав которого вошли соответствующие части территорий части Аткарского и Камышинского уездов Саратовской губ. и Новоузенского и Пугачевского (Николаевского) уездов, Самарской губернии, заселенные немцами-колонистами Поволжья. Образование этой автономной национальной единицы было вызвано целым рядом обстоятельств, важнейшими из которых являются ликвидация национального антагонизма, обострившегося чрезвычайно вследствии Русско-Германской войны и широко развившегося в 1918 году лозунга - "самоопределение народностей". Как явствует из всех положений, зафиксированных в упомянутом выше декрете, выделение этой административной единицы произошло, главным образом, по причинам политическим, и экономические условия в то время учтены не были" [подчеркивание и выделение мое - VK].

Так что современники и непосредственные участники по свежим следам довольно однозначно указывали на основные мотивы, которые привели к созданию данной национальной территории.