Отправлено: 12.05.06 00:35. Заголовок: А почему большевики образовали Немреспублику (продолжение)

Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Был это пряник чтобы не уезжали ?
-Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)?
- Хотели образцовый объект создать?

 Отправлено: 29.09.08 20:58. Заголовок: Студент , Можно верн..

Студент ,

цитата:

Можно вернуться к рассмотрению на соответствующей ветке. Лучше с примерами отличия настоящей автономии от ненастоящей.

Хорошая идея.
Надо рассмотреть степень автономии 19 века и большевистскую анти-автономию на соответствующей ветке.
Сравнение степени или уровня действительной автономии колонистов на разных этапах существования Немцев Поволжья.

 Отправлено: 02.10.08 00:14. Заголовок: Генрих, если Вас не ..

Генрих,
если Вас не затруднит, то изложите пожалуйста основные моменты автономии 19 века.
Со своей стороны постараюсь сделать тоже самое приминительно к Трудовой Коммуне.
Затем сравним, что у нас получилось. И всё это конечно же на другой ветке.

Небольшое дополнение о мировой революции и германской революции.
В Декларации об образовании СССР открыто говорилось о том, что новое государство «послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику».
В статье «Коминтерн и события в Германии в 1923 г. Новые архивные материалы» (Новая и новейшая история. –– 1994, № 2) доказывается то, что революция в Германии являлась для большевистского руководства первоочередной внешнеполитической задачей, для решения которой были затрачены значительные ресурсы, а ряд видных большевиков (К. Радек, Ю. Пятаков, Н. Крестинский, Я. Рудзутак и др.) принимали непосредственное участие в подготовке восстания в Германии.

О том же говорит современный немецкий историк Г. А. Винклер в своей книге «Веймар 1918-1933. История первой германской демократии»: в 1923 году для подготовки революции в Германии была создана специальная комиссия (Сталин, Троцкий, Зиновьев и др.), выдвинувшая установку «Теперь или никогда», выделен денежный фонд для подготовки «немецкого Октября» и даже назначена дата выступления: 9 ноября 1923 года –– в пятую годовщину ноябрьской революции 1918 года.
По-видимому, большевистское правительство не исключало даже прямое военное вторжение в Германию через территорию Польши — на помощь немецкому восстанию. Для успешного проведения этой военной акции советским агентам даже удалось 12 октября 1923 года взорвать склады с боеприпасами и амуницией, размещавшиеся в варшавской цитадели.
Группа советских военспецов во главе с М. Тухачевским (тогда командующий Западным фронтом) нелегально располагалась в это время на территории Литвы, пограничной с Германией, чтобы придти на помощь немецкой революции.
Часть советских инструкторов, например, А. Я. Гуральский, который, будучи советским гражданином, был и членом Политбюро Коммунистической партии Германии (1921-1923), действовала в 1923 году уже непосредственно на территории Германии.

 Отправлено: 12.10.08 02:05. Заголовок: Ниже приводится стат..

Ниже приводится статья из газеты о германской революции и спартакистах.

Событие. Советская республика в Германии

.... в 1919 году была провозглашена новая советская республика, находящаяся далеко от привычных границ бывшего СССР. Таким образом рабочие Бремена - города в северо-западной части Германии решили присоединиться к революционерам Советской России. Просуществовала новая республика недолго - менее месяца и пала 4 февраля.Поражение Германии в I мировой войне, рост цен, перебои с продовольствием способствовало созреванию в центре Европы социальной революции. С осени 1918 года по стране покатилась волна забастовок, народных выступлений.

Примером для подражания стала сформировавшаяся к тому времени Советская Россия. Уже в ноябре 1918 года социал-демократическая группа "Спартак" провела конференцию, на которой была принята программа народной революции: немедленное окончание войны, свержение германского империализма как предпосылка решения задач социалистической революции. Конференция призвала рабочих к свержению правительства войны, к борьбе за отчуждение собственности крупных землевладельцев, банковского капитала, шахт и домен, за установление минимума заработной платы, за немедленную отмену осадного положения и освобождение политических заключённых.
В ответ буржуазные круги Германии создали демократическое коалиционное правительство во главе с Максом Баденским и при участии социал-демократических лидеров Ф. Шейдемана и Г. Бауэра. Им не удалось, однако, сдержать рост революционного движения. 3 ноября началось восстание матросов в Киле, а затем и в других городах Германии.

Группа "Спартак" и революционные старосты Берлина призвали 9 ноября к генеральной забастовке и вооруженному восстанию. К вышедшим на улицы Берлина рабочим присоединились солдаты. В тот же день около полудня было объявлено об отречении кайзера. Монархия была свергнута. В тоже время Карл Либкнехт от имени революционного пролетариата 9 ноября около 4 часов дня провозгласил Социалистическую республику.

Правые социал-демократические лидеры и центристские руководители Независимой социал-демократической партии направили свои усилия на спасение капиталистического строя. Шейдеман выдвинул лозунг создания "свободной германской республики", что фактически означало провозглашение буржуазной республики. Однако правым социал-демократическим лидерам и центристскому руководству "независимцев" на этом этапе не удалось помешать развитию революции. Революционные рабочие Германии по примеру Советской России создали повсюду рабочие и солдатские Советы.

"Союз Спартака" не обладал, однако, достаточной политико-идеологической и организационной силой и опытом, чтобы завоевать большинство в Советах и превратить их в органы власти рабочего класса. Влияние социал-демократической политики, иллюзии относительно буржуазного парламентаризма и роли государства как якобы надклассовой силы парализовали Советы. Захватив большинство в Советах, лидеры социал-демократии и "независимых" превратили их в прикрытие контрреволюции. Избранное 10 ноября на общем собрании берлинских Советов временное правительство - Совет народных уполномоченных (в него вошли 3 представителя правых социал-демократов - Ф. Эберт, Шейдеман, О. Ландсберг и 3 "независимых" социал-демократа - Г. Гаазе, В. Дитман, Э. Барт) оставило кайзеровских государственных чиновников на прежних постах. Представители революционных старост требовали включения в правительство Либкнехта. Либкнехт поставил условием своего вхождения в правительство передачу всей власти Советам и устранение из него буржуазных политиков. Но правые социал-демократы отклонили это требование и отложили решение жизненно важных для немецкого народа вопросов о целях правительственной политики и создании социальной республики до выборов в Учредительное собрание.

"Союз Спартака" начал вести борьбу за дальнейшее развитие революции и добилось того, чтобы правительство отменило осадное положение, провозгласило свободу союзов и амнистию политическим заключённым, установило 8-часовой рабочий день. Однако правительство Эберта - Шейдемана добровольно обязалось перед Антантой оставить немецкие оккупационные войска на Украине и в Прибалтике до прибытия туда войск Антанты.

В январе 1919 года в Бремене были низложены старые власти и объявлено о создании социалистической республики. Это стало одной из самых знасительных побед "Союза Спартака". Бременская советская республика продержалась 3 недели. В начале февраля 1919 она была разгромлена правительственными войсками. Затем революционные выступления снова начались в Берлине, впрочем, успехом они не увенчались.

Последний очаг революции, Баварская Советская республика, просуществовала чуть более двух месяцев - с 22 февраля по 4 мая. Но двадцатитысячная правительственная армия в конце концов справилась и с ней. Здесь по официальным данным погибло более 500 восставших.

Принятая 31 июля 1919 Учредительным собранием Веймарская конституция 1919 закрепила установление буржуазной республики.

 Отправлено: 12.10.08 10:18. Заголовок: Студент, все знают ч..

Студент,
все знают что керн российских большевиков и керн германских спартаковцев были этническими родственниками
и близкими союзниками в общем деле.
Но использовать волжских колонистов как базу для материального и персонального резерва выходит за рамки рационального.

 Отправлено: 12.10.08 12:33. Заголовок: Студент, если Вас н..

Студент,

цитата:

если Вас не затруднит, то изложите пожалуйста основные моменты автономии 19 века.

если говорить об автономии, то не о всяких законах, которые в России как дышло, куда повернёшь туда и интерпретируются.
Автономность есть интеграционный показатель и его главный критерий (в случае с немцами поволжья) способность
сохраняться "немцами" в сравнении с окружающим населением. И этот показатель в 19 веке несравненно выше результатов
первой половины 20 века. Многие поволжские колонисты выехавшие в США или Южную Америку вообще не имеют
государственных автономий, но в своих колониях ещё остаются по некоторым критериям "российскими немцами".

 Отправлено: 12.10.08 22:11. Заголовок: михель, к сожалению..

михель,

к сожалению не понятно высказывание

цитата:

все знают что керн российских большевиков и керн германских спартаковцев были этническими родственниками

Рациональность российского участия (в т.ч. участие руководителей Коммуны) в германской революции можно отрицать, но сам факт остаётся, и далее будет оставаться, фактом.
Причём совершенно объективно - независимо от чьей-либо воли и желания.

 Отправлено: 12.10.08 23:08. Заголовок: Генрих, было услов..

Генрих,

было условлено

цитата:

рассмотреть степень автономии 19 века и большевистскую анти-автономию

рассмотрения обернулось утверждением

цитата:

Автономность есть интеграционный показатель и его главный критерий (в случае с немцами поволжья) способность сохраняться "немцами" в сравнении с окружающим населением. И этот показатель в 19 веке несравненно выше результатов первой половины 20 века.

Очевидно "интеграционный показатель" достигал самой высокой отметки в 18 веке, когда первые колонисты только ступили на российскую территорию.
В тот период никакое окружающее население не могло с ними соперничать по части

цитата:

сохраняться "немцами"

Всё это хорошо, но это не автономия о которой шла речь.

 Отправлено: 13.10.08 06:59. Заголовок: Студент , спасибо, в..

Студент ,
спасибо, всё понятно стало.

Наверное раз назвали большевики власть и структуры Немповолжья автономными, значить они особо автономными и были. И никакое сравнение с 19 веком. И немецкость особо сохранять можно было, особо когда церковные школы заменили на советский сурогат или вообще отменили немецкие школы. У большевиков это так было, назвали они власть народной, значить была она особо народной, назвали народная демократия -значить была большевистская власть особо демократичной.
Сказали большевики дружба народов, там хоть...., а дружба народов была во всёми всегда.

А с 18 веком согласан. Чем ближе во времени к корням, тем больше "немецкости". Ну а про структуры,
ну разве были времена с большей степенью автономности чем времена "конторы опекунства" ?

 Отправлено: 15.10.08 23:40. Заголовок: Генрих, И немецкос..

Генрих,

цитата:

И немецкость особо сохранять можно было, особо когда церковные школы заменили на советский сурогат или вообще отменили немецкие школы.

О достоинствах церковной школы судить не берусь, но думается советской она уступала.
По воспоминаниям очевидца, перед 1-ой МВ, школьная ситуация выглядела так:

Es war das eine große Misere in der Wolgakolonien damals, mit der Schule. Die alten Kirchenschulen mit dem halbgebildeten Küster als Buchstabierlehrer waren um die Jahrhundertwende durch russische Volksschulen, die sogenannten Semstwoschulen, ersetzt worden. Hier unterrichtete man die Kinder in einer Sprache, in der sie kein Wort verstanden. Bei den Bauern stand diese Schule in keinem guten Rufe. Sie schickten ihre Kinder lieber in „Hausschulen“, von lese- und schreibekundigen Bauern geleitet, die die alte Buchstabiermethode weiterübten: diese Hausschulen wurden jedoch mit der Zeit unterdrückt. Die Semstwoschule war die offizielle und die Geistlichkeit zögerte nicht allzulange, sie anzuerkennen. Dann kamen auch die Bauern nach; die ärmeren kamen ohnehin nicht in Betracht, da ihre Kinder wegen Mangel an Kleidung die Schule meist nicht besuchen konnten.

 Отправлено: 16.10.08 00:09. Заголовок: Генрих, А с 18 век..

Генрих,

цитата:

А с 18 веком согласан. Чем ближе во времени к корням, тем больше "немецкости".

Оценка 18 века выглядит у Клауса ("Наши колонии" 1869г.) следующим образом:

"Или для нас было бы утешительнее встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность, какими они отличались в первые годы текущего столетия, состоя даже на полной льготе в податях и повинностях?.. "

Как видим из цитаты, современник не особо восторженно отзывается о "немецкости-автономности".

 Отправлено: 16.10.08 08:46. Заголовок: Студент , ну разител..

Студент ,
ну разительно позитивно отличается от массового голодомора и грабежа
первых лет большевистской "автономии".

 Отправлено: 17.10.08 00:34. Заголовок: Генрих, создание а..

Генрих,

создание автономии не явилось причиной голодомора и непрерывных грабежей со стороны большевиков.
Думается прежде всего потому, что до середины 1923 года само выражение "автономная область немцев Поволжья" не существовало.
Причина трагедии в политике Советской власти как таковой, а не в особенностях государственно-правового статуса какой-либо территории РСФСР.

Термин "автономия" был введён в обращение уже после полного разорения колоний, когда катастрофа достигла своего апогея и большевики разрешили принимать иностранную помощь Поволжью.

 Отправлено: 17.10.08 09:41. Заголовок: Студент , с перечис..

Студент ,

с перечисленными историческими Вами выше фактами согласен.
Хочу только сказать, что причиной "встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность" была не степень немейкой автономности колоний в 18 веке, а не способность российских властей организовать ....... . Но до массового голодомора и грабежа властью колоний не дошло.



Ну а про "автономность" и другие всякие вывески большевиков. Они все блогозвучно звучали. Что что, а оболванием населения большевики владели в совершенстве. Лагеря смерти для немцких девушек,женщин
и мужчин тоже привликательно назывались "Трудармия".

 Отправлено: 17.10.08 11:08. Заголовок: Генрих, до захвата ..

Генрих,

до захвата власти коммунистами массового истребления людей
не было не только в Поволжье, но и в других местностях.
Например, в Тамбовской губернии, где дошло до применения
боевых отравляющих веществ против русских крестьян.
Всё шло в точном соответствии с заклинанием, повторяемым нараспев
при всяком удобном случе: "... разрушим, до основания - а затем ....".

Но дело не в этом.
Наверное не совсем правильно "рисовать" прошлое одним тоном,
светлым - как при Советах, или тёмным - как сейчас.
И в том и в другом случае картина получается с искажениями.
Это касается не только советского периода.

Приведённая выше цитата Клауса о "нищете и распущенности" может
быть тому примером. Для противопоставления можно сослаться
на другого свидетеля, а именно на знаменитого Александра
фон Гумбольдта.
Ему лично довелось лицезреть колонии Поволжья летом 1829 года.
По его мнению немецкие поселения образец порядка, достатка и
благоденствия. Просто Германия на берегах Волги.

Отсюда вопрос: кому верить, Клаусу или фон Гумбольдту?
Очевидно обоим, но только с известной долей критики и на основе
фактов, исследованных и в светлых, и в тёмных тонах.

 Отправлено: 17.10.08 15:47. Заголовок: Студент , Александр ..

Студент ,
Александр фон Гумбольдт величайший учёный 19 века. И мог объективно,
с не предвзятых позиций, как немецкий путешественник оценить волжские колонии как оазисы среди российского
бардака. Где то читал, что Сарепту в начале 19 века, петербургская и московская аристократия посещала как санаторий. Думаю в бардак они бы не ехали. Да и наследник престола посещал в этот период колонии, бардак он бы точно не посещал.
А Клаусс описывал колонии со слов кого то, так как он не был прямым свидетелем. А со слов .........вон и начало установления советской власти в Немповолжье некоторые потомки волжских немцев воспринимают как благодействие , одно слово "автономия" их завораживает уже.

 Отправлено: 17.10.08 16:59. Заголовок: Генрих, можно даже ..

Генрих,

можно даже сказать, слово "автономия" не только завораживает, но и
побуждает многие десятки лет добиваться её восстановления.

Число "заворажённых" сторонников автономии ещё в недавнем прошлом
было очень большим. И как ни парадоксально, но историю этой автономии
они знали не с чужих слов, а исключительно из собственной жизни и
жизни своих предков.
Врядли стоить подозревать их в неискренности. Как впрочем и того же
Клауса, пусть даже он и не величайший учённый 19 века.

А вот знаменитый немецкий путешественник был действительно очарован.
Как размером денежной суммы, полученной им от русской казны, так и
почестями с которыми его катали по стране.
Выражаясь современным языком можно сказать, что одной из задач
Гумбольдта было пропиарить династию Романовых в Европе.
Что он, абсолютно не бесплатно, и сделал.

 Отправлено: 17.10.08 18:38. Заголовок: Завороженные, пропиарить...

Позволю не согласиться с авторами, применившими подобные определения. Завороженные? Люди жили в своих домах, всего добивались своим тяжким трудом, растили детей, радовались жизни той. И уровень жизни, культуры разительно отличался от соседних, не немецких сел. И вдруг в 24 часа... Бабушка моей подружки рассказывала как она специалист-языковед, понесла "наказание" за мужа- врага народа, и за свою не титульную национальность,.В ноябрьские холода в одном летнем платьишке, за подол которого держались двое детей, рыла со всеми остальными выселенными с Волги немцами руками землянку в казахской степи. И потянулись страшные годы, голодные и заклейменные словом "фашисты". И вся прошлая жизнь для этих людей была такой прекрасной по сравнению с тем адом. И те, кто выжил, мечтали вернуться снова в ту жизнь, к своим близким и родным, в свои разоренные села и дома. Мечте не удалось сбыться, но эти люди оставались "завороженными автономией", завороженными воспоминаниями и надеждой. А про очарованного Гумбольта, и задачу пропиарить, хотелось бы чтобы автор не голословно утверждал, а апеллировал фактами, основанными на документах.

 Отправлено: 17.10.08 20:15. Заголовок: уважаемая Selma , Д..

уважаемая Selma ,

До наступления выселения в 41 мы ещё не дошли в наших спорах. Мы спорим сколько "автономности" в автономной Республике Немцев Поволжья в момент её названия большевиками Нем Коммуной , потом автономной республикой НемПоволжья.

Студент,
ну ладно с Гумбольдом, но в санаторий в бардак не ездят и наследника не посылают.

 Отправлено: 17.10.08 21:25. Заголовок: Генрих, конечно же ..

Генрих,

конечно же не ездят и не посылают.

Позволю себе всё-таки небольшое отступление о поездке известного учёного.
Имеется работа "Alexander von Humboldts Reise durchs Baltikum nach Rußland und Sibirien 1829", где про это написано.

В сети имеется также очерк профессора Казанского и Варшавского университетов Боброва (1867-1933), опубликованный в издании «Поволжье» в 1903 г. в Нижнем Новгороде.

www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2003_1_2/06/06_2

Там пишется:
"В Петербурге Гумбольдт встречен был благоволением государя, пожаловавшего ему вскоре орден Св. Анны I степени, вниманием всей царской фамилии, всевозможными ласками и уважением вельмож и сановников; Гумбольдт на все это отвечал речью в чрезвычайном собрании Академии наук, устроенном в его честь.

Во время своего пребывания в Петербурге Гумбольдт широко пользовался щедростью и милостью императора Николая Павловича. Еще в Берлине Гумбольдт получил перевод на 1 200 червонцев; в Петербурге ему дали еще 20 000 рублей, из которых наш ученый потом возвратил 7 000 рублей. Повсюду были вперед заготовлены экипажи, лошади, квартиры. В качестве переводчика к экспедиции был присоединен чиновник Горного департамента, обер-гюттенфервальтер Меншенин, отлично владевший немецким и французским языками. В опасных местах на азиатской границе путешественников охранял конвой. Местные власти, конечно, предупреждались заранее. Одним словом, это путешествие напоминало скорее поездку принца крови и ничуть не походило на путешествие по Южной Америке, когда Гумбольдт с Бонпланом плыли на индийском челноке по Ориноко, или босиком и промокшие до нитки пробирались по горным тропинкам в Андах. Впрочем, эта предупредительность подчас даже стесняла: «К сожалению, — пишет Гумбольдт, — почти ни на минуту не остаешься один: нельзя сделать шагу, чтобы не подхватили под руки, как больного».

Из материалов Дойче Велле:
"Руководитель Центра изучения научного наследия Александра фон Гумбольдта Кристиан Зуков поясняет:
«Гумбольдт не высказывался о социальных проблемах России, например, о крепостном праве. В письмах он об этом иногда писал, но публично этой темы не касался. Российская сторона не хотела поднимать этот щекотливый вопрос, о чём Гумбольдту и было прямо заявлено. Он принял это требование, поскольку его поездка в Россию полностью финансировалась российской стороной. Ученый чувствовал себя обязанным. Его благодарность выражалась в том, что он не выступал с критикой по политическим вопросам.»"

 Отправлено: 17.10.08 21:34. Заголовок: Студент , Приведённ..

Студент ,

Приведённая Вами цитата Клауса:
"Или для нас было бы утешительнее встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность, какими они отличались в первые годы текущего столетия, состоя даже на полной льготе в податях и повинностях?.. "

Заставила меня прочитать главы Johannes Kufeld, DieDeutsche Kolonien an der Wolga посвящённые этому периоду.
Важный период. Студент , Вы прочитали эти главы у Куфельда?


Kufeld:
Was zunächst Claus anbelangt, so gibt er in seinem bekannten Buche "Unsere Kolonien" weniger das Resultat seiner eigenen Erfahrungen wieder als vielmehr die Ergebnisse jener Revision, welche im Jahre 1860 in den Kolonien unter dem Vorsitze des wirklichen Staatsrats Müller abgehalten wurde. Wie aus einem dichtem Nebel taucht diese Revision, die nachher so viel von sich reden machte, urplötzlich vor den Augen der erstaunten Zeitgenossen,
in der Clausschen Wiedergabe auf. Zehn Jahre waren bereits seit ihrem Abschluss verflossen und außer den an ihrer Veranstaltung direkt beteiligten
Kontorbeamten wusste in den Kolonien von ihr entschieden niemand etwas..... (Seite 146)

В переводе на современный язык, Клаус повторил заказную статью о ревизии, которую даже не показали
участникам самой ревизии.
Не показали потому что боялись возмущения чиновников участвующих в этой ревизии этой лжи?

Период ревизии 1860г как раз период первых крупных баталий по немецким колониям.