Отправлено: 12.08.07 12:05. Заголовок: !?

Здравствуйте!
Александр Александрович, Andi большое спасибо за столь обширную информацию!
К этому вопросу меня натолкнула вот эта выдержка из страницы посвященной Щербаковке на сайте www.webbitt.com/volga

? Es wird gedacht, daß Eva Katherine Blahm und ihr Bruder, Jacob, mit ihrem Eltern from Schleswig Holsteiner Rind oder Westpreußen nach Rußland ungefähr 1815 kam, als sie 17 Jahre alt war.

В трудах И.Р. Плеве посвященных первым поселенцам 1764-1767гг, я нашел всего одну семью Georg Blähm 1742 гр,жена Eva Katharina 1739 гр с 7 детьми,из Holsteiner Rind, поселившуюся в Щербаковке в 1766г.
Итак возникают вопросы, так как исходя из приведенных материалов колонисты имели возможность переселятся на Волгу вплоть до 1819г.
1.Не ошибаются ли американцы, а это просто кто то из внуков Georga?(они ведь и сами не уверены)
2.Они правы.Тогда существует ли реальная возможность найти этих позднее приехавших колонистов? Ведь не исключается и возможность того, что это были родственники первых поселенцев?
Уважаемые форумчане кто из Вас уже сталкивался с этой же проблемой, как я ее в шутку бы назвал "поздних переселенцев"?
С уважением,
David

 Отправлено: 12.08.07 14:05. Заголовок: Re:

David

О "поздних переселенцах" на Волгу упоминает Я.Дитц

После Отечественной войны 1812 года к колонии причислено
несколько человек из военнопленных наполеоновской армии, по-
желавших остаться в России, а именно: Альтаг и Галлер — в Россо-
ши, Рольгейзер и Энграф — в Елшанку, Шевалье — в Козицкую,
Герман — в Тарлык, Боргер — в Семеновку, Глейм — в Лесной
Карамыш.

Других упоминаний пока не встречал, за исключением конечно Юг России, Черное Море, Вессарабию , Кавказ

 Отправлено: 12.08.07 17:05. Заголовок: Re:

Так Пильняк волжский немец! Но о поволжских немцах писал наверное повторяя ходившие тогда в России
представления о них:

цитата:

Немцы пришли блондинами, северяне. Тип теперешнего немца примерно следующий: выше среднего рост; темные волосы, изредка яркорыжие; темный, коричневый цвет кожи; темные глаза. ......... Теперешний тип немца обязательно темноволос, - в могилах сохранились волосы умерших - пшеничные волосы северян. Сто шестьдесят лет немецкого заволжья, степной зной и степные морозы, азиатские стихии - перекрасили немцев, изменили их антропологический тип.

Что это - убогая лысенковщина-мичуринство или действительно генетическое смешение ?
Встречал такие утверждения и у других авторов, наверное было/есть такое представление
о поволжских немцах.

Немецкая история

 Отправлено: 12.08.07 20:05. Заголовок: Re:

В сентябре 1767 года на Волгу прибыли последнии колонисты завербованные в немецких землях в 1766 году. В 1768 году доехали оставшиеся около ста семей, по разным причинам задержавшиеся либо под Петербургом, либо в населенных пунктах по пути следования на Волгу. В 1772 году, в конце июля в Петербург прибыла группа колонистов, без согласования с Канцелярией опекунства иностранных. Их приняли и отправили на Волгу. Зимой они добрались до Саратова, а летом 1773 года основали колонию Побочная. После этого новых колонистов не было. В 1813 году изъявили желание поселиться в колониях изъявили около полусотни пленных солдат наполеоновской армии. Часть из них прижилась, а часть вернулась в Европу. В 1856 году в колониях поселилось четыре пленных солдата Крымской войны. Только один имел продолжение рода на Волге. Затем меннониты.
То, что написал Пильняк - это просто от не знания. На Волгу приехало много темноволосых немцев- католиков из южнонемецких земель и севера Франции. Да и не все лютеране были блондинами. Климатические условия тоже влияли на внешность колонистов через несколько покалений, но не на столько, чтобы изменить генотип.

 Отправлено: 12.08.07 20:56. Заголовок: Re:

Viktor что уж Вы так о "Немецкой истории" Пильняка - "убогая лысенковщина-мичуринство". Это же художественное, а не научное произведение. Не стоит воспринимать всё так в буквальном смысле. В любом случае, Борис Пильняк не мог писать о поволжских немцах только по наслышке, ведь он не мало времени провёл в их среде. Многие детали быта поволжских немцев, описанные Пильняком, подтверждают старики, которые ещё помнят те времена, когда они жили на Волге. Кое-что знакомо даже мне.

 Отправлено: 12.08.07 22:46. Заголовок: Re:

AndI
А какая информация у вас в связи с этим по Кавказу?

 Отправлено: 12.08.07 23:02. Заголовок: Re:

spack

приветствую Вас, Александер,
я только об одном замечании Пильняка и то потому что встречал это несколько раз от
всяких людей которые по происхождению были потомками московской богемы 20-х годов.
Мой вывод - значить тогда ходили такие взгляды. Пильняк тоже оттуда, а рассовые иследования
он не проводил, он только по всей видимости повторил тогдашнии московские взгляды.

 Отправлено: 13.08.07 21:51. Заголовок: Re:

Viktor

Вообще я заметил после нескольких лет жизни в Германии кожа лица значительно светлеет.
Конечно волжских крестьян сравнивая с петербуржскими немцами, жившими в менее солнечном месте и большую часть проводивших в помещении можно было отличать. Может быть среди петербуржских и изначально было
больше светлых германцев(балтийские немцы) в сравнении с волжскими переселенцами большей частью из южной части Германии. Пару раз ездил в Саарбрюкен в командировку, так там вообще все тёмноволосые и тёмноглазые - настоящие французы, западноевропейский тип.
А вообще немцы - это народ. Он состоит из нескольких расовых типов.
Светлые: нордическая, восточно-балтийская, фальская; тёмноволосая: альпиская, динарская, западно-европейская. И их смеси.
click here

 Отправлено: 13.08.07 22:15. Заголовок: Re:

Лично меня меньше всего затронуло место в рассказе Пильняка, где он описывает тип поволжских немцев. Просто удивляюсь, что кого-то ещё волнуют расовые признаки.

 Отправлено: 14.08.07 06:43. Заголовок: Re:

В связи с поздними переселенцами.
В документах EWZ есть следующая информация. Человек называет имена свлих родителей и указывает их жаты рождения: 1828 и 1842. При этом местом их рождения указывает Германию.Речь идёт о колонистах. Как относиться к таколго рода информации? Мог этот человек умышленно неправильно указать место рождения родителей, преследуя какие-то личные цели?

 Отправлено: 14.08.07 22:44. Заголовок: Re:

Nic
Желание непременно остаться в германии, например.

 Отправлено: 14.08.07 23:40. Заголовок: Re:

ршдау1,

А почему Вы считаете что этого не может быть??
Моя прабабушка при своей Einbürgerung 1943 как и все остальные в те времена и как и сегодня указала 3 поколения, она с 1885, отец с 1845, дед с 1809 из Spöck, Baden.
И эти все даннье находятся в архиве в Берлине, EWZ и эти все данные хранились и в семье.

Elsa

 Отправлено: 15.08.07 07:42. Заголовок: Re:

Elsa
Речь идёт о том, могли ли люди, рождённые в германии в 1828 и 1842 годах, оказаться в России в качестве колоничтов, если мы знаем, когда колонисты вообще переселялись в Россию. Это получается слишком поздно. Вот в чём дело.

 Отправлено: 15.08.07 09:15. Заголовок: Re:

Да,конечно,кто-то мог дать неправильные данные,но в то-же время нельзя забывать что между многими колонистами и Германии продолжалась связь некоторые (или члены семьи)возвращались или прибывали кто-то из оставшихся родстаенников и почему не могло быть что к примеру кто-то из колонистов не родился в 1859г. в Германии.
Тем более известно что на всем продолжении времени из Германии приезжали пасторы,учителя и т. д.

 Отправлено: 15.08.07 09:47. Заголовок: Re:

Hallo,

В одной из мох ветвей Lorenz была именно такая ситуация как сказал RollW,
часть семьи перебралась в Россию 1809 остальные должны были переехать позже.
На деле вышло все по другому и все 18 столетие члены семьи кочевали из Гурмании в Россию и обратно.
И еще одно я сомневаюсь что ршдау1 видел данные переселенцев после 1970,
Эти данные выдаются тольло по запросам и по подтверждению близкого родства.
Я думаю он имел ввиду списки EWZ bei Odessa3org. Списки тех кто принял гражданство в 193..4.. годах.

Elsa

 Отправлено: 15.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Elsa
ршдау1 это не на том языке набранный ник hilfe1. Это один момент, чтобы не было путаницы. Я хочу ещё раз повториться. В документах, присланных из Бундесархива в анкете женщина, родившаяся в 1880 году в России указывает, что её отец родился в 1828 году в Германии, а мать в 1842 году в Германии. Колония, где они проживали, образовалась в начале 40-х годов 19 века. Это на Северном Кавказе. Туда переезжали с Волги и с Украины. Поэтому и возникает вопрос: могли ли колонисты в начале 40-х годов 19 века, когда образовалась эта колония, приехать туда напрямую из Германии. Ведь никаких приглашений более из России не поступало. А приехать к родственникам тоже не могли, ведь колония только только образовывалась. До этого никто там не жил.

 Отправлено: 15.08.07 18:01. Заголовок: Re:

hilfe1
На мой взгляд не стоит настолько заострять внимание на вопросе не имеющем никакого практического или исторического значения тем более для других участников нашего Форума,который как определено, тем долее, занимается ИСТОРИЕЙ НЕМЦЕВ ПОВОЛЖЬЯ.
А к написанию своего ника разумеется нужно относиться серьёзней. В принците нельзя исключить возможность женщины 1880 года рождения в России ,что её отец в1828,а мать в 1842 родились в Германии,что Вас тут так удивило. да и о колониях на Северном Кавказе и самом Кавказе и времени их
образовании думаю у Вас не совсем правильное представление.
И всё же еще раз хотел бы напомнить и не только Вам,что желательно хотя бы прочитать название рубрики, в которую пишешь, и что иногда можно простить новичку, который неизвестно куда и кому и о чём задаёт свой вопрос, не подобает такому ассу как hilfe1

 Отправлено: 15.08.07 22:46. Заголовок: Re:

RollW
Придётся отвечать на все Ваши замечания по-порядку.
Итак. Я считаю, что мой вопрос имеет как раз историческое значение, так как связан со временем поселения немецких колонистов в России. Если я не ошибаюсь, то именно этот вопрос обсуждается в этой ветке. Я просто лишь присоединилась к вопросу о поздних переселенцах и поинтересовалась, могли ли немецкие колонисты приехать напрямую из Германии в 40-х годах 19 века. Возможно кто-то располагает конкретной информацией, которой не обладаю я.
Далее. История немцев Поволжья напрямую связана с историей немцев Северного Кавказа. Простите великодушно, но располагаю архивными документами по этому вопросу. Обратите внимание, что я упоминала именно Северный Кавказ, а не Кавказ вообще, так как мне очень хорошо известно, что время появления немецких колоний на Северном Кавказе и в Закавказье совершенно разное, да и население формировалось по-разному.
И последнее. название рубрики читала, а после вашего совета ещё раз перечитала и убедилась, что я постучалась именно в нужную дверь.

 Отправлено: 15.08.07 23:53. Заголовок: Re:

hilfe1

известна ли Вам публикация Плохотнюк Т.Н. " Образование немецких колоний на Кавказе" опубликованную в материалах конференции 1977, Анапа " Миграционные процессы среди российских немцев" , Москва 1998

там есть в связи с Вашим вопросом интересный пассаж:

" Ставропольская палата государственных имуществ на запрос
Канцелярии Наместника Кавказа ответила, что эти земли отведе-
ны под заселение 13 семейств екатеринославских колонистов и де-
вяти семейств прусских подданных, прибывших для причисления
в Кавказскую область в сентябре 1843 г. При проверке выяснилось,
что на землях под Ставрополем поселилось 30 немецких семейств,
в том числе девять семейств прусско-подданных. Тринадцати се-
мейств, первоначально подлежащих причислению к создаваемой
колонии, среди них не оказалось. Чиновники Попечительного ко-
митета об иностранных поселенцах Южного края, Кавказской и
Ставропольской палат государственных имуществ затратили немало времени и усилий для установления мест выхода водворившихся семейств .
В результате переписки названных органов управления были
выявлены обстоятельства их водворения. Разрешение на поселение
этих семейств дала Кавказская палата государственных имуществ
уже после того, как колонисты въехали на территорию Ставрополь-
ской губернии, в апреле 1844 г. Для окончательного определения,
в каком месте Ставропольской губернии будет отведен участок под
создание колонии, Кавказская палата государственных имуществ
направила соответствующее представление в Первый департамент
Министерства государственных имуществ. В его ответном распоря-
жении указывалось на то, что под новые колонии можно предоста-
вить только смежные с существующими колониями земли. Первый
департамент требовал разрешать поселение иностранцев лишь в
том случае, если они, имея на руках увольнительные от прави-
тельств и колоний, желают присоединиться к родственникам или
же владеют полезными для колоний ремеслами. Эти обстоятельства
необходимо было доказать и подтвердить" .

к статье даны ссылки на архивные источники , если интересует , могу пересканировать.

Как мы видим и в 1843 были единичные случаи прямого переселения, которые могут иметь к Вашим прямое отношение

Успехов

 Отправлено: 04.01.09 22:15. Заголовок: АССР немцев Поволжья

Краткая история и административное устройство
Население
Политическое устройство
Конституция
Политическая жизнь
Руководители высших органов власти
Главы высшего исполнительного органа
Главы правительства

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/95783