Отправлено: 19.11.08 22:14. Заголовок: Заметки на полях, сделанные при чтении книги

Заметки на полях, сделанные при чтении книги «Зюсс В. Чему и как учили в немецких школах России (начало XVIII столетия - 1917 год). СПб, 2007.»

цитата:

После 1945 года тема немцев-колонистов была вычеркнута из списка исследуемых проблем. Это можно объяснить тем фактом, что с 1944 года (?) больше не существовало единых немецких поселений (не говоря о деревнях в азиатской части Советского Союза), и немцы жили исключительно разобщенно. Поэтому сегодня так важно закрепить письменно национальные традиции, которые развивались в России более 200 лет и которые теперь находятся в состоянии исчезновения. Десятилетнее (?) замалчивание темы российских немцев имело наряду с другими еще и следующее последствие: круг ученых, которые все-таки занимались этой тематикой, был и остается очень ограниченным. Единственным автором, исследовавшим в конце 60-х годов XX века историю немецкого населения в Западной Сибири, являлся барнаульский историк Л. В. Малиновский52*1. Были опубликованы некоторые работы советских ученых-атеистов53, касающиеся истории меннонитов. Но до конца 80-х годов исследования в этой области в Советском Союзе оставались единичными. Историки обращались к этой теме только тогда, когда она попадала в их поле зрения как второстепенная (Е. И. Дружинина, В. М. Кабузан и др.). Проблемы российских немцев до последнего времени не представляли интереса для науки, они были политикой. Именно по этой причине фундаментальные работы по истории, культуре, экономическому развитию и национальному самосознанию российских немцев в послевоенное время были написаны не в СССР, а за границей, преимущественно в ФРГ (К. Штумпп, И. Флейшхауер, Б. Пинкус, А. Айсфельд и др.). (стр. 18-19)

Подчеркивания и вопросы по тексту – мои.

Читая «Введение», неожиданно для себя «открыл» новую дату в истории российских немцев и узнал, наконец, почему «после 1945 года тема немцев-колонистов была вычеркнута из списка исследуемых проблем.»

- Оказывается, единые немецкие поселения перестали существовать в СССР не с 1941 года, как все прежде думали, а с 1944! И хотя автор не вдаётся в подробности, почему это произошло (а мы, хоть и знаем почему, но скромно умолчим об этом), но именно этим и тем, что с этого момента «немцы жили исключительно разобщенно», объясняется забвение историками темы российских немцев после 1945 года.

- Оказывается, до конца 80-х годов историки в СССР просто сами не хотели разрабатывать тему российских немцев, и обращались к ней только, «когда она попадала в их поле зрения как второстепенная», а вовсе не потому, что кто-то, якобы, запрещал это делать.

- Оказывается, проблемы российских немцев не интересовали науку (надо полагать, историческую), только потому, что на протяжении всего послевоенного периода «они были политикой». «Именно по этой причине» (!), а вовсе не потому, что целая государственная машина противостояла любому, кто хотя бы осмелился поинтересоваться этими проблемами, а уж тем более взяться за написание фундаментальной «работы по истории, культуре, экономическому развитию и национальному самосознанию российских немцев».

Однако, очень интересная книга. Прочитал всего несколько страниц, а уже столько нового узнал!

 Отправлено: 20.11.08 19:44. Заголовок: spack пишет: Это мо..

spack пишет:

цитата:

Это можно объяснить тем фактом, что с 1944 года (?) больше не существовало единых немецких поселений (не говоря о деревнях в азиатской части Советского Союза), и немцы жили исключительно разобщенно.

очевидно, имеется ввиду европейская часть СССР. Например, окрестности Одессы. Если не ошибаюсь, эвакуация жителей немецких поселений вглубь территори 3-го Рейха происходило в 44-ом году. Или я не прав?

 Отправлено: 20.11.08 23:34. Заголовок: Bernhardt пишет: 3..

Bernhardt пишет:

3-го Рейха происходило в 44-ом году. Или я не прав?
Вы правы. Эвакуация происходила в период февраль-май 1944. Исхожу из документов полученных из Архива города Берлин
Ирина

 Отправлено: 21.11.08 00:11. Заголовок: Да суть-то даже не в..

Да суть-то даже не в этой дате, а совсем в другом. Наконец-то нашёлся человек, чётко и понятно объяснивший, почему после 1945 года замалчивалась история о российских немцах - она просто никому не была нужна! Я ведь по простоте своей душевной думал, что запрещали, а, оказывается, просто не хотели этой темой заниматься. Историки даже не обращали на неё внимание. И это безобразие со стороны исследователей продолжалось бы и до сих пор, если бы проблемы российских немцев не перестали быть политикой. А политикой они (т.е. проблемы) перестали быть, как я смею предположить, тогда, когда основная масса российских немцев уехала из страны - как говорится, нет человека и нет проблем! Теперь самое время настало позаниматься историей.

А что касается даты - 1944 год - так это, опять же, я, по своему незнанию, думал, что единые немецкие поселения перестали существовать в 1941 году, и наивно полагал, что и все так думают. А всё из-за этой политики! Учёным некогда было написать хорошую историю. Держали нас, понимаешь, несколько десятилетий подряд в полном неведении.

 Отправлено: 21.11.08 11:50. Заголовок: "она просто нико..

"она просто никому не была нужна!" - наверное не всем, а элите находящейся у власти.

"что запрещали" - запрещать могла только элита находящееся у власти. Почему запрещала ?

 Отправлено: 21.11.08 13:57. Заголовок: После 1945 года тема..

цитата:

После 1945 года тема немцев-колонистов была вычеркнута из списка исследуемых проблем. Это можно объяснить тем фактом, что с 1944 года (?) больше не существовало единых немецких поселений

... это нужно объяснить тем фактом, что имелась статья УК "Антисоветская агитация и пропаганда". И стоило только заикнуться про немецкую автономию или трудармию, как начинались проблемы с известной организацией. К архивам, да и то не всем, можно было подобраться только с разрешения парторганов.
Думается автор книги Зюсс либо вообще не знает прошлого, либо позабыл его, либо это очередной "новаторский подход" в духе другой работы про "ассимилянтов", "традиционалистов" и прочих.

 Отправлено: 21.11.08 14:16. Заголовок: михель Это всё не то..

михель Это всё не то. Вы цитируете мои высказывания - это совершенно ни к чему. Вы читайте внимательно кусок, который я процитировал из книги. Я лишь пытаюсь тоже самое выразить другими словами. Если Вы понимаете смысл приведенного мною фрагменты иначе, то изложите своё восприятие.

На стр. 18-19 автор объясняет, почему после 1945 г. советские историки обходили тему российских немцев. С подобной трактовкой я столкнулся впервые. Прежде обычно доводилось читать, что эта тема в СССР в послевоенное время была под запретом. Не важно, кто конкретно давал ц.у. И так понятно, что инициаторами были политические идеологи. Но в том-то и дело, что автор совершенно ничего об этом не пишет. По его мнению просто-напросто эта тема не представляла интереса для науки. Вы же понимаете разницу между запретом и элементарным отсутствием интереса?! А может быть и впрямь, никто в СССР не накладывал табу на исследования в области истории советских немцев и автор прав в том, что тема немцев-колонистов была вычеркнута из списка исследуемых проблем после 1945 года именно потому, что "с 1944 года больше не существовало единых немецких поселений ... и немцы жили исключительно разобщенно"?

 Отправлено: 21.11.08 16:05. Заголовок: Александр, Вы "о..

Александр, Вы "обедняете" маразм автора. Он ведь объясняет отсутствие интереса не просто отсутствием "единых немецких поселений", а "единых немецких поселений" на Европейской части России.

В далекой студенческой юности часто приходилось сталкиваться с людьми, для которых все "приличные люди", по определению, происходили из Москвы или Питера, ну, в крайнем случае, с территории не восточнее Ярославля. Так что, возможно, что автор вполне искреннен.

 Отправлено: 21.11.08 16:09. Заголовок: spack , я поставил ..

spack ,

я поставил вопрос вообще, почему тема немцев в России была или запрещена или к ней "не было интереса".
Понятно что политическая элита сделала заказ - запрет, а научная и литературная элита "не стала" проявлять интереса.
Мой вопрос:
почему запрещала политическая элита тему "немцы в России", что она хотела скрыть?

1. Геноцид российских немцев? Тотальное уничтожение немецкой элиты России после 17г, даже память о ней ?
2. Созидательную роль немцев в истории России (которую ограничили "нехорошими" Бироном и Екатериной 2")?
3. Вычеркнуть память о немцах и тем самым быстрей ассимилировать российских немцев ?

 Отправлено: 21.11.08 16:22. Заголовок: spack, а на главный ..

spack,
а на главный объявленный вопрос Чему и как учили в немецких школах России что отвечает автор?

Судя по приведённой Вами цитаты автор наверное не российский немец, а житель Москвы или Киева,
из тех которые вполне искренне считали что выселенные в Сибирь или Казахстан немцы "не приличные".

 Отправлено: 21.11.08 18:36. Заголовок: михель, я понял Ваш ..

михель, я понял Ваш вопрос. Но меня пока задело то, что по Зюссу получается, что никто и ничего не запрещал! Я предлагаю пока в этой теме не обсуждать вопрос кто и почему запрещал. Для начала хотелось бы выяснить, а действительно ли тема немцев-колонистов (по автору), или тема исследования истории российских немцев - сформулируем лучше так, была запретной в СССР после 1945 года? А потом уже плавно можно перейти к обсуждению, кто, как и почему запрещал.

 Отправлено: 21.11.08 18:53. Заголовок: Может быть найдутся ..

Может быть найдутся среди нас, любителей, такие, кто начал интересоваться историей российских немцев ещё в советские времена, скажем, до 1985 года, т.е. до начала перестройки, и кто сталкивался в своих попытках отыскать что-нибудь по истории российских немцев с фактами "укрывательства" запрещённой информации. Было бы интересно узнать, кто и как удовлетворял в то время свой интерес к нашей истории.

 Отправлено: 22.11.08 19:42. Заголовок: Verbot wissenschaftlicher Arbeiten über Russlanddeutsche

Bücher waren nicht verboten. Als Student in Omsk (ab 1967) las ich in der Gebietsbibliothek ziemlich viele Bücher über die Geschichte der Deutschen in der Sowjetunion. Diese waren nicht verboten. Doch nicht alle waren in den Katalogen verzeichnet. Wenn man jedoch den Titel wusste, konnte man das Buch bestellen. In Minsk gab es wesentlich mehr Bücher über die Geschichte der Deutschen in der UdSSR. 1974-1975 bestellte ich das Buch von David Schmidt "Studien über die Geschichte der Wolgadeutschen". Ich wusste von meinem Onkel, dass David Schmidt ca. 1930-1931 repressiert wurde. Sein Buch wurde auf die Liste der verbotenen Literatur gesetzt. Im Radio (in Mariental) wurden Durchsagen gemacht, dass diejeinigen Bürger, die das Buch des "Schädlings" und "kulakischen Nationalisten" Schmidt besaßen, das Buch umgehend in den den Dorfsowjet bringen und es dort abgeben sollten. Doch Anfang der 1970er Jahre war ich der erste Leser dieses Buches in der Minsker Leninbibliothek. Mit einer Rasierklinge musste ich die einzelnen Druckbögen aufschneiden, weil das Umblättern der einzelnen Seiten nicht möglich war. Später arbeitete ich sehr viel in Moskauer Bibliotheken. In der Lenin-Bibliothek las ich alles, was in der Sowjetunion und in Russland, aber auch vor 1933 in Deutschland veröffentlicht war. Doch auch Dort waren nicht alle Bücher in den Katalogen verzeichnet. Doch wenn man den Titel kannte (aus der Bibliographie von Franz Schiller, die wir zu Hause hatten), konnte man in die bibliographische Abteilung gehen (spravotschno-bibliografitscheskij otdel) und das Buch wurde geliefert. Man konnte es lesen. So las ich auch in allen Zeitungen, deren Verzeichnis zunächst im Paschkow Dom und später in Chimki frei zugänglich waren. In diesem Sinne gab es keine Verbote. Manche Zeitschriften wurden nicht herausgegeben, weil sie angeblich nicht gebunden waren - so Klemens, die katholische Zeitschrift. Doch mit ein paar Kleinigkeiten (Schokoladka usw) konnte man Wunder erwirken. Ich las jahrelang den "Klemens" im Magazin (kinogochranilkischtsche). Nicht generell waren verboten solche Themen, die über die Zeit vor 1917 handelten. So auch das Thema von Malinovskij. lles andere war verboten (außer Mundartforschung, Folklore (Beispiel Johann Windholz) ) oder sollte so formulietrt werden, das darin ein propagadistischer Zweck erkennbar wurde. Meist hieß es jedoch: Nu komu eto interesno oder Nu vy sche sami ponimaete. Und man wusste, dass das nicht erwünscht war. Ich kann mich erinnern, als Malinovskij die Gründung eines Instituts für sowjetdeutsche Studien während der ersten Tagung zum Thema "Russlanddeutsche" in Moskau (1982) vorschlug und dies auch noch in den Heimatlichen Weiten veröffentlichte, so wurde der Chefredakteur der Zeitung Neues Leben Zapanov sofort abgesetzt. Auch Hugo Wormsbecher wurde deswegen heruntergestuft - seine Abteilung "Almanach Heimatliche Weiten" wurde in die allgemerine Literaturabteilung integriert und er wurde Stellvertretender Abteilungsleiter. Das war Verbot von Seiten der Abteilung Propaganda des ZK der KPdSU.
Die Wissenschaft entwickelt sich nach eigenen Gesetzen. Sie will gefördert werden. Es muss eine Möglichkeit der Publikation bestehen. Es muss für den Forschenden Sinn haben, sich damit zu beschäftigen, d.h. es muss öffentliches Interesse vorhanden sein. .
Wissenschaft kann nur jemand betreiben, der dafür auch vorbereitet ist. Solche Leute gab es kaum nach der Vernichtung der Intellektuellenschicht der Deutschen in der Sowjetunion. Die wenigen am Leben gebliebenen Leute, die wissenschaftlich gut waren, konnten nicht, wenn sie weiter forschen wollten, ein Thema bearbeiten, das nicht erwünscht oder verboten ist. Ich nehme an, dass auch Angst (was durchaus begreiflich ist nach all dem Terror) nicht die letzte Rolle gespielt hat.
Vladimir Süss, den ich gut kenne, hat in Novosibirsk bei Victor Klein studiert. Doch er hätte das alles in seiner Einführung schreiben sollen. Nur das Ausbleiben eines Interesses erklärt die Situation nicht. Und das Jahr 1944 war überhaupt nicht ausschlaggebend.

Die Forschungen auf dem Gebiet sind möglich nach der Perestrojka geworden, insbesondere nach 1994 mit der Gründung der Internationalen Assoziation zur Erforschung von Geschichte und Kultur der Russlanddeutschen. Das ist das bleibende Verdienst von Herrn Dr. Alfred Eisfeld, heute Stellvertretender Direktor des Nordost-Instituts und Leiter seiner Abteilung in Göttingen.

 Отправлено: 22.11.08 20:51. Заголовок: Victor пишет: Assoz..

Victor пишет:

цитата:

Assoziation zur Erforschung von Geschichte und Kultur der Russlanddeutschen. Das ist das bleibende Verdienst von Herrn Dr. Alfred Eisfeld, heute Stellvertretender Direktor des Nordost-Instituts und Leiter seiner Abteilung in Göttingen.

Und Herrn Heinrich Martens (IVDK, Moskau), oder?

 Отправлено: 22.11.08 21:46. Заголовок: Ich meine Sie sind V..

Ich meine Sie sind Victor Herdt!Oder?

 Отправлено: 22.11.08 22:01. Заголовок: Всё, о чём написал V..

Всё, о чём написал Victor, для меня является настоящим откровением. Если бы это было написано с чьих-то слов, я бы просто не поверил. Честно говоря, очень интересная информация.

Victor пишет:

цитата:

Vladimir Süss, den ich gut kenne, hat in Novosibirsk bei Victor Klein studiert. Doch er hätte das alles in seiner Einführung schreiben sollen.

К сожалению, ничего этого в предисловии нет. Насколько я понимаю, эта книга представляет собой диссертацию г-на Зюсса. Вообще, книгу читаю урывками и чтение продвигается очень медленно. Однако, введение всё же прочёл и даже приступил к чтению 1-ой главы. Но после вводной части читаю как-то настороженно. Возможно, книга интерсная и умная - это можно сказать только по её прочтении, но введение испортило дальнейшее восприятие.

 Отправлено: 22.11.08 23:18. Заголовок: Victor , правильно ..

Victor ,

правильно Вы написали, людей способных изучать историю немцев среди российских немцев после 45г не было,
способные на это были уничтожены, а советская научная элита состоявшая из евреев, русских, армян и прочих
не имела кровного интереса это делать, не считая что это не приветствовалось политическими инстанциями.
Ни кто бы эти работы и не печатал и кандидатскую не сделал бы на них.
Элиту российских немцев не создавали, напротив даже были ограничения в поступления в высшие учебные заведения. Да что про научные исследования, в районах где 30% населения были российские немцы появления статей о трудовых успехах трактористов и свинарок немцев были редкость. Что тогда говорить о научных исследований.
Наука была плановой, тем более темы для исследования истории российских немцев. И исследовали эту историю
всякие не немцы, а отобранные и допущенные для этого люди. Которые в первую очередь исследовали о "злодеяниях"
каких нибудь Биронов. Возмём исследования тутошних форумских исследователей истории российских немцев, к примеру Плеве
и Кригера. Они этой историей стали заниматься во второй половине 80-х, в эпоху перестройки. Когда эти темы стали включать в план
каких нибудь исследовательских научных структур СССР.

Бала политика замалчивания немцев. Мотивы этой политики были многогранны, но главная из этих причин - ассимиляция немцев среди славянского населения. Главный метод политики ассимиляции лишить народ памяти о жизни своих предков.
Ассимиляция российских немцев с 45по 90 годы имела колоссальный успех.
Но случайно была прервана исчезновением советской власти, то есть счастьем привалившим российским немцам с неба.
Бывают иногда в истории такие моменты удачи и счастья у целых поколений, иногда эти моменты даже не может большинство
поколения сразу оценить. Немного придя в себя и отдышавшись, оглядываясь назад у многих российских немцев теперь появился интерес к
своей истории, к своим корням, осмыслению состояния в которое они попали. И поиска причин случившегося.

 Отправлено: 23.11.08 00:40. Заголовок: михель вы излагаете ..

михель вы излагаете общеизвестные фразы. К сожалению, я не знаю Ваш возрат, но Вы сами конкретно пытались в советское время узнать что-нибудь об истории российских немцев и сталкивались ли при этом с тем, что кто-то Вам запрещал это делать? viktor утверждает, что в библиотеках и тогда можно было найти литературу по истории российских немцев.

Думается, следует различать интерес к истории профессиональных исследователей и интерес к своей истории рядовых российских немцев. Хотелось бы понять, действительно ли тема истории российских немцев в СССР после 1945 года была под запретом или просто внутренний голос подсказывал, что лучше с этим не связываться? Утверждение, что лучшие умы российского немецкого народа погибли в трудармии, поэтому после войны некому было занятся изучением истории, считаю не убедительным. Вполне понятно затишье до хрущевской "оттепели" - условия, в которых находились советские немцы просто физически не позволяли ни заниматься, ни интересоваться своей историей. Но в дальнейшем ситуация стала меняться. Есть ли свидетели, кто может "на пальцах" показать механизм запрета?

 Отправлено: 23.11.08 00:58. Заголовок: spack и тогда можно..

spack

цитата:

и тогда можно было найти литературу по истории российских немцев.

тут Victor абсолютно прав. Можно было найти литературу о российских немцах только советского толка.
Ту что допускала советская власть. Но к архивным документам, которые были необходимы для
серьёзных исследований допускались только специально отобранные люди от которых
ожидались и соответствующие "исследования" и не для публикации широкой публики.

По профессии я не историк и историческими исследованиями не занимался. Но это не мешает мне
понимать советскую систему "исторических исследований".

 Отправлено: 23.11.08 01:06. Заголовок: spack, Поделитесь ..

spack,

Поделитесь пожалуйста,
а на главный объявленный вопрос Чему и как учили в немецких школах России , что отвечает автор?

 Отправлено: 23.11.08 09:10. Заголовок: михель Выше я уже на..

михель Выше я уже написал, что я нахожусь на первоначальной стадии чтения. Что можно сказать, прочтя 50 страниц из 500? Пока рассматривается ситуация до Петра и петровское время, в частности, краткий обзор возникновения и развития Немецкой слободы в Москве.

От дальнейших комментариев этой книги воздержусь до окончания чтения.