Отправлено: 11.04.09 00:28. Заголовок: Давид Ригерт

По каналу "Евроспорт" германского телевидения всю неделю идет трансляция чемпионата Европы по тяжелой атлетике. Часто показывают главного тренера сборной России Давида Ригерта. Комментатор и эскперт часто называют его имя с приставками "Russlanddeutsche", "выдающийся спортсмен", "легендарный" и т.д.

 Отправлено: 11.04.09 06:36. Заголовок: И они ничуть не преу..

И они ничуть не преувеличивают В те времена, когда он был спортсменом, все набирали вес для повышения результатов, но только не Давид - он всегда выглядел, как Апполон . Великолепная техника позволяла ему и без лишнего веса устанавливать феноменальные рекорды. И тренером у него был, если мне не изменяет память, не менее знаменитый Рудольф Плюкфельдер.

 Отправлено: 11.04.09 09:29. Заголовок: Мне непонятно, ну че..

Мне непонятно, ну чем так дорог этот Давид Ригерд тутошней публике?
Ну был выдающимся спортсменом, поставил свой талант и труд на благо идеологии СССР (спорт, достижения спорта есть инструмент идеологии).
Для немцев не замолвил ни одного слова. .......В 1975 году был какой то комсомольски съезд, в институт где я учился приехал космонавт
(фамилию забыл, что то Хру....), секретарь ЦК комсомола и чемпион мира Д.Ригерд. Так этот Ригерд в своём выступлении больше
секретаря ЦК пел оды коммунизму (или тому что тогда под этим понималось в СССР). Тьфу, обычный приспособленец и конформист.

 Отправлено: 11.04.09 11:56. Заголовок: михель Если бы Вы,у..

михель
Если бы Вы,учась в институте в 1975г.,защищали бы немцев так,как это делаете сейчас(что в общем
то похвально) то институт свой(жизненный) Вы бы закончили уже в другом месте.
У нас был в колхозе один трудармеец,который на каждом собрании брал слово и призывал всех
выполнять все решения партии и правительства.Ну стал бы он по другому говорить,учитывая
свою жизнь в трудармии,то говорить бы ему не дали.А так слушали дядю Васю(Wilhelm),а потом смеялись
над ним.Но дядя Вася понимал ситуацию и поэтому приспосабливался.Время было такое,кто против шёл,
тому пинка под зад давали.Это сейчас мы умными стали и говорим вслух то,что думаем.

 Отправлено: 11.04.09 12:40. Заголовок: михель пишет: Тьфу,..

михель пишет:

цитата:

Тьфу, обычный приспособленец и конформист.

Насколько помнится Бориса Раушенбаха Вы тоже отнесли к этой категории.

Кто же тогда из российских немцев достоин уважения с Вашей точки зрения?

 Отправлено: 11.04.09 12:47. Заголовок: михель пишет: Для н..

михель пишет:

цитата:

Для немцев не замолвил ни одного слова. ......

михель ,
Если бы замолвил, то никогда чемпионом мира не стал бы.
Вы же тогда тоже на демонстрации не ходили и в Москву добиваться
восстановления Республики не ездили.

 Отправлено: 11.04.09 16:07. Заголовок: silvester, Марьяновк..

silvester, Марьяновка,

Извините за говорливость, но Вы заставили меня понастольгировать.

цитата:

защищали бы немцев так,как это делаете сейчас(что в общем то похвально)

есть позиция для каких то целей или ситуаций активная, а есть пассивная.
Д. Ригерд мог в 1975 году увильнуть от активной агитации в системе советской идеологии и это не повлияло бы на его спортивные
результаты, а он позволил себя втянуть в самую гущю. По всей видимости он получил и рассчитывал получить за это какие то выгоды.
Между прочим в это же время в этом же институте работал другой немец олимпийский призёр (Отто Б), но он
не позволял себя втягивать во всякие идеологические шоу советской власти.

Во время студенческой жизни я проявил пару раз и активность.
Мой студенческий друг вёз нелегально списки немцев требовавших выпустить их в ФРГ. Вёз для передачи А.Сахарову
с последующей передачей в ООН во всякие комиссии.
Для одного момента он попросил меня кое что сделать, что я и сделал. Риск и возможные последствия были бы
больше чем в борьбе за восстановление республики. В 1977 этот мой друг был вместе с семьёй выслан из СССР. Последние
пару месяцев возле его дома всегда демонстративно стоял запорожец, демонстративно следили. Он предупреждал, все кто
со мной в контакт входит или домой приходят, сразу же попадают в поле зрения КГБ . Иногда он просил меня
сопровождать его при деловых мероприятиях в городе, так ка были попытки втянуть его в драку и
пришить уголовщину. Я с ним держал связь до последнего, несколько других студентов немцев демонстративно порвали с ним связь.

В 1978 году ввели в технических ВУЗах государственный экзамен по научному коммунизму.
Моего знакомого Володю Лепп не допустили до экзамена, потому что он не был комсомольцем,
а вступать отказывался потому что был баптистом. До экзамена его не допускали как не убеждённого
в учении.. Без экзамена не будет и диплом. Компанию против него начал один доцент.
Воспользовавшийся одним моментом я начал дискуссию о праве на свободу вероисповедания
с этим доцентом, чем и навлёк на себя проблемы. Меня к экзамену допустили, я был пассивным комсомольцем.
Но так как моя дискуссия стала известной в институте, мой завкафедрой пригласил меня к себе и сказал, я тебя
включу в список по экзамену на два месяца позже, когда будет другая комиссия, разъяснять почему тебе наверное не надо.
Я экзамен пару месяцев сдал позже и получил диплом. Володя Лепп уехал без диплома.

Через пару лет мой друг который был выслан нашёл для моей семьи "родную" тётю, которая прислала вызов для выезда
в ФРГ. Началась эпопея с оформлением вызова (два раза)....Рассказать Вам тогдашнюю реакцию некоторых родственников,
коллег, органов, советской бюрократии? Лучше не надо это всё прошлое.

между прочим, к моменту окончания института я имел опубликованную статью (в соавторстве с одним профессором) и имел направление
в лабораторию исследовательского института. Лаборатория где был создан механизм забора лунного грунта на Луноходе.
Я не пошёл, потому что там нужно было допуск иметь (категорию секретности). А я уже знал, чтобы оставаться немцем надо уезжать из СССР.
А допуск на корню это не позволит. Мои друзья это не могли понять, я отказываюсь от такой перспективы, им то я не открывал мои
мотивы. А профессор говорил, ты же сделаешь кандидатскую и будешь иметь дополнительный доход на всю жизнь, подумай...
Но я имел другие цели и не мог себе представить, что через 12 лет от СССР останутся вместе с допусками только воспоминания.

 Отправлено: 11.04.09 16:19. Заголовок: Bernhardt , Насколь..

Bernhardt ,

цитата:

Насколько помнится Бориса Раушенбаха Вы тоже отнесли к этой категории.

Если оценивать Раушенбаха как инженера, то он гениален.

Если его оценить с моральной стороны, то он поставил свой талант на службу людоедскому режиму сталинизма,
который сотни тысяч его сородичей уничтожил или дискриминирует. Не больше, но и не меньше..

Если его оценить с позиции "немецкость", то он нуль с минусом, полностью ассимилированный элемент
ничего общего не имевшего и знать не хотевшего о своих земляках немцах. А мог бы и авторитет использовать,
удачу имел попасть туда, в сливки, а ведь тысячи других не менее талантливых или погибли или отвергли
такую судьбу. Был момент, когда он мог бы использовать свой ранг в советской элите, как никак он пошёл служить
этой элите во времена когда его сородичей сотнями тысяч уничтожали в лагерях. И внёс весомый вклад с создание самого
дорогого что имела эта элита - ракетное оружие, которое делало её не прикосновенным от внешнего противника.
Но он предпочёл всего навсего роль свадебного генерала на съездах российских немцев.


Какой нибудь комбайнёр немец, не забывавший свои корни намного по этому критерию выше его.

Чем Раушенбах выдающийся для немцев в СССР?

цитата:

Кто же тогда из российских немцев достоин уважения с Вашей точки зрения?

Если про немцев, то оппозиционеры. Кто сохранил себя как немца.
http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-3-0-00000096-000-0-0-1239394289
А для тех 3 млн которые перебрались в Германию вот такие люди,
которые проложили тропу:
http://zeitung-heimat.de/geschichte/ge47.html

 Отправлено: 11.04.09 16:32. Заголовок: silvester, У нас был..

silvester,

цитата:

У нас был в колхозе один трудармеец,который на каждом собрании брал слово и призывал всех выполнять все решения партии и правительства.Ну стал бы он по другому говорить,учитывая свою жизнь в трудармии,то говорить бы ему не дали.А так слушали дядю Васю(Wilhelm),а потом смеялись над ним.Но дядя Вася понимал ситуацию и поэтому приспосабливался.Время было такое,кто против шёл, тому пинка под зад давали.Это сейчас мы умными стали и говорим вслух то,что думаем.

дядя Вася был талантливым приспособленцем.
Знаю таких. В деревне где родился был дядя Карл П., работал бригадиром полеводческой бригады, погонялом у женщин.
Так о нём мужики смеялись, что он партийный и на каждом ихнем партсобрании выступал: мы, коммунисты ......
Теперь мужики с него смеются тут. Когда деревня собирается на трефен, он опять на этих встречах (ему уже за 80 лет...),
рассказывает опять, а я им партбилет как бросил на стол....Его спрашиваю, а когда ты это сделал? Ну когда мы уезжали.
Так ты уехал в 1995 году и у Вас в совхозе не было же партии. Но он не замечает реплику и продолжает, а я как бросил партбилет...

 Отправлено: 11.04.09 18:28. Заголовок: михель http://s57.r..

михель

 Отправлено: 12.04.09 07:16. Заголовок: silvester пишет: Ес..

silvester пишет:

цитата:

Если бы Вы,учась в институте в 1975г.,защищали бы немцев так, как это делаете сейчас(что в общем то похвально) то институт свой(жизненный) Вы бы закончили уже в другом месте.

Это точно.

Марьяновка пишет:

цитата:

Вы же тогда тоже на демонстрации не ходили и в Москву добиваться восстановления Республики не ездили.

+1
Да и сейчас что-то в Германии особо не слышно о критике германских властей, которые использовали и используют российских немцев как разменную монету в отношениях с российскими властями.

 Отправлено: 12.04.09 07:59. Заголовок: михель пишет: есть..

михель пишет:

цитата:

есть позиция для каких то целей или ситуаций активная, а есть пассивная.

А жизнь - не позиция. И в жизни подобные категории не приемлимы. У вас была возможность лавировать между активной и пассивной ситуацией, но это не значит что такая возможность могла быть у других. Уж слишком вы категоричны, а категоричными бывают те, кого жизнь "не катала", а вас действительность советская не катала, вы только отказались от перспективы "...я отказываюсь от такой перспективы,"! И кто же вам такое право дал в такой резкой, оскорбительной форме, судить о людях? Обида за нереализованную перспективу? Verzeihen Sie mir bitte, aber все мы ошибаемся, возможно и я, когда пишу подобное, но " Не суди да не судим будешь."

 Отправлено: 12.04.09 10:06. Заголовок: sander Да и сейчас ч..

sander

цитата:

Да и сейчас что-то в Германии особо не слышно о критике германских властей, которые использовали и используют российских немцев как разменную монету в отношениях с российскими властями.

Не понятно как относиться Ваше предложение к обсуждаемой теме о поведении конкретных людей в системе советский союз, но
пример приведите где российские немцы являются разменной монетой в политике германских властей в отношении с российскими властями.
По шкале ценностей во взаимоотношениях ФРГ - Россия цена российских немцев совсем маленькая чтобы её использовать для размена.

 Отправлено: 12.04.09 10:15. Заголовок: Selma , А жизнь - н..

Selma ,

цитата:

А жизнь - не позиция.

Жизнь конечно не позиция, а поведение человека в тех или иных ситуациях. Любой человек
постоянно вынужден себя позиционировать - выбирать ценности, которые для него выше других в конкретной ситуации.

цитата:

И кто же вам такое право дал в такой резкой, оскорбительной форме, судить о людях?

В чём же оскорбление, если задавать вопросы по существу о личностях которых хотят сделать кумирами российских немцев.

цитата:

Обида за нереализованную перспективу?

Конечно я тоже лавировал. По мелочи лавировал, но оставался твёрд оставался в реализации главных моих целей
и не марался в служении властям. Поэтому имею "реализованную перспективу" в моих ценностях.

 Отправлено: 12.04.09 12:16. Заголовок: михель , Вы один раз..

михель ,
Вы один раз в жизни видели человека, и уже берётесь судить о его
жизненной позиции и моральном облике. Откуда Вы знаете какой он на самом деле?
И разве было бы лучше, если бы он отказался от своей мечты
стать чемпионом и пошёл бы в СПТУ учиться на механизатора
или работать на ферму скотником?
Приведу небольшой отрывок из книги Эдуарда Бернгардта:

цитата:

Эдуард: Так вы за границей часто с немцами общались? Давид: Постоянно. Никого не стесняясь.Раза два пытались со мной беседовать, но ... Как в том анекдоте: "Не нравится мне......" - " Не нравится не ешь!" Не хотите, чтобы я разговаривал, - не выпускайте! Что касается национальных проблем, то они, конечно, имелись... Эдуард: В "Благородном металле" Вы пишете, что Вам попалась в руки "Библиотечка штангиста", где про Воробьёва и Плюкфельдера, и что особый интерес у Вас был к Плюкфельдеру. Из-за национальности? Давид: Естественно.

 Отправлено: 12.04.09 13:19. Заголовок: Марьяновка , Давид ..

Марьяновка ,

Давид Ригерд является мой спортивным кумиром. Спортивным. В 70-х годах я занимался спортом.
Абонимировал журнал "Спортивная жизнь России" в котором часто писали о тяжелоатлете Д.Ригерт,
его спортивных результатах и методах тренировки. Ригерт являлся таким интеллигентом тяжелоатлетом
среди других советских тяжелоатлетов. ....

Но кумиром российских немцев он не может быть. У него нет заслуг перед немцами.
Он является исключительно заслуженным кумиром у фанатов советского спорта.

 Отправлено: 12.04.09 13:21. Заголовок: Михель! А,что среди ..

Михель!
А,что среди фанатов советского спорта не было немцев?

 Отправлено: 12.04.09 13:41. Заголовок: Вячеслав, я же про ..

Вячеслав,
я же про себя написал, Давид Ригерт мой спортивный кумир.

 Отправлено: 12.04.09 13:52. Заголовок: михель пишет Но кум..

михель
пишет

цитата:

Но кумиром российских немцев он не может быть. У него нет заслуг перед немцами.

А как же библейское: "Не сотвори себе кумира"? По какой шкале и какими весами мерить заслуги?
Полагаю и у Ригерта и всех других "промис" заслуги были и есть. Причём гораздо более весомые, чем квази-заслуги "крикунов" из общественных орагнизаций подконтрольных советской тайной полиции.

 Отправлено: 12.04.09 14:17. Заголовок: Студент, и всех друг..

Студент,

цитата:

и всех других "промис" заслуги были и есть

Конечно были. Но не перед российскими немцами.
"Заслуга" есть понятие не абсолютное, а относительное и её можно оценить/говорить только в рамках той или иной шкалы ценностей.

Возмём пример Раушенбаха. Его "заслуга" гениальный инженер внёсший весомый вклад в создание ракетного оружия ссср,
главного инструмента зашиты советской элиты от внешнего врага. С точки зрения российского немца, Раушенбах счастливчик
попавший в советскую элиту когда другие сотни тысячами гибли в лагерях, а потом находились под дискриминацией.
С точки зрения "немецкость" - абсолютно ассимилированный в московской среде (я даже не говорю русской среде)
по своему происхождению немец. ....
В переломную эпоху его использовали как символ. В чём символ - это его заслуга по советской шкале, некоторые
хотели сказать советской элите:
вот смотрите, даже когда вы нас уничтожали, даже тогда мы вам верой и правдой служили.....мы же ваши с патрахами. .....
(не помогло, не аргумент)
Если бы он оставался внутри себя по своей внутренней шкале ещё немцем, то использовал бы свой авторитет для
солидного обращения к этой советской элите по теме "российские немцы и их будущее в СССР/России"
или скромно отошёл в сторону, но не позволял бы в этих интригах использовать себя как свадебного генерала.
С точки зрения российского немца хотевшего оставаться быть немцем и оставаться жить в России, "заслуга" Раушенбаха нуль.

цитата:

А как же библейское: "Не сотвори себе кумира"?

это про религиозного, а спортивного можно.

цитата:

квази-заслуги "крикунов" из общественных орагнизаций подконтрольных советской тайной полиции.

У "крикунов" не "заслуги", а работа такая - служба в тайной полиции.

 Отправлено: 12.04.09 16:28. Заголовок: михель!

Ну и праздник у Вас сегодня! Прямо как партсобрание в лучших советских традициях. Заклюем же Вас! Приступайте к лавированию, bitte!

 Отправлено: 13.04.09 00:43. Заголовок: михель пишет: Если ..

михель пишет:

цитата:

Если про немцев, то оппозиционеры. Кто сохранил себя как немца. http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-3-0-00000096-000-0-0-1239394289 А для тех 3 млн которые перебрались в Германию вот такие люди, которые проложили тропу: http://zeitung-heimat.de/geschichte/ge47.html

Слишком абстрактно и слишком много буков. Пож-ста, конкретно - Имя Отчество Фамилия. Если мало известен, то неплохо бы и с пояснением.

silvester
Совсем-то уж без буков... Чему рукоплесканье?

 Отправлено: 13.04.09 06:11. Заголовок: михель пишет: Не по..

михель пишет:

цитата:

Не понятно как относиться Ваше предложение к обсуждаемой теме

Это к тому, что часто выехавшие из СССР/РФ начинают представлять себя борцами с комм. режимом
михель пишет:

цитата:

По шкале ценностей во взаимоотношениях ФРГ - Россия цена российских немцев совсем маленькая

Да уж, 3 млн. российских немцев - это не те масштабы, которыми оперировали правители Германии и СССР в 30-40-е годы
Вы предпочитаете такие масштабы?
михель пишет:

цитата:

Конечно я тоже лавировал. По мелочи лавировал

Это вы так определяете. Но вряд ли это даёт вам моральное право так категорично оценивать поведение других людей. Жизненные ситуации у всех разные.

 Отправлено: 13.04.09 11:07. Заголовок: Bernhardt пишет: si..

Bernhardt пишет:

цитата:

silvester Совсем-то уж без буков... Чему рукоплесканье?

Друга не предал, когда от него все отворачивались.
И в отношении академика Б.Раушенбах тоже правильно говорит,что в движении немцев за свои
права он ничего не сделал.Кресло меняет человека и соответственно его действия.
Сидя в таком кресле академик не мог заниматься политикой.А раз не занимался,то и для немцев
ничего не мог сделать.Вспомним нашего любимого Ильича,вождя всех народов тов.Сталина и др.,
которые никогда не работали,а занимались политикой.Вот у них то и был успех.Если бы они
работали,то не смогли бы так успешно заниматься политикой.Вот и Михель такого же мнения,что
Раушенбах был талантливым инженером,но не был борцом за права немцев.Он физически не
смог бы быть борцом.Надо было выбирать.Он и выбрал свой путь.Поэтому тоже считаю,что в движении немцев его роли нет никакой.

 Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: Не преднамеренно вы..

Не преднамеренно вырвавшаяся у меня реплика, воспоминание о встрече с Ригерт, стала принципиальным спором:
а какие личности из советской эпохи из российских немцев являются героями для большинства российских немцев?

цитата:

Слишком абстрактно и слишком много буков. Пож-ста, конкретно

немного больше букв:

уважаемый господин Bernhardt ,

когда я был юношей мне составляло удовольствие читать о немцах в России что то положительное,
во мне поднималась какая то гордость "за наших". Почитав Вашу книгу о Раушенбахе во мне
появилось почти та юношеская гордость за наших. Учитывая что Раушенбах был немец, ему
к своему таланту инженера пришлось приложить ещё много и других усилий и энергии
что бы втиснуться и оставаться в верхнем слое советской элиты ракетостроения. Заслуживает респект.
Спасибо Вам за книгу о Раушенбах, историю наших судеб интересно и познавательно знать.

Конечно Раушенбах, как и Д.Ригерт были люди с исключительными способностями и добившимися в реализацией этих способностей
самых высоких результатов в СССР. Они стали и некими символами советской власти для других советских немцев (кумирами).
Мото этого символа можно выразить так:
вот смотрите советские немцы! когда вы играете по нашим правилам,
полностью ассимилируетесь, становитесь советско-русским человеком, вы, немцы, можете войти в элиту СССР.
И для реабилитации советских немцев Раушенбах и Ригерт играли конечно даже некую положительную роль. .....

Но вот в конце 80-х наступает Момент Истины. И оказывается, что основная масса советских немцев не хочет ассимиляции,
а хотят оставаться немцами. Для этого существует только один путь - выезд в Германию. При выезде в Германию немцы теряют много ,
в том числе многие из них и свой относительно высокий и стабильный социальный статус инженера, учёного, писателя. ....

А кто был самым последовательным в сохранении своей цели "оставаться немцами" ? Историк Кригер дифференцировал
советских немцев по степени их сопротивления остаться немцем (или стремления ассимилироваться) на категории.
Одну группу он назвал оппозиционеры и охарактеризовал их так:

"Эти люди весьма критически относились к существующему общественно-политическому строю, более или менее активно
отвергали институты советской власти и так называемый социалистический образ жизни и коммунистическую мораль.
Их основной жизненной целью являлась эмиграция в Германию и Канаду...... Оппозиционеров отличала этническая однородность,
хорошее знание родного языке, земляческая солидарность, приверженность национальным обычаям, повышенная религиозность,
неприятие советских реалий и коммунистической идеологии .... К перспективе восстановления или создания немецкой территориальной автономии относились в своей массе сугубо отрицательно, так как полагали, что от этого суть тоталитарного режима
для них нисколько бы не изменилась. В послесталинскую эпоху эти люди подвергались пропагандистским атакам средств
массовой информации и изощрённым преследованиям со стороны КГБ. ...Отличались слабым политическим конформизмом,
эти критические настроенные люди имели, естественно, весьма малые шансы для получения высшего образования
и профессионального роста..... "

А для примера что многие оппозиционеры были готовы для достижения своей цели - эмиграции и сохранения своей "немецкости"
взойти и на свою Галготу, я и дал ещё ссылку: http://zeitung-heimat.de/geschichte/ge47.html

Так кто для большинства российских немцев должен являться кумиром или героем? Кто в конце концов был тот кто
показал судьбоносную тропинку и протоптал эту судьбоносную тропинку по которой потом пошло
большинство (3 млн) российских немцев, оппозиционер Фридрих Руппель или ассимилянты Ригерд и Раушенбах?

Талантливым писателям из российских немцев надо писать об этих героях и их готовности к самопожертвованию книги.
Они на порядки больше заслужили быть увековечены
чем конформисты приспособившие свои таланты и способности в системе советской власти.

 Отправлено: 13.04.09 16:35. Заголовок: господин sander, С ..

конечно отклонение от темы, но истина дороже правды. Шутка.

господин sander,

С вами сложно спорить. Вы не структуризируете свои мысли, в них отсутствует последовательность.
Типа пословицы "В огороде — бузина, а в Киеве — дядька"

Попробуем снова:

Перепрыгнув из советской эпохи (темы ветки) в настоящую германскую, Вы вставили реплику:
"Да и сейчас что-то в Германии особо не слышно о критике германских властей, которые использовали и используют
российских немцев как разменную монету в отношениях с российскими властями."

Я попросил Вас конкретизировать Вашу мысль:
пример приведите где российские немцы являются разменной монетой в политике германских властей в отношении с российскими
властями. По шкале ценностей во взаимоотношениях ФРГ - Россия цена российских немцев совсем маленькая чтобы
её использовать для размена.

На что Вы вставили реплику, которую я опять не могу цуорднен:
Да уж, 3 млн. российских немцев - это не те масштабы, которыми оперировали правители Германии и СССР в 30-40-е годы
Вы предпочитаете такие масштабы?

Я задаю Вам вопрос:
В каких конкретных россиско-германских взаимоотношениях В Германии российские немцы используются "как разменную монету" ?

 Отправлено: 13.04.09 22:20. Заголовок: михель , как у Вас в..

михель ,
как у Вас всё просто; добился человек определённого успеха - приспособленец,
не добивался выезда или не выехал в Германию - ассимилянт.
В жизни гораздо всё сложнее..... не всегда есть возможность сделать правильный
выбор и не каждый человек способен пробивать головой стену.

 Отправлено: 14.04.09 08:43. Заголовок: Марьяновка, Спор о ..

Марьяновка,

Спор о другом - какие личности могут быть кумирами у российских немцев и почему.

 Отправлено: 14.04.09 13:31. Заголовок: Получается, что одни..

Получается, что одни праведники, а другие фарисеи? Но вы тут яблоки с грушами, или как вы говорите "бузину с дядьками" сравниваете. В каком-то роде послужила личность спортсмена тому, что советское общество не совсем забыло о немцах. Ну проявил человек талант и прославил себя и страну, тем-что штангу поднимал, ну ни идти же ему со штангой на демонстрацию или трибуну.
С делёжкой Кригера совсем не соглашаюсь-очень уж ответственную роль взял на себя историк, делить народ на праведников и фарисеев. Хочу провести два пункта, хотя каждое слово в этой главе подлежит оспариванию.
1. Что значит "оппозиционеры"? Очень уж политический термин. Какую же позиционную деятельность преследовали беженцы, кроме выезда из страны? Оппозиция чему? Какой политический блок они из себя представляли? И бегство ли единственная разница к традиционалистам?
2. Почему автор говорит о деятелей культуры и науки, как о интегрированных? Что значит быть интегрированным в советское общество? Для меня лично это партбилет. Так-что тут или-же скрупулёзнее делить или по другому. И вообще, эти вещи сугубо личные решения.
Вы говорите: "Кто сохранил себя как немца", а что, те кто остался в СССР или занимался не только подготовлением выезда, они себя не сохранили как немцы? И опять всё упирается в гордиев узел: кого мы считаем (правильным) немцем, а кого нет. А тут мнения расходятся.

 Отправлено: 14.04.09 14:00. Заголовок: tin-win, один вопро..

tin-win,

один вопрос, ну а почему Вы переехали в Bayern? Ваш мотив?
Вы же были полностью интегрированным, даже с партбилетом, куда же больше.
И немцем можно было по Вашему оставаться
было в СССР/России (наверное и потомки оставались бы немцами тоже).

цитата:

что советское общество не совсем забыло о немцах.

Неправда. Когда он выступал тогда писали только советский спортсмен.
Или где писалось в прессе про то что Ригерт был немцем?
Или он бегал и кричал об этом на каждом углу? Замалчивалось это.
Что он немец знали в его родной Кокчетавской области, но не Москве.
На одном сайте, который выдут бывшие москвичи, бывшая московская элита,
можно было даже прочитать - Д. Ригерт известный советский спортсмен еврейского происхождения.
А что ребята правилильно просчитывали - в Донецке то не было немцев после 45 года.

А не забыли немцев в СССР не из за спортсменов ассимилянтов, а из за:

1. потому что правительство ФРГ и некоторые международные организации постоянно
атакировали советское правительство, требуя выпускать желающих выехать немцев. А в СССР были немцы требовавшие их выпустить. Те которые тропинку протоптали, в том числе и для Вас в Боварию.

2. Потому что соседи и хозяйственные руководители в районах выселения немцев питали к ним как
к хорошим соседям и квалифицированным работникам уважение. Отличали их по некоторым
им, немцам, присущим качествам от других - говорили это немцы.
-------------------------
Кригер не дает поведению тех или иных групп моральную или какую оценку.
Он как историк только констатирует/описывает существующее явление или процесс.

Как говорят, время само всё распределило и определило.

 Отправлено: 14.04.09 14:49. Заголовок: михель на личные во..

михель
на личные вопросы здесь не отвечаю! но спасибо за интерес!
михель, вы правы, в СССР все спортсмены были советскими спортсменами. Но мы, немцы-то (или те кто знал, что фамилия немецкая) знали что он свой, вот и гордились. Был знакомый в сборной ссср по волейболу, тоже гордились и радовались за его успехи и думали, что как хорошо, что всётаки не тольлко доярки и скотоводы, а и мастера спорта. Я думаю что в этом роде заслуга таких людей. но конечно они политикой не занимались, т.к. не их профессия.

 Отправлено: 14.04.09 15:23. Заголовок: tin-win, разве я ст..

tin-win,

разве я ставлю притензии что он политикой не занимался? Нет не ставлю.
Он выдающийся спортсмен. Но перед российскими немцами у Ригерт заслуг нет.
Вот для узкого круга его земляков(кто его знал), возможно он был символом спортивной
гордости за "наших". Что он немец широкой публике (московской и прочей) стало известно это
в 90-х, когда стало модным это вспоминать и когда вообще весь ссср узнал про немцев потому
что немцы стали уезжать.
А весь сыр бор начался на тут на ветке с того что я невольно вспомнил встречу с ним,
когда он рядом с секретарём ЦК комсомола пел оды советской власти. У Ригерта было два лица:
1. Выдающегося спортсмена и 2. советского приспособленца.

 Отправлено: 14.04.09 18:09. Заголовок: михель Дело в том, ..

михель
Дело в том, что вы применили систему Кригера на примере Ригерта, сравнив его с Раушенбахом. Надеюсь, я это правильно понял. А мое мнение по поводу системы Кригера я уже высказал. Я думаю, что заслуги общественных деятелей, деятелей искусства, ну и в крайней мере спортсменов мерками пользы или не пользы/вреда не мерятся. Слава Богу - время утилитарных материалистов прошло, так-что не стоит думать вроде "кто не работает тот не есть". Мне мешает, как раз тот утилитаризм, который требует от "настоящего" немца полное самопожертвование, что-бы его не числили как интегрированного или хлеще "интегристa". На мой вкус это смахивает на "Mitläufer". Такой род систематизации говорит о симплификации сложнейших общественных механизмов

 Отправлено: 14.04.09 18:50. Заголовок: tin-win , Вы всё усл..

tin-win ,
Вы всё усложняете. Нет системы Кригера, он (Кригер) ни причём. Он просто описал существующее явление или процесс.
А я из своего опыта и понимания прошедших в период после 40-х годов процессов, высказал аргументы,
что Ригерт и Раушенбах ни как не могут быть героями российских немцев, они заслуженные деятели советского режима/строя,
а советский строй/режим дискриминировал и уничтожал российских немцев как народ. Вот и всё. А какой либо российский немец может
это понимать или может отрицать, в зависимости от его политического развития или может быть его личного активного участия в советской системе.

цитата:

"настоящего" немца

Вы так же путаете или намерено изменяете мысль спора. Нет в споре выражения "настоящий" немец.
Мой аргумент был, герои это те кому подражают и чей путь /поступок повторяют, те кто показывал или создавал
условия для судьбоносных решений основной массы российских немцев. А это были оппозиционеры.
Если Вам не нравиться этот термин, то назовите их по другому, но 3 млн российских немцев повторили путь проложенный ими во
времена когда для этого нужна была личная смелость, большое мужество и всегда нахтайле в личной судьбе.
"Mitläufer" среди них не было, выгоды не приносило.

Ригерт и Раушенбах выдающиеся специалисты своего дела, но их путь полной ассимиляции для вхождения
в элиту советского общества большинством российских немцев отвергнута. Но я восхищаюсь ими как специалистами
своего дела, по происхождению немцами.

 Отправлено: 21.04.09 12:47. Заголовок: Ex, ne lublu kogda n..

Ex, ne lublu kogda naschix "bjut". (A naschix, kak iswestno, na sajte ras-dwa i ob4elsja...)

михель , Wi neprawi i v 4astnosti i v zelom.

Prischlos vremenno pokinut rodnoj Baden, a u nix, na Bavarshine, russkix bukow netu . Pridetsja sebja rodnogo "kopirovat":

цитата:

Штрихи к судьбе народа Российские немцы - это и потомки немецких переселенцев, приглашенных правительством России для освоения пустующих земель, и наследники германской аристократии, интеллигенции, мастерового люда, верой и правдой выполнявших свой служебный и профессиональный долг в России. Это потомки немецкой диаспоры, давшей России адмирала Крузенштерна, совершившего первое российское кругосветное путешествие; доктора Гааза, облегчившего участь узников российских тюрем; ювелира Фаберже, в честь которого 1996 год объявлен ЮНЕСКО "Годом Фаберже"; Императрицу Александру Федоровну и ее сестру Великую княгиню Елизавету, святую Русской Православной Церкви; генерала Врангеля, героической обороной Крыма спасшего от истребления цвет русской нации - сотни тысяч дворян, священников, разночинцев. Российские немцы, не раз преданные государством, пригласившим их для выполнения задач, которые оно иначе не могло решить, вопреки физическому истреблению в концентрационных лагерях так называемой трудармии, гибели малолетних детей, оторванных от родителей, этническому исчезновению в однополых спецпоселениях, задуманных "навечно", духовному геноциду путем запрета национальной культуры, моральному террору коммунистической пропаганды сумели не только выжить, но и сохранить свое лицо. Академик Сахаров в свое время говорил о нас: "Немцы - не борцы!" Но сказано - "по плодам их узнаете их". Наши проблемы на баррикадах не решаются. Доброе имя и престиж народа зарабатывают и восстанавливают не митинговыми лозунгами, а кропотливым каждодневным трудом, не часом крика на демонстрации, а честно прожитой жизнью целых поколений, их вкладом в общественное достояние. Немецкие фамилии, несмотря ни на что, как и прежде, известны практически во всех сферах жизни России: Айрих, Плюкфелъдер и Ригерт - в спорте, Шмидт и Патон - в науке, Нейгауз и Рихтер - в музыке, Россель и Кресс - в политике, Ридигер - в Русской Православной Церкви. Я не знаю, что ждет наш. народ в будущем, но хочу, чтобы его потомки в России или Германии, Южной Америке, США или Канаде, сохраняясь как этнос или ассимилируясь среди других народов, помнили свои корни, и чтобы эта память помогала им выстоять, создать необходимый психологический фундамент для успешного старта в новой жизни. История нашего народа, трагичная сама по себе, тем не менее дает колоссальный заряд твердости духа для каждой личности, интересующейся своими немецкими корнями. Цель "Биографии" - рассказать о жизни российско-немецкого народа на примере отдельных его представителей. Биографии наших героев, конечно, необычны, но их исключительность лишь подчеркивает яркими штрихами общую судьбу российских немцев. Перед вами - первая "Биография", посвященная замечательному человеку и ученому Евгению Викторовичу Пиннекеру, сумевшему максимально использовать выпавшее на его долю стечение обстоятельств, уникальное для российского немца в те страшные времена. В начале вы познакомитесь со статьей иркутского журналиста О. Быкова о Евгении Викторовиче "Дороже всех сокровищ", написанной в канун его 60-летия. Затем - с интервью "Я этого нигде никогда не скрывал...", где говорится о том, что оставалось за рамками подобных публикаций.

Eto po powodu "obshix" prinzipov.

4to kasaetsja "4astnostej", to Wi neprawi w oboix slu4ajax:

1.
михель пишет:

цитата:

Что он немец широкой публике (московской и прочей) стало известно это в 90-х, когда стало модным это вспоминать и когда вообще весь ссср узнал про немцев потому что немцы стали уезжать.

Vse kto interesovalsja sportom eto snali i snali is sowetskoj pe4ati. Is shurnala "Fiskultura i sport", naprimer (dialog Riegerta i Pflugfeldera v statje Ivanova)

2. Rauschenbach u4astwowal w naz. dwishenii rossijskich nemzew. I ego wklad w eto besnadeshnoe delo nepereozenim. Potomu4to ono, ego u4astie, pokasalo meru etoj "besnadeshnosti".

 Отправлено: 21.04.09 22:09. Заголовок: мне стало интересно ..

мне стало интересно , а Ридигер и Патон себя немцами считали?
И советском паспорте были записи в пятой строке "немец" ?

 Отправлено: 22.04.09 10:30. Заголовок: Viktor Mne bi eto..

Viktor

Mne bi eto toshe xotelos usnat...

 Отправлено: 22.04.09 17:43. Заголовок: Bernhardt, так Вы же..

Bernhardt,
так Вы же пишите что они немцы

 Отправлено: 23.04.09 12:54. Заголовок: Viktor пишет: мне ..

Viktor пишет:

цитата:

мне стало интересно , а Ридигер и Патон себя немцами считали? И советском паспорте были записи в пятой строке "немец" ?

1. Iswestno, 4to samij genialnij (s moej to4ki srenija) dramaturg wsex wremen Wampilow burjat po otzu i russkij(?) po materi. Otza on ne mog pomnit, potomu4to ego rasstrelljali v 38 godu. Tem ne menee Burjaty (s moej to4ki srenija) imejut polnoe pravo i mogli by im gorditsja. Uwi, ne gordjatsja. "Polovinka", sna4it - ne burjat...

Pro Ridigera iswestno, 4to on toshe "polovinka" (kak i ja ). Dlja tex nemnogix, dlja kotorix samoe glawnoe - moralnaja reabilitazija slova "nemez", eto javljatsja bolee 4em dostato4nim osnovaniem pri4islit ego k "nemezkomu liku".

4to u nego stojalo v sov. pasporte mne neisvestno, no o4en interesno. Dlja Mixelja on odnosna4no ne "kumir". A dlja menja - da. Potomu 4to on ne prosto byl Patriarch - eto perwij 4elowek w Rossii, isvinivschijsja pered nemezkin narodom.

http://www.skizzenzumschicksal.narod.ru/sourse/popova-garder/3GarderXram.htm

2. 4to kasaetsja Patona:

цитата:

Бернгардт: Патон, мне сказали, тоже немец. Борис Викторович: Я никогда его об этом не спрашивал, как и он меня. Думаю, что да: он – Борис Евгеньевич, а отец его был Евгений Оскарович. И фамилия скорее немецкая, чем украинская. Я не удивлюсь, если это так, даже почти уверен, но у меня нет доказательств

http://www.skizzenzumschicksal.narod.ru/sourse/rauschenbach/Homepage3/10Akademii.htm

Takie vot dela...

 Отправлено: 23.04.09 15:01. Заголовок: Давид Ригерт: Рекорд..

Давид Ригерт: Рекорды не сделали миллионером

- Откуда у вас такая необычная фамилия?

- Немецкая. Мои предки появились в России в 1740 году. Женщина с сыном приехала, по-видимому, в качестве гувернантки. В Германии мне дали книгу с описанием, в том числе и моей родословной. По материнской линии у меня были довольно-таки богатые люди, по отцовской - по большей части технические специалисты.

- Вы, помнится, основных успехов добились, когда тренировались в Шахтах. А родом тоже оттуда?

- Нет, родом я из Северного Казахстана. В начале войны много народа туда эвакуировали, как и моих родителей. В 1964 году, когда уже полностью сняли все ограничения, мы вернулись на прежнее место жительства, на Кубань. Там и взял впервые в руки самодельную штангу. А в Шахты попал позднее, после армии, целенаправленно, чтобы тренироваться у знаменитого Рудольфа Плюкфельдера, по его же приглашению.

Давид РИГЕРТ
НЕ ПИЩАТЬ. НЕ СКУЛИТЬ. НЕ ЖАЛОВАТЬСЯ.

Родители Давида Ригерта, российские немцы Адам Адамович Ригерт и Елизавета Рудольфовна Горн, стояли на разных ступенях социальной лестницы. Адам Ригерт был кнехтом, или управляющим у царского офицера, барона Рудольфа Горна. Их дети - Адам и Елизавета - родились в один год, в один месяц, росли вместе, а когда выросли, полюбили друг друга и поженились. Барон Горн браку не препятствовал. Приближалась революция, а он был бароном прогрессивным, впоследствии перешел на сторону новой власти, помогал ей в военном строительстве, что все равно не спасло его от расстрела.
Елизавета родила Адаму девятерых детей. Давид был шестым. Жили они на Кубани.

 Отправлено: 23.04.09 16:35. Заголовок: S to4ki srenija Mixe..

S to4ki srenija Mixelja - eto interwju ne w s4et( ), tak kak prinadleshit post-sowetskomu wremeni.

Statja she Ivanova 1972 goda.

цитата:

ДАВИД, ОДЕРЖИМЫЙ ИДЕЕЙ, или рассказ о том, как деревенский парень стал всемирным богатырем Если бы меня спросили, кто из штангистов всего ближе подходит к атлетическому идеалу, я, пожалуй, назвал бы Давида Ригерта. И не только потому, что он с поразительной легкостью расправляется с рекордными штангами. Парень он удивительно красивый и телом, и душой. Добрый человек Давид, очень щедрый и чистый. На его лице, словно вырубленном из гранита, кажется, навечно застыла улыбка, сердечная, чуть извинительная. И ямочка под губой, на подбородке, как бы еще раз подчеркивает его доброту. Теперь он всемирно известный штангист полутяжелого веса, обладатель многих мировых рекордов и высоких спортивных званий. Его идея стать невероятно сильным осуществилась. И нам, глядя на него, кажется, что он рожден атлетом. Но мы-то, специалисты тяжелой атлетики, знаем, что большими атлетами не рождаются. Давид Ригерт – тем более. О том, что послевоенные годы были для советского народа трудными, писано-переписано. Тяжелыми они были и для семьи казахского хлебороба Адама Адамовича Ригерта. Шутка ли – семеро детей, мал мала меньше. С детства Давид впитывал в себя теплый запах спелого зерна, слушал грохот молотилки. Еще до восхода солнца Елизавета Рудольфовна брала его, спящего, на ток и, бывало, весь мокрый, надрывался он от плача. Но некогда было матери перепеленать и согреть малыша. Шла трудная битва за хлеб. А что было потом, об этом пусть расскажет сам Давид: "Видно, застудили мои ноги – до пяти лет не мог научиться ходить. Ведь не прошло и недели после моего рождения, как я оказался на току, где чистили зерно для нового урожая. А время было холодное – март 1947 года... Но пошел я все же, побежал. И знаете, как бегал – всех в школе обгонял".

...

цитата:

После демобилизации Давид месяца полтора искал работу, совместимую с занятиями тяжелой атлетикой. И нашел такую в Армавире на автобазе, благо знал слесарное дело. В местном "Спартаке" обрадовались такому приобретению – молодой мастер спорта. И, разумеется, поддержали его интерес к тренировкам. Послали даже на краткосрочный сбор профсоюзных атлетов в Туапсе. Вот тут-то и состоялось знакомство Давида с Плюкфельдером. Упросил Ригерт своего товарища Станислава Терехова свести его с Рудольфом Владимировичем. Пришел Терехов к Плюкфельдеру и говорит: "Владимирович, есть тут один чудак из "Спартака". Гибкий парень, у него все есть, чего вы от нас хотели... Посмотрите его, позовите к себе в Шахты – он поедет..." И вот что рассказал однажды об этой встрече Плюкфельдер моему коллеге по журналистике Михаилу Марину: "Гляжу, идет, ногами шаркает. Он, между прочим, за месяц любую обувь стаптывает – такая походка. Расслабленный весь, удивительно умеет расслабляться. Гляжу, идет чернявый, хмурый, в пол глядит. Познакомил нас Терехов. Пойдем, говорю, прогуляемся. Пошли. Спрашиваю, как фамилия? Ригерт. Как зовут? Давид. Говорю ему: ты кто будешь? Русский? Еврей? Немец? Он улыбнулся – знал, что я сам из немцев, и заговорил на чистом немецком языке. Ну, говорю, на двух-то языках как-нибудь найдем общий язык. И сказал я Давиду: хочешь ко мне в школу, в Шахты? На работу устрою, слесари везде нужны. Приезжай. И он приехал..." Эта встреча состоялась весной 1969 года. Ровно через год Плюкфельдер привез на чемпионат Советского Союза в Вильнюс новичка, который произвел фурор. Давид яростно бросался на штангу, с которой не могли справиться даже знаменитые мастера, такие, к примеру, как олимпийский чемпион в среднем весе ленинградец Борис Селицкий. Лишь рижанин Геннадий Иванченко, который впервые тогда открыл "Клуб-500" для средневесов, устоял под натиском Ригерта. 495 килограммов осилил неистовый Давид и стал серебряным призером чемпионата. За год силач с шахты "Южной" прибавил 105 килограммов! Такого прогресса не знал еще ни один атлет. Рудольфа Владимировича все поздравляли с талантливым учеником, а он в ответ: "Да что вы? Это лишь начало. Вот увидите, какой он будет! Это такой чудак... каких свет не видел. Я не знаю, где край его силы. Но самое ценное – неприхотлив. Жизнь его не баловала..."

......

цитата:

Дорог нам Давид как атлет, еще дороже как человек. Однажды я спросил его, кто ему из штангистов сборной больше всего по душе? Не задумываясь, он ответил: "Паша Первушин! Это человек! С ним я готов пойти в любой бой!" Тут я поясню, что ленинградец Павел Первушин – рекордсмен мира в первом тяжелом весе – человек исключительной доброты и честности. А честность Давид ценит в людях превыше всего. И еще он ценит настоящую дружбу. Сам за друга – хоть в огонь пойдет. Тех, кто предает друга, вычеркивает из сердца, как вычеркнул одного мастера спорта, которого даже называть не хочет. А случилось вот что. Зимой 1971 года Давид возвращался с женой и тем самым "другом" домой, и привязалась к ним пьяная шпана. Один из хулиганов ударил жену Ригерта, ну, он не выдержал, как говорит, "врезал". И попал в окружение, ножи блеснули. Ригерт и кричит "приятелю": "Стоять до последнего! .." А тот сбежал... И оставили хулиганы на богатырском теле Давида три ножевых раны... Хорошо еще могучий организм и добрые руки хирургов выручили. Быстро атлет залечил раны и снова стал бить рекорды.

 Отправлено: 23.04.09 16:39. Заголовок: Viktor пишет: мне ..

Viktor пишет:

цитата:

мне стало интересно , а Ридигер и Патон себя немцами считали? И советском паспорте были записи в пятой строке "немец" ?

Алексей Михайлович Ридигер, никогда не скрывал своего происхождения. Он неоднократно даже в официальных беседах подчеркивал, что его отец немец, а мама русская.
А то что он с достоинством носил фамилию своего древне-германского рода, говорит о многом и тут не может быть никаких сомнений.

И многим из нас прежде чем бросить "свой камень" в тех людей, о которых идёт речь в данной теме, нужно бы сначала немного кое-чем поразмыслить.

 Отправлено: 23.04.09 17:11. Заголовок: ДАВИД РИГЕРТ Заслу..

ДАВИД РИГЕРТ
Заслуженный мастер спорта
Олимпийский чемпион
Шестикратный чемпион мира
Девятикратный чемпион Европы
Автор 63 мировых рекордов

цитата:

Протуберанец. Плазменное образование – громадный выступ в солнечной короне. "Словарь русского языка" СИ. Ожегова Давид Ригерт – мой кумир с давних пор. Со слов Рудольфа Плюкфелъдера в приведенной ниже памятной статье Дмитрия Иванова: "Говорю ему: ты кто будешь? Русский? Еврей? Немец? Он улыбнулся – зная, что я сам из немцев, и заговорил на чистом немецком языке". Когда становится невмоготу от жизненных проблем, я вспоминаю Давида Ригерта: – Не ставь больное на первое место – меньше болеть будет; – У победы много родственников, у поражения – всегда один, исполнитель; – Проблема в жизни может быть только одна – выбор цели... Мудрствующих много, всех не переслушаешь. Слова человека воспринимаешь по-особому – они подтверждены поступками, делом, жизнью. Мог ли "казахский хлебороб" Адам Ригерт в далеком 52-м представить, что его сынишка, только что (к пяти годам!) научившийся ходить, станет одним из самых выдающихся тяжелоатлетов XX столетия? В 78-м, на первенстве Европы, Давид, обделенный, как это ни парадоксально, природой (не дорос до братьев на целую голову), выступая в категории до 90 килограммов, поднял абсолютно(!) лучший на чемпионате вес в рывке. В 70-х годах Ригерт был живым олицетворением образа советского спортсмена. Успех не пришел к нему сам собой, известность и уважение не свалились с неба – за все было заплачено сполна. Когда замечаешь, с какой теплотой он рассказывает в своих книгах о товарищах по команде, о соперниках на помосте, начинаешь осознавать, почему он был, как принято говорить, неформальным лидером в сборной СССР. Если выпадает счастливый случай личного общения, понимаешь, что здесь не обошлось без божественного дара обаяния. С ним, наверное, подчас нелегко, но всегда безумно интересно. Он притягивает людей подобно тому, как магнит собирает металлические частицы. Как передать этот магнетизм личности? Ведь записанный на бумаге текст интервью – это всего лишь его пересказ. А как донести до читателя сопровождающий высказывание жест, интонацию, мимолетную тень улыбки на лице, интенсивность блеска глаз на определенной фразе? Давид Ригерт, выросший в немецкой семье, воспитанный немецким тренером, считающий, что немецкое происхождение помогло ему в восхождении на спортивные вершины, – явление не национального, а вселенского масштаба. Он – наш подарок России и мировому сообществу. Подарок – потому что на "трудармейских" копях Копейска, где погиб Виктор Пиннекер, посчастливилось выжить Адаму Ригерту. Наш – потому что взрастивший его "профессор штанги", Олимпийский чемпион Рудольф Плюкфельдер стал штангистом благодаря "черте оседлости" режима спецкомендатур – в штанге, в отличие от борьбы, которой он поначалу увлекался, соперники не так уж и нужны. Однажды, когда у Давида не заладилось с координацией в начале движения, Плюкфельдер предложил ему перед хватом распрямляться, свободно вскидывая вверх руки. Это не только помогло решить техническую проблему, но и дало неожиданный эффект – напряжение зала достигало апогея, его энергия, фокусируясь в атлете, как при вспышке солнечного протуберанца, выплескивалась в рекордное взятие веса. В изложенных ниже беседах "Три дня с Протуберанцем", статье "Давид, одержимый идеей...", отрывках из книг "Кто хочет, тот добьется", "Благородный металл" много говорится о тяжелой атлетике – главном деле жизни нашего героя. Тем не менее, это не повествование о штангисте Ригерте – это попытка рассказать о Человеке по имени Давид Ригерт.

 Отправлено: 23.04.09 17:54. Заголовок: Viktor , одно время..

Viktor ,

одно время назад(год или полтора назад) на ветке была хорошая дискуссия про самоидентификацию российских немцев,
но не нашёл её. Администраторы почему то убрали её. На той ветке было определено, что принадлежность
к той или иной нации определяют:

1. Происхождение родителей
2. Наличие какого то минимума культурных атрибутов в семье , определяющих принадлежность к той или иной
культурно-цивилизационной группе ....
3. самоидентификация персоны о своей принадлежности к определённой группе
и по советским меркам выражение этой самоидентификации записью в паспорте - немец.

 Отправлено: 23.04.09 18:21. Заголовок: RollW, Более 200 ле..

RollW,

Более 200 лет назад род Ридигер принял в православие. Православие сильнее других каких атрибутов
или там других каких дел определяет русскую культуру, менталитет русского человека.
Вы можете причислить к немцам человека который справляет все религиозные праздники по православному т.е. по русски?
И отец Ридигера уже не был немцев, только его предки происходили в 18 веке от от немцев .....
....и имя напоминающее об этом происхождении

Но вот в 1991 году, во главе Русской Православной Церкви становиться харизматическая динамичная личность
и многим становиться ясно, что он изменит в новых уславиях положение Русской Православной Церкви.
И вот потомки Ярославского (нет не князя, а комиссара), которых полным полно в Москве начинают информационную войну.
Одну категорию публики стремящейся к восстановлению церкви они отпугивают сказками про то что Ридигер нелегальный
генерал КГБ в церкви.
Другую часть публики они отпугивают, сказками про то что Ридигер немец, даже смачно намазывают, он из балтийских баронов ...
Происхождение рода Ридигеров они выдают за национальность нового Архиепископа. Конечно
у многих русских появилась настороженность, немец, балтийский барон!, ведь эти Ярославские так старались последние 70 лет
придать этим идентификационным терминам отрицательное значение. ....

Ну а некоторые немецкие писатели, не понимая анатомию почему это вдруг Архиепископа Русской Православной Церкви
сделали немцем, повторяют это. Что они высказать или подчеркнуть в связи с российскими немцами этими своими
утверждениями/повторениями хотят, думаю, они тоже сформулировать НЕ могут.

 Отправлено: 23.04.09 18:31. Заголовок: Bernhardt, Вот Вы п..

Bernhardt,

Вот Вы привели много своих цитат, что они должны показать?
Что Давид Ригерд великий спортсмен и отличный мужик, но это никто не оспаривает. Что он во времена когда это стало модно,
стал вспоминать о своём происхождении что он немец, так таких очень много стало в 90-х годах в России. Даже шеф КГБ Крючков
и тот вспомнил что бабушка у него немкой была и поспешил это публик сделать.

Спор на ветке о другом. Кто герои у народа российские немцы и почему.
А все Ваше цитаты показали, да Ригерд настоящий советский спортивный герой !

 Отправлено: 23.04.09 18:41. Заголовок: RollW, И многим из н..

RollW,

цитата:

И многим из нас прежде чем бросить "свой камень" в тех людей, о которых идёт речь

По чему Вы решили что кто то кидает камни в каких то людей на этой ветке?

 Отправлено: 23.04.09 18:58. Заголовок: михель!

Бог един! И у каждого свой путь к Богу. Люди преходят, но истина Господня пребывает во веки (Пс. 116,2) Истина Господня не зависит ни от национальности ни от вероисповедания верующего. "Не следует верить всякому слову или внушению, но всякое дело должно обсуживать осторожно и терпеливо, в разуме Божием. Вот горе: часто верится и говорится о другом скорее злое, чем доброе; такова наша немощь! Но муж совершенный не будет легковерен ко всякому рассказу, ибо знает бренность человеческую и немощь, как она податлива ко злу и как наклонна к падению в слове." О подражании Христу. Фома Кемпийский.

 Отправлено: 23.04.09 19:05. Заголовок: Gдето прочитал стать..

Гдето прочитал статью о Давиде Риегерте что в молодости он занимался боксом и не проиграл ни одного боя, но когда комуто он должен был уступить и не уступил его толпой избили совковой лопатой и он ушёл из бокса (я понимаю "немец в те времена ещё не должен был побеждать в поединке" ) выбрав затем своим соперником штангу , как и Валерий Брумель планку и себя.
половинки имеют полное право пречислять или нет себя сами к какой-либо национальности или к обоим сразу, им в каком то смысле повезло,
такое же моральное право не причислять себя к какой либо "национальности бообще" считали для себя люди "высокого полёта" (как Каганович к примеру),
и как однажды в 90х о себе выразился (не отвечаю за точность! много лет прошло! ) Б. Раушенбах что то вроде : "он не претендует на председательство в немецком движении поскольку считает себя человеком вне национальности" Для многих из "выдающихся" оно действительно так и было, для них не существовало, не существует ничего кроме увлечения делом!
видимо и не было больших размышлений чем поступиться , чем не поступиться ради него, ради дела всей жизни! иначе они и не стали бы выдающимися ! таких трудно оценивать по нац. признаку, его иногда действительно там нет,
но для многих особенно из элиты, причём независимо от времён, чувствуется как бы он не проветривался, душок предательства своих корней! и вспоминали они о них только если это было безопасно или выгодно, их делом стала карьера, (не грех и поприслуживать), эгоизм и гордыня, страх! и всё ради якобы высокого положения, прикрывшись идеей космо или ещё чем.
Причислять !! не причислять! казалось бы какая разница, главное был бы человек хороший, но хорошо об этом размышлять находясь в окружении себе подобных,в тиши и спокойствии,
но тот же "хороший" человек попадая в другую среду или поддавшись стадному инстинкту (от животного много чего ещё в человеке!), может разительно измениться! как говорил великий философ -по настоящему человек познаётся в критической ситуации! ! вот и ломаем мы себе голову кто он человек! свой ? не свой?

 Отправлено: 23.04.09 19:41. Заголовок: михель пишет: По че..

михель пишет:

цитата:

По чему Вы решили что кто то кидает камни в каких то людей на этой ветке?

Если Вы заметили, то я ответил сомнению Victor , а не ввязывался в Ваш спор, достоин ли тот или иной немец быть для нас нашей гордостью или он просто приспособленец, или просто знаменитый советский спортсмен и т.д.
А уж если взяли цитату из моего поста, то уж привели бы полностью, да иногда полезно подумать, прежде чем судить или осуждать, тем более мертвых. " Не суди и не судимы будете"
Сколько бы не обьявляли, что поет польская певица Анна Герман, я знал и гордился что она наша немка. Мог бы Вам привести таких примером сколько угодно.
Ридигера я знал лично, когда он еще служил пастырем в Йыхви, потом в Таллине, в монастыре в Куремяэ и когда он приезжал туда уже в ранге Святейшего Патриарха Всея Руси, и на немецком он говорил удивительно.
Кто мы, чтобы всуе вспоминать сдесь его имя?

Я больше не скажу ни слова, я все сказал.

 Отправлено: 23.04.09 20:45. Заголовок: orlovskaja, причём н..

orlovskaja,

цитата:

причём независимо от времён, чувствуется как бы он не проветривался, душок предательства своих корней! и вспоминали они о них только если это было безопасно или выгодно

Не их вина, а их слабость. Они соглашались для профессиональных/спортивных достижений, вхождения в советскую элиту
по полной платить тем чем от них как от немцев ещё ДОПОЛНИТЕЛЬНО требовалось, заплатить своей Identität .
Другим приходилось тоже этим платить, но не осознанно, не вольно и не сразу.

 Отправлено: 23.04.09 22:38. Заголовок: михель, как-то незам..

михель,
как-то незаметна аналитика в приведённой статье.
Всё больше наукообразные рассуждения по схеме "пол-палец-потолок".
Про какую идентичность речь? С 1977 года всех официально назначили
"советским народом" со всеми вытекающими.

Если кому-либо Раушенбах или Ригерт не по душе - это его личное дело.
Оба эти человека есть и будут великими, независимо от антипатий одного из нас
или всех вместе.
Развешивать ярлыки задним числом не самое достойное занятие.
Раньше надо было демонстрировать свой патриотический и антисоветский настрой. Лет эдак 35 тому назад, при "горячо любимом". Сейчас-то кому всё это нужно? Пожалуй лишь себе любимому.

 Отправлено: 24.04.09 08:21. Заголовок: Студент, да ни кто и..

Студент,
да ни кто и не отрицает, что упомянутые товарищи великие. Великие советский спортсмен и
великий советский инженер. Но героями российских немцев , как их пытаются
предоставить, они не являются. Что бы стать великими с них требовалось забыть что
они немцы и стать ДЕМОНСТРАТИВНО советскими, что они и сделали. Вот про это
я и веду спор. О своём происхождении они начали вспоминать когда это стало модно,
а когда было модно(выгодно), то они забывали о своём происхождении.

А сегодня новое время и новые проблемы, они будут рождать новых
героев, которых через года будут другие обсуждать на других исторических форумах.
А нам сегодня надо самим привести элементарные понятия в порядок в своих головах.

 Отправлено: 24.04.09 10:55. Заголовок: orlovskaja пишет: и..

orlovskaja пишет:

цитата:

и как однажды в 90х о себе выразился (не отвечаю за точность! много лет прошло! ) Б. Раушенбах что то вроде : "он не претендует на председательство в немецком движении поскольку считает себя человеком вне национальности" Для многих из "выдающихся" оно действительно так и было, для них не существовало, не существует ничего кроме увлечения делом!

Takoe wpe4atlenije, 4to nekotorie ludi (ne budem ukasivat palzem, no w dannom slu4ae eto Orlowskaja i Mixel ) sudjat o ludjax (sudjat ludej-?), kotorix poxoshe dashe neudosushilis "usnat". Eto ne xoroscho samo po sebe, no v dannom slu4ae washno (ploxo) drugoe i potomu pridetsja wernutsja k etoj teme eshe ras.

Schönes Wochenende!!!

 Отправлено: 24.04.09 12:12. Заголовок: михель пишет: Но ге..

михель пишет:
Но героями российских немцев , как их пытаются предоставить, они не являются.

Кто по Вашему мнению является героем российских немцев?
По каким критериям Вы их определяете?

 Отправлено: 24.04.09 12:30. Заголовок: Выше приведена фраза..

Выше приведена фраза:
"Академик Сахаров в свое время говорил о нас: "Немцы - не борцы!"

всего три слова, а скрывают столько утверждений, обвинений:

- борцы против кого или чего? С кем они должны были бороться или против чего?
- Предложение имеет смысл только если Сахаров делает сравнение,
с кем он мог сравнивать немцев в ссср?

А Bernhart ему возражает:
"Но сказано - "по плодам их узнаете их". Наши проблемы на баррикадах не решаются. Доброе имя и престиж народа зарабатывают и восстанавливают не митинговыми лозунгами, а кропотливым каждодневным трудом, не часом крика на демонстрации, а честно прожитой жизнью целых поколений, их вкладом в общественное достояние. Немецкие фамилии, несмотря ни на что, как и прежде, известны"....

Не понимаю, что подразумевает Bernhart, разве российские немцы не показывали
свою полезность в России "кропотливым каждодневным трудом, ...." и почему это немцам пришлось
вдруг востанавливать "не часом крика на демонстрации,..."

Damen und Herren ein Schönes Wochenende wünsche ich Ihnen

 Отправлено: 24.04.09 15:02. Заголовок: Bernhardt Gottes Wil..

Bernhardt
Gottes Willen" ich wollte kein Richter sein!! Ich glaube jeder von uns hat ein Paar Stufen (nach V.Krieger Einstufung) hinter sich ob man berühmt war, oder nicht.
Klar! man bewertet es heute auch mit dem Zeitenfluss.
Aber viele wünschten damals, das die Leite die zur Elite gehören, entschlossener um die Interesse eigenes Volkes sich eingesetzt hätten, die führende Rolle übernehmen hätten, leider war es nicht so, viele haben Angst gehabt was zu verlieren und wahrscheinlich sie besonders.
die Vergangenheit sollte man auch nicht idealisieren es war so wie es war und es ist normal wenn heute über die Sachen, über die Ereignissen offen geredet wird. Verdiente wenig Respekt einfacher, damals unbekannte, Arbeiter aus Abakan oder Krasnoturinsk der sich vollentschlossen um die Landsleute eingesetzt hat? riskiere in dem Knast zu landen.! Ich glaube mehr! Oder reden wir einander vorbei?

 Отправлено: 25.04.09 10:24. Заголовок: Артурович, Кто по Ва..

Артурович,

цитата:

Кто по Вашему мнению является героем российских немцев?

В 1950-1988 г, те кто сопротивлялся и особенно осознанно сопротивлялся уничтожению своей Deutsche Identität.
Выше я уже давал ссылку где совсем немного описываются моменты сопротивления российских немцев. Повторю ссылку:
http://zeitung-heimat.de/geschichte/ge47.html
Описаны случаи когда сопротивление приводило даже к смерти немцев от допросов и это во времена добрых 70-х годов!.

Таких людей среди российских немцев было достаточно чтобы протоптать тропинку на Запад 3 млн
российских немцев. Вот они и есть герои российских немцев.

Эта тема и эти самоотверженные люди очень незначительно освещены в литературе и истории российских немцев.
Хотя их действия во многом обеспечило то что 3 млн российских немцев смогли выехать в Германию (остаться им и их потомкам немцами)
да и то что в СССР в 60-80гг на российских немцев обращали внимание ещё как на немцев.

Почему то писатели и историки, которые претендуют себя причислять к писателями и историками народа
российские немцы предпочитают темы о выдающихся советских спортсменах по своему происхождению из немцев
(чем значимы эти спортсмены для немцев в СССР?) или о каких то тёмных личностях стоящих когда то во главе
разрушительных процессов Немповолжья, называя этих уголовников даже элитой или лоббистами немцев в СССР ... ...
Мерквюрдик, но эти писатели и историки что то не догоняют, хотя сами пользуются плодами героических подвигов
тогдашних героев среди российских немцев (переселились в Германию), но о тех героях не пишут.

 Отправлено: 25.04.09 13:17. Заголовок: михель, не совсем яс..

михель,
не совсем ясно кто и чьими плодами пользуется.
Мне почему-то всегда казалось, что плоды эти произрастают из сатьи 116 Основного Закона ФРГ, принятого ещё в 1949 году.

Приведённая Вами статья вызывает больше вопросов, чем ответов.
Краткость изложения отдельных моментов (напр. о национальном комитете) такова, что можно лишь гадать как всё обстояло на самом деле.

Очевидно каждый кто пытался в 70-х годах покинуть "советский рай" был "опекаем" госбезопасностью, подвергался давлению со стороны всех мыслимых совучреждений (начиная от средней школы). В те же 70-е проходили, например, процессы над менонитской молодёжью отказавшейся от призыва в Советскую Армию.
Всё это известно и понятно.
Но почему эти события должны служить масштабом для людей которые не претендовали на выезд, служили по призыву, работали на заводах, выращивали хлеб? Следуя заданной логике надо сделать вывод, что все они сознательно укрепляли советский и ничего положительного не сделали.
Дальнейшие рассуждения в таком духе приведут к очередному делению на праведных и неправедных. А это уже попытки пропаганды неравенства.

 Отправлено: 25.04.09 13:28. Заголовок: Студент , А это уже ..

Студент ,
Согласен с Вами, тема очень провокационная и многие тезисы преподносятся мною тоже провокационно.

цитата:

А это уже попытки пропаганды неравенства.

а тема этой ветки и есть о делении на неравных. На герои и на остальные.
Деления на героев, которым надо быть благодарными и ими восхищаться и всех остальных.
Вот и возник спор кем восхищаться российским немцам выдающимся советским спортсменом Д. Ригерт или
каким другим парнем из немцев, который описан в данной мной ссылке.
-------------------
вернусь на форум/тему после 30 апреля.

 Отправлено: 25.04.09 18:11. Заголовок: Тема как раз б..

Тема как раз была обозначена информацией о чемпионате Европы по тяжелой атлетики,и что коментатор в ней упоминал о Давиде Ригерт

михель пишет:

цитата:

а тема этой ветки и есть о делении на неравных. На герои и на остальные.

- ничего подобного в заданной теме не было

михель пишет:

цитата:

Студент , Согласен с Вами, тема очень провокационная и многие тезисы преподносятся мною тоже провокационно.

Это ВЫ сказали и в результате имеем то, что имеем. Недаром пословица говорит: "Семь раз отмерь-один раз отрежь". Надо быть добрее и мудрее. Никто ни у кого не отнимает права чтить того, кого он считает нужным, но и нет права свое видение навязывать другим и тем более отзываться о них, если говорить мягко, далеко не лицеприятно.

Отвечать не нужно. Это явно не тема для нового спора.

 Отправлено: 27.04.09 16:20. Заголовок: михель пишет: Но ге..

михель пишет:

цитата:

Но героями российских немцев , как их пытаются предоставить, они не являются. Что бы стать великими с них требовалось забыть что они немцы и стать ДЕМОНСТРАТИВНО советскими, что они и сделали.

И это по-Вашему называется "стать ДЕМОНСТРАТИВНО советскими"? :

цитата:

Я учил немецкий язык, именно в лагере научился настоящему немецкому. Мой лучший друг в лагере, Пауль Рикерт, родился в Берлине и был доктором Берлинского университета. Я у него учился языку. Мы с ним договорились меж собой: "Раз нас посадили как немцев, так давай не будем ни слова по-русски!" И мы 4 года говорили только по-немецки. Я знал немецкий, но "домашний": "Как суп, вкусный? Когда ты придешь из школы?.." Бытовой разговор. А говорить о литературе, о науке я научился в лагере у этого берлинца.

.................

цитата:

Бернгардт: И такой настрой сохранялся до... Борис Викторович: До самого конца. Настрой такой был: вести себя достойно в недостойных условиях.

http://www.skizzenzumschicksal.narod.ru/sourse/rauschenbach/Homepage3/5Trudarmija.htm

 Отправлено: 27.04.09 16:38. Заголовок: Viktor пишет: Не п..

Viktor пишет:

цитата:

Не понимаю, что подразумевает Bernhart, разве российские немцы не показывали свою полезность в России "кропотливым каждодневным трудом, ...." и почему это немцам пришлось вдруг востанавливать "не часом крика на демонстрации,...

Видимо мы с Вами выросли в разное время и в разных странах.

Я вот только что прочитал сценарий к худ. фильму о войне. Можно сказать "идейный" фильм - о русских и немцах во время войны. Мы там представлены "латышским" немцем.

Вывод простой и однозначный: "Все немцы - мразь. Отдельные исключения лишь подтверждают общее правило."

Собственно, ничего нового. Все 68(?) лет одно и тоже. Вот против этого-то "лома" - хоть "обдемонстрируйся"...

 Отправлено: 27.04.09 17:12. Заголовок: "Щелкал" вче..

"Щелкал" вчера по каналам. В каком-то детском филме запала фраза: "Ты прям как Эйнштейн!".
Если это должно было означать "Ты прям как создатель Теории относительности!" То мальчик ошибся. Надо было воскликнуть : "Ты прям как Пуанкарэ!". На самом деле мальчик, конечно, не причем. Просто французы проиграли в информационной войне. Всего-то и делов.

Также и тут. Не важно, что было ны самом деле. Мы просто проиграли и продолжаем проигрывать информационную войну. Да и не мудрено - бойцов-то практически нету... Одни "борцы черт знает за что", вроде Михель (только просьба без обид), да "борцы за научную истину", вроде "друга Аркадия"...

 Отправлено: 28.04.09 06:49. Заголовок: Bernhardt пишет: Од..

Bernhardt пишет:

цитата:

Одни "борцы черт знает за что"

, главное, сам процесс борьбы

 Отправлено: 28.04.09 17:31. Заголовок: Bernhardt пишет: Од..

Bernhardt пишет:

цитата:

Одни "борцы черт знает за что",

Без обид? ! мы так можем договиться и до героизации "крючка" по одной простой причине что его бабушка была немка и он её очень любил!
а сейчас вдруг все об этом узнали, ну чем не геройский "крот" :) в высших эшелонах ( раньше офишировать нельзя было - "крот" всё таки ;-) ).

Ленин тоже был национальным героем многих народов и скульпторы интуитивно угадывая национальные черты лепили его похожим на местных аборигенов до тех пор пока его вместе с партией не развенчали а теперь все дружно от него отбрыкиваються и он чуть ли не немец, всё из-за той же бабушки ! :-)
жаль что никто не вылепил его профиль похожим на немца! приобрёл бы! :)

Герои советского режима вовсе не обязаны автоматически становиться сегоднешними нашими героями, зерна от плевел всё-таки необходимо отделить, созрели!

 Отправлено: 29.04.09 12:55. Заголовок: orlovskaja пишет: Г..

orlovskaja пишет:

цитата:

Герои советского режима вовсе не обязаны автоматически становиться сегоднешними нашими героями, зерна от плевел всё-таки необходимо отделить, созрели!

Как приятно, люди созревают, прозревают...
А тут как, родишься в лагерных местах, поначитаешься Солженицина в детском возрасте... Толко одно и остается - перезреть на корню...

Такое впечатление, что происходит диалог слепых с глухими.

Ладно, подождем Михеля.

 Отправлено: 29.04.09 15:14. Заголовок: Bernhardt!

Барин приедет, барин рассудит...

 Отправлено: 30.04.09 02:27. Заголовок: Bernhardt, Я учил не..

Bernhardt,

цитата:

Я учил немецкий язык, именно в лагере научился настоящему немецкому......

Что эта, Вами приведённая, цитата должна была выразить в аспекте нашей дискуссии? Я думаю ничего.
В то время , в лагере абсолютное большинство российских немцев разговаривало по немецки и если
человек (зек) был молодой и его мысли не были заняты беспокойством о семье, а здоровье и
ситуация оставляли ещё энергию на что то другое, то можно было и совершенствовать немецкий язык.

цитата:

Борис Викторович: До самого конца. Настрой такой был: вести себя достойно в недостойных условиях.

Я думаю это был не только настрой, но и реальное поведение большинства немцев в Лагере и после.
Конечно, под достоинством каждый понимал ещё что то своё.

цитата:

стать ДЕМОНСТРАТИВНО советскими

Я понимаю как демонстративно участвовать в каких то идеологических мероприятиях советской власти.
В третьем посте данной темы я описал один факт такого демонстративного участия у Ригерта, свидетелем чего я сам был.
Это было в одном ВУЗе в столице одной Республики, где было мнго немцев, вот туда и притащили Ригерта чтобы
он показал каким должен стать советский немец.

цитата:

Такое впечатление, что происходит диалог слепых с глухими.

А разве мы не понимаем друг друга? Я уже раньше ясно выразился, Раушенбах и Ригерт были выдающимися советскими
специалистами в своём деле. Советская власть могла приводить их в пример, потому что они показывали, что российские немцы
могут многое достичь если они имеют способности от природы и готовы к полной советской ассимиляции .....
Но с точки зрения личностей по происхождению из российских немцев, народа преследуемого советской
властью (в разных периодах времени с разной интенсивностью) они всего лишь из категории раннее мною приведённого
на этом форуме примера конформиста Карл П. ( в одной обстановке "мы, коммунисты...", а в другой "я им как бросил партбилет...").

цитата:

борцы черт знает за что

Тут на ветке мы не борцы "черт знает за что", мы оглядываемся назад и спорим о нашей общей истории.
Вот в этом воспоминании я предлагаю гордиться и восхищаться людьми которые всё сделали чтобы сохранить свою и всем
российским немцам их первоначальную, натуральную Identität. Их поступки описаны в приведённом мною выше ссылке.

 Отправлено: 30.04.09 02:43. Заголовок: Bernhardt, Мы просто..

Bernhardt,

цитата:

Мы просто проиграли и продолжаем проигрывать информационную войну. Да и не мудрено - бойцов-то практически нету... Одни "борцы черт знает за что", вроде Михель (только просьба без обид)

Каждый писатель при написании книги о той или иной личности, так сказать посылает своим читателям посыл.
Постоянно подчёркивая в своих книгах происхождение Б.Раушенбаха и Д. Ригерта из российских немцев и описывая
их поведение в каких то ситуациях, Вы по всей видимости преследуете наверное определённую цель.
Разрешите Вас, маститого писателя, попросить:
сформулируйте в нескольких предложениях свой посыл (или как там литературно это называется. Меседж)
этих книг и какому читателю этот посыл предназначался.
------------------------
Между прочим, если об информационной войне , то это тут. Уже и противник назван и его цели, и его
мотивы и даже описаны партизанские вылазки новых героев среди российских немцев.
http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-9-0-00000038-000-0-0-1240134230

 Отправлено: 30.04.09 09:54. Заголовок: михель, так сказать..

михель,

цитата:

так сказать посылает своим читателям посыл.

Отвечу как читатель. Вот через описание жизни таких советских величин как Раушенбах,
автор смог довести до основной массы российских читателей сведения о лагерях
созданных специально для российских немцев, лагерях смерти "Трудармия".
И параллельно показать, что несмотря на эти лагеря и жертвы,
основная масса советских немцев остались патриотами своей советской Родины.

 Отправлено: 30.04.09 10:05. Заголовок: Вывод простой и одно..

цитата:

Вывод простой и однозначный: "Все немцы - мразь. Отдельные исключения лишь

Уважаемый Bernhardt, я о другом. Ведь и до лагерей, голодомора, репрессий и после
голодомора, репрессий российские немцы славились своим "кропотливым каждодневным трудом, ....",
по всей видимости авторитет свой у советской власти они не могли восстановить демонстрируя
"кропотливый каждодневный труд", наверное что то другое ожидалось от этих немцев.
И был ли авторитет у них перед советской властью тоже спорное утверждение.

цитата:

престиж народа зарабатывают и восстанавливают не митинговыми лозунгами, а кропотливым каждодневным трудом

Выходит что у грузин, русских, казахов, евреев, эвенки авторитет был больше чем у российских немцев,
наверное они каждодневно кропотливей работали.

 Отправлено: 30.04.09 15:08. Заголовок: Viktor пишет: И па..

Viktor
пишет:

цитата:

И параллельно показать, что несмотря на эти лагеря и жертвы, основная масса советских немцев остались патриотами своей советской Родины.

Однако. Сильно сказано.
И где же наблюдался такой массовый советский патриотизм? Непосредственно в ГУЛАГе за "колючкой"? Или может быть в условиях советского колхозного-крепостного строя, при работе за трудодни?

 Отправлено: 30.04.09 17:12. Заголовок: Viktor пишет: осно..

Viktor пишет:

цитата:

основная масса советских немцев остались патриотами своей советской Родины.

Ой, Viktor, мне кажется, (хочется надеяться),что Вы тут как-то неудачно выразились. У немцев, по сравнению с окружающим населением, всегда был очень высокий образовательный уровень, трудовые навыки и др. и поэтому они меньше всего могли быть подвержены и поражены лозунгами воинствующего коммунизма.

 Отправлено: 02.05.09 23:17. Заголовок: Selma: У немцев, по..

Selma:

цитата:

У немцев, по сравнению с окружающим населением, всегда был очень высокий образовательный уровень

Это когда у них он был высокий образовательный уровень?
http://www.viktor-krieger.de/html/degrad.html

 Отправлено: 03.05.09 07:58. Заголовок: Студент , а Раушенба..

Студент ,
а Раушенбах и Ригерд, разве не примеры советского патриотизма?

 Отправлено: 03.05.09 11:03. Заголовок: Viktor

"Это когда у них он был высокий образовательный уровень?" С приходом советской власти уровень образовательный, культурный не только у немцев, но и др. народов стал резко падать, и к тому времени, о котором Ваша ссылка, судить об уровне культуры? Ни одно поколение немцев оказалось на том уровне, что дальше 3-4 классов учиться было невозможно. Но эти дети, бездомные, без отцов и матерей несли в себе еще остатки, воспоминания своей родной среды, тех жизненных укладов, традиций, правил, веры в Бога, той жизненной наблюдательности, рассудительности, логики, которая прививалась им с детства в их семьях, в их национальном среде, и могли и делали выводы о происходящем. И про образовательный уровень - с чего начинало строиться немецкое поселение в Поволжье, с Кирхи, где молились и учили детей. Обратитесь к статистике и сравните уровень образованности немцев Поволжья и окружающих народов до революции и до войны, количество учебных заведений, типографий...

 Отправлено: 03.05.09 14:53. Заголовок: Selma, то что Вы опи..

Selma, то что Вы описали это не образование, это воспитание.
С этим согласен, что немцы своим воспитанием выделялись.
Солженицин:
"Среди всех отменно трудолюбивы были немцы. Всех бесповоротнее они отрубили свою прошлую жизнь (да и что за родина была на
Волге или на Маныче?) Как когда то в щедроносные екатерининские наделы, так теперь вросли они в бесплодные суровые сталинские, отдались новой ссыльной земле как своей окончательной. Они стали устраиваться не до первой амнистии, не до царской милости,
а - навсегда. Сосланные в 1941 году наголе, но рачительные и неутомимые, они не упали духом, а принялись и здесь так же методично, разумно трудиться. Где на земле такая пустыня, которую немцы не могли бы превратить в цветущий край. Не зря говорили в прежней России: немец что верба, куда ни ткни, тут и принялся. На шахтах ли, в МТС, в совхозах не могли начальники нахвалиться немцами - лучших работников у них не было. К 50-м годам у немцев были - среди остальных ссыльных, а часто и местных - самые прочные, просторные и чистые дома; самые крупные свиньи; самые молочные коровы. А дочери их росли завидными невестами не только по достатку родителей, но - среди распущенности прилагерного мира - по чистоте и строгости нравов."

 Отправлено: 03.05.09 15:27. Заголовок: Viktor , а Раушебах ..

Viktor ,
а Раушебах и Ригерт это разве

цитата:

основная масса советских немцев

о которой Вы говорили?
Основная масса занималась не наукой в "почтовых ящиках", а подневольным
трудом в сельском хозяйстве. Так, что тезис о массовом патриотизме, как мне
кажется, далеко не соответствует действительности.

По-моему, основная масса не только не

цитата:

остались патриотами своей советской Родины

а скорее всего и не помышляли об этом.

Конечно, без исключений не обходилось.
Например, в Тавдалаге имелся активист администрации лагеря из поволжских
немцев. По-русски говорил с сильным акцентом, всячески пресекал разговоры
среди трудармейцев на немецком языке. Одним словом настоящий "советский патриот".
Но был момент когда и у него советский патриотизм "дал осечку".
Как-то, работавшие по соседству уголовники решили "позаимствовать" у активиста верхнюю одежду и обувь. Активист стал кричать и звать земляков на помощь, причём исключительно по-немецки. Конечно же никакой поддержки он не получил.

 Отправлено: 03.05.09 15:47. Заголовок: Viktor

Не заставляйте меня искать инфу про образование и образованность немцев Поволжья, про стат. данные, про учебные дисциплины, которые изучали наши предки в своих школах при Кирхах. Оставайтесь при своем мнении, а я уж при своем.

 Отправлено: 03.05.09 17:06. Заголовок: Selma, мы тут о пери..

Selma,
мы тут о периоде, который известен в истории под названием как "советский".
Даже ещё точней, послевоенном периоде. Почитайте ещё раз ссылку

 Отправлено: 03.05.09 17:08. Заголовок: Студент, Ну хорошо, ..

Студент,
Ну хорошо, книги Бернгарта об отдельных выдающихся советских патриотах.

 Отправлено: 03.05.09 21:22. Заголовок: Viktor

И я про советский период! И выводы делаю на примерах своих "близких" и "далеких", на примерах тех , с которыми мне пришлось не просто встречаться, а решать жизненно важные, необходимые для них вопросы и помогать принимать решения. Это те дети, о которых я уже писала, Это те, кто был уже далеко не ребенком. Но эти дети, бездомные, без отцов и матерей несли в себе еще остатки, воспоминания своей родной среды, тех жизненных укладов, традиций, правил, веры в Бога, той жизненной наблюдательности, рассудительности, логики, которая прививалась им с детства в их семьях, в их национальном среде, и могли и делали выводы о происходящем. И массового патриотизма среди них уж никак не было! У них был слишком тяжелый и богатый жизненный опыт, как у самих, так и у их предков, и уж (простите) втюхать им советский патриотизм, который строился на костях их родных, было невозможно.

 Отправлено: 04.05.09 18:42. Заголовок: Selma пишет: "У..

Selma пишет: "У немцев, по сравнению с окружающим населением, всегда был очень высокий образовательный уровень..."
Я видела не мало спившихся немцев по Российским деревням, им не помогли их корни. "Высокий образовательный уровень или даже высокий воспитательный уровень по сравнению с окружающим населением"- это очень громкие и пафосные слова. Среди окружающего населения достаточно и образованных и воспитанных людей. Я лично горжусь Давидом Ригертом, и всеми российскими немцами, которые добились в жизни успеха. Это ощущение, как будто "наши выиграли". Жизнь-это не только политика.

 Отправлено: 04.05.09 21:24. Заголовок: Вайлерт

И я видела, и не только спившихся, но и севших на иглу, и преступников и жертв, погибших от рук преступников, но поколение это уже другое, не предвоенное и не военное, которое утратило, все то, что было у их отцов и дедов и которое переняло то, что их окружало и окружает.

 Отправлено: 05.05.09 06:09. Заголовок: Selma пишет: но пок..

Selma пишет:

цитата:

но поколение это уже другое, не предвоенное и не военное, которое утратило, все то, что было у их отцов и дедов и которое переняло то, что их окружало и окружает.

Точно сказано. После массовой эмиграции 90-х весь этот негатив стал только усиливаться и этому есть как минимум несколько причин, кроме уже указанных.

 Отправлено: 05.05.09 10:57. Заголовок: Viktor пишет: Ну х..

Viktor пишет:

цитата:

Ну хорошо, книги Бернгарта об отдельных выдающихся советских патриотах

Если Вы имели в ввиду меня, т.е Эдуарда Бернгардта, а не моего псевдо-однофамильца Эдуарда Бернгарта, то фраза несколько странновата...

Вы что, на полном серьезе считаете епископа Иосифа Верта, члена ордена иезуитов, советским патриотом?! Или его лютеранского "коллегу" епископа Зигфрида Шпрингера?

А вот такие, скажем высказывания, тоже из лексикона "советского патриота"? :

цитата:

Эдуард Бернгардт: Он был коммунистом в Германии, причем, как говорят, идейным. Там, в Германии, он пытался создать идеальный, с его точки зрения, порядок. Раз он приехал сюда – значит, в его сознании Советский Союз был таким идеалом. Как он перенес развенчание своих иллюзий? Борис Викторович: Нет-нет, у него был правильный образ. Он мне рассказывал, что еще в Германии они с приятелем , который тоже был коммунистом, называли Советский Союз не иначе как "Великое говно". "Die große Scheiße" – так это звучало по-немецки. Дело в том, что в Германии его, условно говоря, ждала виселица, ему надо было быстро уносить ноги. Он вынужден был уехать, но куда? Пришлось поехать в это "Великое говно" и погрузиться в него по шею. Так что никаких иллюзий на этот счет у него не было.

цитата:

Когда я был в Бухенвальде, там показывали ужасные фотографии истощенных заключенных, умирающих от голода. И я подумал: "Удивили меня Бухенвальдом! А у нас чем было лучше?" Ничем. Единственная разница – там, может быть, нарочно убивали, а у нас не нарочно, люди сами умирали. Есть не давали, а работать заставляли.

http://www.skizzenzumschicksal.narod.ru/sourse/rauschenbach/Homepage3/5Trudarmija.htm

 Отправлено: 05.05.09 11:16. Заголовок: Bernhardt , пожалуйс..

Bernhardt ,
пожалуйста извините меня за невольное искажение Вашего имени, но моё мнение о Академике Борисе Викторовиче Раушенбахе,
как о советском патриоте появилось не из за Вашей книги. Академик Раушенбах признан самим советским государством
советским патриотом высочайшей пробы, он награждён званием Героя Социалистического Труда с вручением ордена Ленина и золотой медали «Серп и Молот».
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=11063

Мысль Бориса Викторовича про "нарочно не убивали" очень интересна.

А Борис Викторович был верующим? Православным?
http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html

 Отправлено: 05.05.09 12:32. Заголовок: Viktor пишет: пожа..

Viktor пишет:

цитата:

пожалуйста извините меня за невольное искажение Вашего имени

Дело не в этом. Просто я не могу ни одного из моих "героев" назвать "советским патриотом". Может Вы просто читали нечто другое?

 Отправлено: 05.05.09 12:57. Заголовок: Bernhardt, Ну а как..

Bernhardt,

Ну а как Вы считаете мог ли человек не считающий себя советским патриотом так активно вкладывать
свою творческую энергию в развитие советского ракетного оружия? Это острие, ракетное оружие,
в 40 и 50гг определяло судьбу ссср , быть или не быть ссср . Раушенбах такой же советский патриот как и его
непосредственный начальник Королёв. Российские немцы могут быть горды, их сын тоже внёс лепту в ракетное оружие ссср,
к тому же ещё на самом раннем сталинском этапе.

Ну там, если он когда то что то подумал, а потом в 90-х вспомнил что он когда то
что то подумал, и вспомнил, что ему пришлось быть по горло в "Великом говне" создавая оружие,
не уменьшает его заслуг в советском ракетостроении.

 Отправлено: 06.05.09 16:41. Заголовок: Я, конечно, не спец ..

Я, конечно, не спец в этих делах, но однозначно, что Раушенбах не внес никакого особого вклада в ракетную технику. Он просто занимался другими вещами, а именно - ориентацией и управлением космических аппаратов.

Что касается остального - то это еще вопрос, кто кого использовал в этой (космической) сфере: политики ученых или наоборот - ученые политиков?