Отправлено: 17.12.08 02:26. Заголовок: Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов?

Поволжские немцы - "наемные рабочие" нацистов?
К статье JAN FRIEDMANN и MARCEL ROSENBACH "Leiharbeiter des Todes" (журнал DER SPIEGEL 47/2008 от 17.11.2008, стр. 88):

Тема Второй Мировой Войны - крайне болезненная тема в Германии. Очень большая тема, и одна из самых актуальных, несмотря на 60 лет, прошедшие с тех пор, как завершилась ВМВ. И так, как по понятным обстоятельствам, эта тема одна из самых читаемых в Германии, этой теме посвящаются тв-эфир и газетные полосы почти каждый день. Вот и в прошлом месяце достопочтенный журнал Шпигель уделил внимание этой большой и болезненной теме, напечатав статью о судебном процессе над бывшим стражем нацистских конц.лагерей Джоне (Иване) Демьянюке.
Я бы может и знать не знала бы об этой статье и об этом процессе, если бы не один знакомый, который, прочитав данную стать, настолько возмутился некоторыми заявлениями, высказанными в ней, что направил письмо протеста в адрес глав.редактора журнала Шпигель.
Что же "такого" было в статье?

В процессе повествования о судьбе Демьянюка, авторы затрагивают тему так называемых "травников", пособниках нацистов на оккупированных ими территориях, так называемых "травников", около 5 тыс "иностранных помощников", которые, как утверждают авторы, отчасти добровольно, отчасти принудительно, проделывали за нацистов всю "грязную" работу (принимали участие в массовых расстрелах и чистках еврейских гетто) на оккупированных восточных землях.
Среди этих "помощников" авторы - без ссылки на какие-либо документы в тексте статьи - называют прибалтов, украинцев и ... поволжских немцев:

"Wer ist der Mann, der hinter dem KZ-Arzt Aribert Heim als Nummer zwei auf der Liste der noch lebenden Kriegsverbrecher geführt wird? Iwan Demjanjuk wurde am 3. April 1920 im ukrainischen Dubowije Makarensy geboren. Der bullige Kerl arbeitete die meiste Zeit seines Lebens als Traktorist, Kraftfahrer oder Autowerker - zuerst auf einer ukrainischen Kolchose, nach dem Zweiten Weltkrieg für verschiedene internationale Flüchtlingsorganisationen in Süddeutschland und schließlich, seit den fünfziger Jahren, in einer Fabrik des Autoherstellers Ford in Ohio.

Nur in den drei Jahren zwischen 1942 und 1945 hatte er wenig mit Fahrzeugen zu tun. Da gehörte er nach Ludwigsburger Erkenntnissen zu den sogenannten Trawniki, einer Schar von rund 5000 "fremdvölkischen Hilfswilligen", Balten, Ukrainern, Wolgadeutschen. Sie machten für die Nazis die Drecksarbeit in den eroberten Ostgebieten, teils freiwillig, oft auch erzwungen. Stationiert im SS-Ausbildungslager Trawniki bei Lublin, rückten sie für zeitlich begrenzte Einsätze aus.

Diese Leiharbeiter des Todes nahmen an Massenerschießungen teil und halfen, Juden-Ghettos auszulöschen. In den Vernichtungslagern trieben sie die Menschen aus den Zügen zu den Auskleideplätzen und schließlich in die Gaskammern." (DER SPIEGEL 47/2008)

Полный текст статьи на немецком: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=62127256&top=SPIEGEL

 Отправлено: 10.05.09 00:41. Заголовок: karl я имел в виду ч..

karl я имел в виду что молчали участники событий, которые оказались в 45-47 годах снова в СССР.
Давайте не будем использовать чисто совковый способ ведения дискуссии: голословные обвинения с целью заставить собеседника оправдываться, ок ? Вы же абсолютно не в курсе что я знаю а что нет, чтобы делать какие-то утверждения

 Отправлено: 10.05.09 00:56. Заголовок: exorcio, я имел в ви..

exorcio,

цитата:

я имел в виду что молчали участники событий, которые оказались в 45-47 годах снова в СССР.

И они не молчали. У нас на улице жил один российский немец и все знали что он раньше служил в Ваффен СС. (разницу хоть знаете?)
Иногда он рассказывал об этом пацанам. Попал туда в 44 году, 18 летним пацаном, а в плен в 45. Отсидел 12 лет, потом нашёл
родственников, переехал к ним, завёл семью.

 Отправлено: 10.05.09 01:09. Заголовок: karl вы на примере о..

karl вы на примере одного человека судите по всем ?
А у меня вот перед глазами пример моей прабабушки, которая сама в 46-м вернулась из Германии на Украину искать сына, который остался в СССР, нашла его на Урале, и по какому-то непонятному стечению обстоятельству она сама не состояла на спецкомендатуре. Так вот она от постоянного страха сошла с ума, и до самой смерти в 90-х года спала в одежде, чтобы всегда быть готовой когда за ней придут.

Обсуждать тут нечего, факт есть факт. Просто удивительно что некоторые его не знают и начинают изумленно пучить глаза, выдвигать версии
" о эмигрировавших в Германию поволжских немцах, которые служили в СС", и обвинять пропаганду мирового сионизма в клевете

Вы уже определитесь, либо Вас не интересует что я знаю, либо Вы мне что-то хотите обьяснить и рассказать :)

 Отправлено: 10.05.09 07:31. Заголовок: exorcio пишет: Nic ..

exorcio пишет:

цитата:

Nic могу в мыло прислать все полностью, с указанием номеров дел в Госархиве и тд

Нет в этом необходимости. Ваша цитата к ни к теме форума, ни к теме треда не имеет никакого отношения. Оффтоп, называется.

 Отправлено: 10.05.09 09:54. Заголовок: exorcio пишет: Дава..

exorcio пишет:

цитата:

Давайте не будем использовать чисто совковый способ ведения дискуссии: голословные обвинения

Это вы о себе? Представьте ссылки, доказательства, изложенного вами, и не в личку. exorcio пишет:

цитата:

Обсуждать тут нечего, факт есть факт. Просто удивительно что некоторые его не знают и начинают изумленно пучить глаза, выдвигать версии

Где доказательства? И второе предложение - это вы опять о себе? К себе вы можете относиться как вам заблагорассудится, но здесь вы обязаны к другим участникам относиться уважительно. Или мама вам это не объясняла, как следует себя вести в общении с людьми?

 Отправлено: 10.05.09 10:19. Заголовок: exorcio Ваш Пост N: ..

exorcio Ваш Пост N: 44 совершенно не относится к заявленной теме. Разумеется, поволжские немцы являются частью российских немцев. Но тема (как и форум в целом) посвящены истории поволжских немцев. И мы не ставим своей целью рассмотрение истории всех этнических группах, спрятанных за ничего не говорящим названием "российские немцы". Вы приводите какие-то цитаты, в которых речь идет о причерноморских либо бессарабских немцах. Эти группы не имеют ничего общего с поволжскими немцами. Из Ваших сообщений очевидно, что Вам нравится и хочется обсосать тему "российские немцы - пособники нацистов". И Вы даже гордитесь тем, что определённая часть немцев, проживавших в СССР до войны, активно сотрудничали с фашистскими войсками. С точки зрения форума поволжских немцев эта тема для нас чуждая. Отдельные случаи службы выходцев из Немповолжья в фашистских войсках не носили массовый характер, т.к. 99,9% поволжских немцев в начале войны были депортированы на восток, вглубь страны и не могли быть пособниками нацистов. Не втягивайте форум своими пространными рассуждениями в болото. Дальнейшее развитие этой темы с Вашей стороны повлечёт за собой бан без всяких дополнительных объяснений.

 Отправлено: 10.05.09 11:19. Заголовок: Его посты соответств..

Его посты соответствуют его нику:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Nacht_der_offenen_S%C3%A4rge

 Отправлено: 10.05.09 11:21. Заголовок: Марьяновка вы тоже х..

Марьяновка вы тоже хотите поупражняться в остроумии с переходом на личности ?

spack ,

цитата:

Эти группы не имеют ничего общего с поволжскими немцами

Спасибо, это исчерпывающий ответ

 Отправлено: 10.05.09 11:53. Заголовок: exorcio Вы или не по..

exorcio Вы или не поняли смысла выпада в статье, "попутно навесить определённый ярлык и на поволжских немцев ,а то уж больно они чистенькие да и претендуют на роль безвинно пострадавших"! либо как я уже и ранее предполагал из тех которые "найдут" доказательства !
Никто не собирается оправдывать убийц, к тому же военные преступники не имеют национальностей, в первую очередь они преступники.
Обвининяя целую национальную группу "поволжских" авторы должны привести доказательства массового их участия! а неуклюжие попытки списать на "ошибку" без принесённого опровержения или извенения, знаете это непрофессинализм это как "детский лепет" .
Поволжские немцы, как и большинство российских, в силу исторических, религиозных, культурных традиций никогда не принадлежали к людям способных с помощью оружия решать какие то проблемы , одно из основных условий переселения в россию большинства колонистов, был пацифизм!
безропотное ( в отличие от других народностей) повиновение выселению, заключению в лагеря при понимании неминуемости смерти полное тому подтверждение - не переродились!
Сегодня ("вдруг") голословно утверждающие обратное, либо совсем не знают истории "ВолгаДойче", либо преследуют определённые цели, либо по недорузумению раздувают палемику в другом русле .
Судить по единичным, нехарактерным случаям о народе занятие делетантов , не стоит спешить с выводами, тем более о народах на основе деяний отдельных представителей, как сталин , берия и пр. и пр. не буду приводитъ других имён.

 Отправлено: 10.05.09 16:35. Заголовок: orlovskaja пишет: о..

orlovskaja пишет:

цитата:

одно из основных условий переселения в россию большинства колонистов, был пацифизм!

Передо мной неразрешимый вопрос, не нахожу на него ответа . Почему российские немцы такие покорные, смиренные, беззащитные? Почему все молча сносят, не сопротивляются, не борются, как другие народы за свои права? Эти вопросы у меня возникли давным-давно, на примере моих близких, и потом, когда я узнавала историю своего народа, эти вопросы оставались. Я сравнивала борьбу евреев, и то, что они достигли в своей борьбе и российских немцев, и сравнения не в пользу последних. Так вот о пацифизме, я полагаю, что термин "пацифизм" в настоящее время применяется узко, только, как неприятие военных действий, а несет он в себе более широкий и глубокий смысл, в межличностных, общечеловеческих отношениях - неприятие конфликтов вообще, уход от конфликтов, и такая направленность в поведении людей исходила от религии и с давних времен. Разрешите мои сомнения и вопросы.

 Отправлено: 10.05.09 19:11. Заголовок: Selma Мне кажется, ч..

Selma Мне кажется, что нежелание воевать и жить спокойно - это признак некой зрелости.

 Отправлено: 10.05.09 22:45. Заголовок: Очень жаль, что уже ..

Очень жаль, что уже в который раз, теперь уже для волжских немцев, стараются не только прилипить, но поставить клеймо с вымышленной историей. Но ещё и вдалбливают её подростающему поколению. Наши предки выступают как жертвы (узники в концлагерей) и одновременно как преступники по архивам. Что стоит в архивах, не тяжело догодаться, читая главного идиолога. Война кончилась, а волжские немцы находились ещё дальше в концлагерях Они сражаются как на заподном фронте на стороне фашистов и одновременно на восточном фронте. Тоесть там где погибают лица еврейской национальности. На восточном фронте в ивделе по рассказам очевидцев при проверке связки плота на лесосплаве попал один надзиратель между брёвнами и утонул. При строительстве Челябинского металлургического завода при заливки бетона под доменные печи, попал надзиратель в желобок и после в жидкий бетон. Спасти не удалось в руках остался только полушубок. В обоих случаях были лица еврейской национальности и к счастью заключённых при разборки было установлено, что вторые лица не были задействованы, несчастный случай. По расказам очевидцев в ивделе выробатка была очень низкая, кормили очень плохо. У всех ещё оставшихся ив живых было твёрдое мнение, дело идёт к концу. Из 20000 немцев сталось только са. 2000 человек. Люди шли на работу как на прогулку друг друга подерживая, назад несли мёртвых и больных ,о работе и говорить не чего. Некоторые уходили и кончали жизнь самоубийством ( например на дереве). Выроботка этих молодых девчат и ребят не кому не нужна была. Для этих людей не надо было создавать концлагеря, не надо было их охранять. Эти люди в работе находили радость. И это знало не только руководство.Но каму то нужна была бронь в тылу. Многие противоречили надзирателям и попадали в тюрьму в качестве заключённых. В тюрьме питание по воспоминанию очевидцев было намного лутче. Благодаря тюрьме многие выжили.

 Отправлено: 11.05.09 01:09. Заголовок: exorcio пишет: а во..

exorcio пишет:

цитата:

а волжские немцы уже перестали считать себя частью российских ? Nic могу в мыло прислать все полностью, с указанием номеров дел в Госархиве и тд

Мне не совсем понятно, почему нельзя для общественности привести ссылки на приведенные цитаты? Ведь они взяты из публикации О. Круглова "Истребление одесских евреев: "Сообщение Вальдика"//Голокост и соучастность 2/2008, с. 106-117:

http://www.holocaust.kiev.ua/news/Kruglov(4)_.pdf

Полностью номер этого журнала:

http://www.holocaust.kiev.ua/news/chasopis_2008(4).html

Речь идет отнюдь не об архивном документе, а о свидетельстве быв. гауптштурмфюрера СС Вальтера Вальдика, а если еще точнее, то собственно Вами приведены комментарии публикатора Круглова.

Зачем "темнить" по данному поводу?

Интересно было бы узнать о том, ставите ли Вы такие же (само)критические вопросы на форумах других национальных групп, которые в свое время подвергались репрессиям, преследованиям, дискриминации, переживших массовую гибель своих соплеменников...? Типа: ну что все о жертвах, а ну давайте-ка наконец о своих темных страницах не забывать, о времени/событиях, когда сами были преступниками, о своих доморощенных убийцах и пр.? Или планируете это сделать? Или может уже где-то это делается, а мы по своей необразованности об этом и не знали и сами не дошли, а тут как раз Вы нас и просветите.

Совершенно серьезно спрашиваю.

Виктор

 Отправлено: 11.05.09 09:28. Заголовок: alwis , мой отец поп..

alwis ,
мой отец попавший 18-летним пацаном в ГУЛАГ в 1940 году, вышел в 1954году, в 1956 реабилитирован.
Не часто вспоминал о ГУЛАГе, но как то ещё в 1970-х годах обсуждая произведение Великого Русского Писателя А Солженицина,
он мне сказал, почти все следователи НКВД ведущие моё дело В ГУЛАГе были евреями, а их за 14 лет было много следователей.
Была и покалеченная рука после пыток и один год под расстрелом, который заменили каторгой.

 Отправлено: 11.05.09 10:04. Заголовок: karl мой прадед, лют..

karl мой прадед, лютеранский пастор, был расстрелян в херсонской тюрьме в 1938 году. В управлении НКВД Херсона как вы понимаете неевреев практически совсем не было
Vkrieger в конце текста там приведены сноски на дела в архивах или мне показалось ? При чем тут какие-то другие национальные группы ? Я к ним не отношусь и они меня мало интересуют.
Предлагаю пообщаться в ЛС чтобы не злить админов :)
У меня к вам как к историку масса вопросов

 Отправлено: 11.05.09 10:09. Заголовок: exorcio, мой прадед,..

exorcio,

цитата:

мой прадед, лютеранский пастор, был расстрелян в херсонской тюрьме в 1938 году. В управлении НКВД Херсона как вы понимаете неевреев практически совсем не было

Закончите свою мысль. Что Вы хотели выразить ?

 Отправлено: 11.05.09 10:13. Заголовок: karl это продолжени..

karl это продолжение Вашей мысли из предыдущего поста

 Отправлено: 11.05.09 10:21. Заголовок: exorcio, тогда попро..

exorcio,
тогда попробую так, можно ли обвинять ЧК и НКВД в уничтожении причерноморских, бессарабских, волынских немцев в 20-30 годах?

 Отправлено: 11.05.09 16:25. Заголовок: exorcio пишет: В вер..

exorcio пишет:

цитата:

В вермахте же было очень много российских немцев, практически все мужское немецкое население Украины от 18 лет

А сколько это?
Может больше, чем русских или украинцев? Или больше, чем прибалтов?
Да, нет гораздо меньше.

Про

цитата:

мужское немецкое население Украины от 18 лет

тоже не соответствует действительности. В книге Пинкуса и Фляйшхауер "Die deutschen in der Sowjetunion" на стр. 305 говорится, что во многих местностях Украины вермахт находил лишь стариков, женщин и детей. До 70% мужчины были или призваны в Красную Армию или мобилизованы.

Следовательно, указанные выше утверждения нашего оппонента (под очередным NicName exorcio) откровенно лживы.

 Отправлено: 11.05.09 16:38. Заголовок: Студент на заборе то..

Студент на заборе тоже много чего написано. Вы всему верите ?
Сравните данные количества немецкого населения Украины до войны с количеством эвакуированных вермахтом с территории СССР фольксдойче. Плохо Вы, Студент,домашнее задание сделали