Отправлено: 12.07.10 12:01. Заголовок: "По своей воле приехали - и по своей воле ушли"

Недано получил весьма интересное документальное издание Игоря Плеве:

- Списки колонистов, прибывших в Россию в 1766 г. "Рапорты Иваны Кульберга". Саратов: Сарат. гос. техн. ун-т 2010 (англ. язык, ВВЕДЕНИЕ паралл. русс./англ.)

Возможно, этот аспект уже обсуждался - если что, прошу тогда модератора перенисти это сообщение в соотвествующий раздел. Во введении, в самом начале стоят довольно примечательные, на мой взляд, строчки:

"Мало кто задумывался над тем, что история формирования, развития и исхода российских немцев в целом и немцев Поволжья в частности - феномен. Мы не найдем другого такого примера в мире, когда люди из разных стран приезжают в другое государство, формируются на протяжении почти 200 лет как единый народ, а потом в большинстве своем покидают эту страну. И все происходит более-менее добровольно. По своей воле приехали - и по своей воле ушли."

Ну что можно сказать по данному поводу? Во первых, весьма осторожно стоит обращаться с такими высказываниями как "не найти другого примера в мире" - ибо мы имеем, к слову, перед глазами судьбу трансильванских саксов, предки которых из разных стран (сев. Германия, Нидерланды, Фландрия и пр.) которые появились на территории современной Румынии около 800 (!) лет назад, сформировались здесь как оригинальный этнос, как нация пересенческого типа. И вот члены члены этой общности на наших глазах переселились в подавляющем большинстве в Германию. Не говоря уже об исторических и современных миграциях отдельных, довольно многочисленных групп во внеевропейских странах, о которых мы в массе своей имеем весьма слабое представление.

И конечно же утверждение "по своей воле ушли", мягко говоря, весьма спорное. Таковое можно с бОльшим основание отнести как раз к трансильванским саксам и даже к банатским швабам (находящихся на территории современной Румынии), которых после 1945 как раз и оставили на старых местах проживания. Тем не менее исход в (Западную) Германию продолжался все послевоенные годы, завершившись обвальным выездом в 1990 г.

Весьма странно, особенно по отношению к поволжским немцам, выглядит изящный "перескок" ДЕПОРТАЦИИ и связанный с этим комплекс проблем, до сих пор ждущих своего решения. Непросвященный читатель может действительно поразиться: жили-жили люди почти двести лет вместе, сформировались в отдельный уникальный народ, а потом решили - естественно, "более-менее добровольно" - взять да и бросить все нажитое и покинуть родные просторы в поисках - чего: счастья, денег...???. Действительно, повторюсь, "нет такого примера в мире", просто чудеса в решете.

В. Кригер


Примечание от админа

Подробнее об этой книге см. здесь<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.07.10 22:26. Заголовок: Приехали по своей во..

Приехали по своей воле, обещаниями мозги затуманили.
Уехали тоже по своей воли, только детали не указаны,
был выбор-остаться и стать окончательно русскими или уехать.
И конечно страх пережить ещё раз судьбу поколений в 20 веке.

Из Казахстана или Таджикистана, Киргизии, Узбекистана русские переселенцы после нескольких поколений
тоже покидают и возвращаются в Россию, мотивы сравнимые с российскими немцами переселяющимися в Германию.

 Отправлено: 13.07.10 15:45. Заголовок: Viktor пишет: Прие..

Viktor пишет:

цитата:

Приехали по своей воле, обещаниями мозги затуманили. Уехали тоже по своей воли, только детали не указаны,

Немного не так, уважаемый Виктор: Приехали по своей воле, ибо невмоготу стало на родине, а в России песпективу дали, которая оказалась конечно не такая розовая как обещали, но все же для большинства довольно сносная жизнь получилась, по меньшей мере до 1914.

Viktor пишет:

цитата:

Из Казахстана или Таджикистана, Киргизии, Узбекистана русские переселенцы после нескольких поколений тоже покидают и возвращаются в Россию, мотивы сравнимые с российскими немцами переселяющимися в Германию.

Опять сравнение немного хромает: процесс возвращения русских больше подходит к возвращению европейских поселенцев из колоний после обретения африканскими/азиатскими странами независимости. Где были их демографически достаточные компактные общности, и где новое правительство проводит более менее толерантную политику, они частично остались: потомки буров, "цветных" и азиатов в ЮАР, белое, в т.ч. немецкоязычное население в Намибии, русское население, в т.ч. потомки казаков северного и восточного Казахстана... А где гражданская война и резня, то действительно "белые" такие страны покинули/сбежали оттуда (Таджикистан, Алжир, Въетнам, Ангола...)

Большинство же немцев выехали как из национальных окраин так и собственно из России прежде всего вследствии многолетней политики конфискаций, депортаций, преследований и дискриминации во всех областях общественно-культурной и политической жизни страны Советов, а так же в результате отказа в реальной реабилитации после 1989. У собственно русских на национальных окраинах был совершенно другой статус и исторический опыт.

В. Кригер

 Отправлено: 13.07.10 18:28. Заголовок: Vkrieger а в России..

Vkrieger

цитата:

а в России песпективу дали, которая оказалась конечно не такая розовая как обещали, но все же для большинства довольно сносная жизнь получилась.....

Перспектива была в Манифесте, а действительность сносной стала после нескольких поколений и никогда не
сравнимой с германской.

цитата:

Опять сравнение немного хромает:

дискриминацию ни кто не отрицает, но мотивы выезда немцев в Германию, а русских в
Россию частично совпадал, пробивались к своим или кого считали за своих.

 Отправлено: 13.07.10 19:37. Заголовок: "По своей воле п..

цитата:

"По своей воле приехали - и по своей воле ушли"

Хочу добавить к выше сказаному, что в сознании остались времена, когда проявление такой воли являлось преступлением, а иногда за это платили и жизнью. Где-то я читала, что некоторые из первых колонистов тоже проявляли волю вернуться, за которую они дорого платили. Может быть наши историки больше знают.

 Отправлено: 13.07.10 20:20. Заголовок: Viktor , но мотивы в..

Viktor ,

цитата:

но мотивы выезда немцев в Германию,....

Для рассмотрения мотивов надо российских немцев дифференцировать по их анатомии на период конца 20 века.
Тут была на эту тему ветка<\/u><\/a>.

оппозиционеры и ассимилянты имели совершенно разные мотивы при везде.

 Отправлено: 13.07.10 20:28. Заголовок: исхода российских не..

цитата:

исхода российских немцев в целом и немцев Поволжья в частности - феномен.---

Ну какой это феномен, если даже билеты оплачивались уезжающим в Германию.....
История народов знает другие феноменальные примеры,
рекомендую почитать вот книгу<\/u><\/a>
известного иерусалимского профессора Shlomo Sand. Там исследуется феномен, так феномен!

А те поволжские переселенцы из 18 века остались немцами только потому что им
не позволили стать равноправными российскими гражданами сначала русские шовинисты , а потом параноидальная
политика национал-большевиков и КПСС. А так все были бы давно ассимилянтами.
Их сделали немцами!
Ну что общего было между поволжским колхозником их колхоза "Сталинец" с берлинским бюргером?

 Отправлено: 13.07.10 20:57. Заголовок: Viktor пишет: Перс..

Viktor пишет:

цитата:

Перспектива была в Манифесте, а действительность сносной стала после нескольких поколений и никогда не сравнимой с германской.

Что же следует понимать под "германской перспективой", уваж. Viktor? Разумеется, можно только спекулировать, что стало бы из тех переселенцев, останься они на германской родине. Но вот для швабских переселенцев на Кавказе или в южной Украине (Новороссии) или для меннонитов можно огрубленно сказать, что их положение до 1914 в массе своей было не хуже чем на исторической родине, а для сельского населения даже значительно лучше. Возьмите среднего хозяина (Vollwirt) в с его 60 га земли или пусть даже с 30 га (Halbwirt), размеры его дома, годовые доходы, стоимость земли, построек, мертвого и живого инвентаря и сравните с сельскохозяйственным населением Пруссии (батраки и подельшики) или Вюртемберга (0,25 га земли на хозяйство). Думаю, до революции немецкие колонисты и питались лучше чем их собратья в рейхе. В основной массе.

Чего не было, так это широкой прослойки городского населения, представителей интеллектуальных профессий. В этом отношении да, перспектива оказалась несравнимой с германской. Но вот на данном сайте

http://chortiza.heim.at/Stud.htm<\/u><\/a>

приведен перечень 248 выходцев из меннонитов, кто до революции уже учились у университетах, институтах и пр. высших учебных заведениях. И список далеко еще не полный, постоянно пополняется.

Т.е. с ростом благосостояния, экономического и пр. развития увеличивалась потребность в образованных людях, и тут даже представить сложно, как сложилась бы судьба российских немцев при конституционной монархии или буржуазной республике, без большевистских экспериментов.

В Кригер

 Отправлено: 13.07.10 21:13. Заголовок: karl пишет: Ну как..

karl пишет:

цитата:

Ну какой это феномен, если даже билеты оплачивались уезжающим в Германию.....

Ну далеко не всем оплачивали билет, уваж. Karl, как и в свою очередь многим "олимам"- выезникам в Израиль давались хорошие подъемные. Но разве этим мотивировалось стремление к выезду большинства "возвращенцев", особенно если вспомнить борьбу десятков тысяч отказников в 1950-80е гг.??

karl пишет:

цитата:

Ну что общего было между поволжским колхозником их колхоза "Сталинец" с берлинским бюргером?

Конечно ничего общего, как впрочим, и между католическим баварцем из какого-нибудь сельца типа Alesheim и протестантским "Scheißpreusse" в Берлине.

Фактически не было и нет общего прошлого и актуального совместного социального опыта между германскими и российскими немцами, но можно говорить о _ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПРЕДПОСЫЛКАХ_ т.е. имеется наличие общего культурного пласта как язык, религия, законопослушность, ремесленнические навыки и пр., что и обеспечивает _МАССОВОЕ и БЕЗПРОБЛЕМНОЕ_ вживание (слово интеграция мне не нравится) уже второго поколения как ранее эмигрантов 1920-40-х гг., так и современных переселенцев в германское общество.

 Отправлено: 13.07.10 21:55. Заголовок: Vkrieger, Ваш приме..

Vkrieger,

Ваш пример с кавказскими немцами не адекватен, Вы сравниваете Качество жизни только по одному
критерию - величине участка, но качество жизни более многоплановое чем только величина участка.
И второй критерий "немецкие колонисты питались лучше" не убедительный, живя в Казахстане
моя семья почти исключительно питалась "био" с участка отца в пригороде, но несмотря
на более лучшее питание я всё равно переехал в Германию, мотивы были другими.

А могли ли Ваши кавказские немцы на долго сохранять свою немецкость и прочую стабильность?
Историк ответит это был только временный , короткий промежуток времени. Не возможно было
этим кавказским немцам долго жить в маленькой замкнутой системе, адаптация к чужому
окружению было не избежать.

 Отправлено: 13.07.10 22:00. Заголовок: Vkrieger, в свою оче..

Vkrieger,

цитата:

в свою очередь многим "олимам"- выезникам в Израиль...

Вот в приведённой книге и исследуется феномен, где люди ни как генетически не
связанные с библейскими евреями переезжают в места более скудные и суровые чем
их предыдущие места проживания. Это про экстремальные феномены их необъяснимость.

 Отправлено: 13.07.10 22:04. Заголовок: Мало кто задумывался..

"Мало кто задумывался над тем, что история формирования, развития и исхода российских немцев в целом и немцев Поволжья в частности - феномен. Мы не найдем другого такого примера в мире, когда люди из разных стран приезжают в другое государство, формируются на протяжении почти 200 лет как единый народ, а потом в большинстве своем покидают эту страну. И все происходит более-менее добровольно. По своей воле приехали - и по своей воле ушли."

Автор этих строк проживает в россии
и видимо не совсем свободен в выборе формулировок,
политкоректность там ещё никто не отменил