С 1 января 2011 года этот форум больше не работает.

Не пишите сюда сообщения!!!

Перейти на новый форум



АвторСообщение
Fitz



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.09 21:07. Заголовок: Информация от Александра Фитц


ЗЛОБОДНЕВНОЕ

    Российские немцы России не нужны

В Омске под председательством заместителя министра регионального развития РФ Максима Травникова и парламентского статс-секретаря, уполномоченного Федерального правительства по делам переселенцев и национальных меньшинств д-ра Кристофа Бергнера (Dr. Christoph Bergner) состоялось XV заседание Межправительственной российско-германской комиссии по проблемам российских немцев.
Говорили на этом «юбилейном форуме» о многом и разном, но даже словом не коснулись главного – того, ради чего, собственно, 17 лет назад и была создана комиссия. Я имею в виду восстановление государственности российских немцев.
Каким-то непонятным образом этот важнейший пункт, без которого существование самой комиссии можно считать бессмысленным и нелегитимным, в повестке отсутствовал. И в принятых документах тоже.
Помню, на первых заседаниях Межправкомиссии, созданной на основании протокола, подписанного правительствами РФ и ФРГ 10 июля 1992 года с целью «поэтапного восстановления государственности российских немцев», о «политической реабилитации», «допущенном беззаконии», «непременном торжестве справедливости», «равноправии всех народов, населяющих Россию» говорили много и подробно. А потом вдруг прекратили даже упоминать республику на Волге. Будто ее никогда и не было, как и депортации, трудармии, комендатуры, тысяч безвинно загубленных, тотальной лжи и прочих кошмаров, обрушенных советским правительством на российских немцев. Впрочем, как и Закона «О реабилитации репрессированных народов», принятого еще в апреле 1991 года, но так и не выполненного, тоже вроде не было.
Сейчас в обновленной России от даты к дате все громче звучит: «Никто не забыт, ничто не забыто!», «Без прошлого нет будущего». Прекрасно! И мы, следуя этим, ставшим общенациональными российским лозунгам, тоже не собираемся никого и ничего забывать. В том числе и клятвенных обещаний руководителей РФ «восстановить справедливость» «уравнять в правах», «вернуть незаконно отобранное».
И все же о чем говорили в Омске официальные представители России и Германии? Ради чего собирались?
Нагнав на лица серьезность и значительность, берлинско-московский чиновный люд рассуждал в основном о... «развитии партнерских проектов между общественными организациями российских немцев в РФ и организациями поздних переселенцев, постоянно проживающих в ФРГ». Только вот какие организации РФ подразумевались устроителями, понять сложно. Неужели находящийся в Москве Международный союз немецкой культуры, который в шутку еще называют Международным обществом утраченных иллюзий? Так ведь этот «союз меча и орала» последовательно выступал и выступает против политической реабилитации и восстановления республики. И поэтому трудно представить, что какое-либо объединение российских немцев ФРГ, уважающее себя и свой народ, согласится заключить с ним договор. И на что он будет направлен? На окончательное превращение российских немцев в бесправных гастарбайтеров с вечным клеймом «предателей» и «пособников врага»?
Допускаю, что пару-тройку иуд найти, конечно, удастся, но чтобы целую организацию, которая пошла бы на подобную сделку с совестью...
Следующее, что обсуждали в Омске, – это «этнокультурные проекты по поддержке российских немцев». Не спорю, звучит красиво, но вот когда вникаешь в суть этих «проектов», моментально задаешься вопросом: «А немцы тут при чем?». Взять, например, «Строительство и оснащение комплекса школа-сад на 40 школьников и 20 детских мест в селе Марьевка, Безенчукского р-на Самарской области», или «Международный фестиваль немецкой культуры, посвященный 20-летию Новосибирского областного Российско-Немецкого дома», или «Пристройку здания архивохранилища в г. Энгельсе Саратовской области для размещения архивного фонда и реконструкцию существующего здания государственного архива»... Кто мне объяснит, откуда в Безенчукском районе Самарской области взялись немцы? Что они там делают? Как, если они все же там есть, повлияет на их «этнокультурное развитие» школа-сад? Почему фестиваль немецкой культуры проводится в местах ссылки, то есть в Сибири, и какое отношение к юбилею новосибирского дома российско-германской дружбы имеют российские немцы? Почему пристройка и реконструкция архива в г. Энгельсе должна финансироваться из бюджета ФРГ, а не из бюджета Саратовской области? Впрочем, как и возведение школы-сада в Марьевке и другие не имеющие ни малейшего отношения к «поэтапному восстановлению государственности российских немцев» проекты.
А деньги на все это отпущены серьезные. Так, из бюджетов Министерства внутренних дел и Министерства иностранных дел ФРГ в 2008 году выделено 10,4 млн. евро. Плюс 356,836 млн. рублей вроде бы выделила российская сторона. Но если руководство РФ понять еще можно: как-никак свои села и города под видом заботы о российских немцах обустраивают, фестивали проводят, – то Германия с какой стати отправляет в никуда миллионы? Разве они лишние, тем более что в распределении средств, выделяемых германской стороной, российские немцы не участвуют (назначенный не то Лубянкой, не то Кремлем на должность «немца» господин, ведающий по совместительству культурой и противостоянием восстановлению республики, не в счет).
Но германская сторона ничего этого будто бы не замечает. Даже когда председатель комитета Государственной думы РФ по делам национальностей Валентин Купцов, выступая в Омске, заявил: «На прошлом заседании комиссии я сказал, что, во-первых, самоорганизация в форме республики сейчас не нужна. Во-вторых, она будет обострять политическую обстановку в стране, и в-третьих, туда никто не поедет», официальный Берлин сделал вид, что все идет, как и задумывалось в 1992 году.
А вот некоторые из откровений сопредседателя Межправкомиссии Максима Травникова: «Закон о реабилитации репрессированных народов устарел... Российско-Германский протокол о восстановлении государственности должен быть пересмотрен... Создание республики немцев Поволжья и сталинские репрессии в отношении целых народов – это звенья одной цепи».
Комментировать, тем более опровергать эти ни на чем не основанные заявления бессмысленно. Во-первых, и Купцов, и Травников, и их верный клеврет – бессменный руководитель опереточного Международного союза немецкой культуры Генрих Мартенс – всего лишь дикторы, озвучивающие волю кремлевского руководства. А оно, по неведомым нам причинам, не хочет, чтобы российские немцы, которых, согласно последней переписи в РФ, 597 тысяч, имели те же права, что и остальные народы. Вот и звучат оскорбительные «странности», вроде того, что «республика немцам сейчас не нужна», что «туда никто не поедет». А кого из 597 тысяч г-н Купцов спрашивал? Уверен, что никого. Как смеет г-н Травников уравнивать сталинских палачей и их жертвы? Кто, наконец, назначил г-на Мартенса вещать от имени российских немцев?
Известный и глубоко уважаемый в нашем народе писатель Гуго Вормсбехер (Hugo Wormsbecher), наблюдая за всем этим «театром», с грустью констатировал: «Распыленность по всей стране, отсутствие собственной территории и экономической базы, отсутствие национальных школ, вузов, учреждений культуры, средств массовой информации, выключенность из общественной и политической жизни страны, сведение роли каждого российского немца и всех вместе к роли гастарбайтеров с обязанностью работать, платить налоги, но без ответной заботы государства в сфере национальной культуры и родного языка, означает, что многолетняя поголовная дискриминация продолжается. По сути, наш народ во многом продолжает жить в тех же условиях, что и в период тотальной депортации».
Так стоит ли в этой ситуации, когда официальная Москва устами г-д Купцова и Травникова прямо заявляет: «У российских немцев, как народа, будущего в России нет и не будет» продолжать субсидировать мифические программы и проекты по мнимому обустройству их в местах вечной ссылки, горя и печали? Не лучше ли использовать эти миллионы на адаптацию переселенцев, возобновив прием российских немцев в Германию, отменив дискриминационный языковой тест? Ведь в России, других странах бывшего СССР, включая Прибалтику, российские немцы подвергаются притеснениям и ограничениям в правах не по знанию немецкого языка, а исключительно по национальному признаку.
И не нужно, это я уже обращаюсь к д-ру Бергнеру, опасаться, будто чиновничья братия, паразитирующая на проекте «помощи российским немцам», останется без средств к сытному существованию, веселых командировок и щедрых командировочных. Уверяю, запустят какую-нибудь новую программу. Например, помощи шаманам в восстановлении навыков игры на бубнах или возрождении культуры гондурасцев. Ну а то, что гондурасцев в России нет, даже хорошо – удобнее будет деньги «пилить».

Александр ФИТЦ
Мюнхен

Наша справка
В 1762-м и 1763 годах императрица Екатерина II своими манифестами пригласила жителей европейских стран переехать в Россию и поселиться на берегах реки Волги. На приглашение откликнулись тысячи жителей из немецких государств (Гессена, Бадена, Саксонии, Гольштейна, Майнца и других), Австро-Венгрии, Швейцарии, Нидерландов, Франции, Дании, Швеции и других стран Европы.
С 1764-го по 1768 год в Поволжье на территориях современных Саратовской и Волгоградской областей было образовано 106 немецких колоний, в которых поселились 25 600 человек. К началу XX века в Поволжье было 190 колоний с населением 407,5 тысячи человек, преимущественно немецкой национальности.
19 октября 1918 г. декретом СНК РСФСР была образована первая в РСФСР автономная область – Автономная область немцев Поволжья в составе РСФСР с административным центром в г. Саратов. Затем административным центром стал г. Баронск (другие названия – Екатериненштадт, Марксштадт). 24 июля 1922 г. административный центр области перенесен в г. Покровск (Энгельс).
19 декабря 1923 г. АО немцев Поволжья преобразована в Автономную ССР немцев Поволжья с площадью 28 200 км и 576 тыс. жителей (1933). С 1928-го по 1934 г. АССР НП входила в состав Нижне-Волжского края РСФСР, с 1934-го по 1936-й – в состав Саратовского края РСФСР. В 1939 году около двух третей населения были немцами. Столицей республики был город Энгельс.
После начала войны с Германией немцы Поволжья Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 года были обвинены в сотрудничестве с германскими властями и выселены в Казахскую ССР и соседние с ней области РСФСР. Территория АССР немцев Поволжья была разделена между Саратовской (15 кантонов) и Сталинградской (Волгоградской) (7 кантонов) областями.

Спасибо: 1 
Ответить
Ответов - 72 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Diesendorf
постоянный участник


Пост N: 73
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 18:30. Заголовок: Да, Горбачев не пред..


Да, Горбачев не предлагал нашим немцам переселиться на военный полигон. К этому можно добавить, что он публично не выступал по нашей проблематике в пьяном виде, как Ельцин, призвавший в этом состоянии российских немцев обрабатывать землю, начиненную снарядными осколками.
Для кого как, но для меня это все-таки маловато, чтобы испытывать к Горбачеву особую признательность за его чуткое отношение к нашим проблемам.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RuBen
постоянный участник


Пост N: 52
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 18:52. Заголовок: karl пишет: Понимая..


karl пишет:

 цитата:
Понимая что проблема в ссср не решаема
он создал условия (не препятствовал) для выезда немцев из СССР.



Однако на встрече с Вормсбехером и Риттером (уже после распада СССР, не назову год, а то опять ошибусь, а копаться в архивах не охота) сказал, что он, если бы остался Президеном, восстановил бы республику. Значит опять врал?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
karl
постоянный участник


Пост N: 227
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 19:25. Заголовок: RuBen, Думаю он был ..


RuBen,
Думаю он был искренним потому что в его представлениях это было возможно.
Убедить там партаппарат или президентский совет и народу разъяснить. ....

Но вот поднять немецкую проблему на всесоюзную трибуну и создать "Возрождение" он допустил.
А был бы какой Гришин (или тот же Ельцин) сомневаюсь что дело получило бы такой размах.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
karl
постоянный участник


Пост N: 228
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 19:27. Заголовок: Diesendorf, о чутком..


Diesendorf,
о чутком не может быть и речь. Но немыслимый до того скачок в сознании общественности
и политики эта проблема получила благодаря политики Горбачёва.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Diesendorf
постоянный участник


Пост N: 74
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 20:29. Заголовок: karl, Вы судите о Го..


karl,
Вы судите о Горбачеве отвлеченно, с точки зрения общей направленности его политики, а мне довелось наблюдать действия горбачевской команды в отношении российских немцев собственными глазами. Потому я изо всех его соратников испытываю признательность только к А.Н. Яковлеву. Он в 2004 г., за год до смерти, решил выпустить через свой фонд фундаментальный сборник документов по истории российских немцев, и мы, издатели, стал свидетелем его неподдельного личного интереса к этой работе. Остальному горбачевскому окружению, как и самому Горби, наши проблемы были глубоко безразличны.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
karl
постоянный участник


Пост N: 229
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 21:13. Заголовок: уважаемый господин D..


уважаемый господин Diesendorf,

я с Вами абсолютно согласен, что Горбачёв воспринимал проблему российских немцев не на личном уровне,
а как государственный деятель, но деятель без предвзятости к немцам. Период который мы обсуждаем это
88-91гг. "немецкая проблема" была далеко предалеко не главной поэтому даже пытаясь её решать, Горбачёв не
мог ей много времени и сил посвящать. Но думаю как русскому политику со здравым смыслом
ему бы хотелось по многим причинам сохранить российских немцев для России.

2004 год всё уже улеглось для команды Горбачёва и оставалось только анализировать прошедшее.
И такой выдающийся политический ум как Яковлев просто не мог пройти мимо "немецкой проблемы".
Анализируя историю России, её самый успешный и плодотворный период прошедшего тысячелетия,
собственно создании Империя Россия и возвращения её после столетий орды опять в Европу,
неразрывно связано с российскими немцами. Не в последнюю очередь и с колонистами немцами,
потомки которых с обездоленной судьбой жили/живут ещё в ссср/Россия. Но всё что он мог сделать это
поспособствовать в издании книги.
Был ли это политический жест со стороны Яковлева или может наверное больше научный ?

О Горбачёве я могу судить только отвлечённо и косвенно. Свидетелем принятия каких то решений
я не был. Ну а кто из наших был там свидетелем?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
karl
постоянный участник


Пост N: 230
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 21:34. Заголовок: Советскую элиту в е..


Советскую элиту в её этническом происхождении можно было разделить на три части
русская часть , еврейская часть, кавказская часть. Значимость той или иной её этнической
части в разный период ссср менялась. В военно-политических структурах в 50-80гг ссср
конечно решающую роль играла русская часть элиты.

С точки зрения структур власти в ссср, советскую элиту можно было разделить на
партийный-/ кгбшный-/военный корпоративы. Ельцин предложил создать Республику
на военном полигоне, потому что военные были более других склонны к решению проблемы
российских немцев и соглашались отдать "свою" землю? Ну а что там всё отравлено,
так это по "европейским понятиям" отравлено, они сами то ещё в начале 70-х там создали военный совхоз
и пригласили в те места для совхоза немцев из Казахстана и директора совхоза назначили сразу немца.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Diesendorf
постоянный участник


Пост N: 75
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 22:21. Заголовок: karl, насколько я мо..


karl,
насколько я могу судить, издание книги о российских немцах не было для А.Н. Яковлева ни политическим, ни научным жестом. Он смотрел на эту работу в первую очередь как ветеран давно минувшей войны, навсегда изувеченный на Волховском фронте. Александр Николаевич в беседе с нами не раз повторял, что русские и немцы никогда больше не должны воевать друг против друга. Смысл нашей книги виделся ему в том, чтобы Россия больше узнала о своих немцах и перестала воспринимать их как чужаков.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Генрих
постоянный участник


Пост N: 1229
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 14:06. Заголовок: В России снова взяли..


В России снова взялись за историков

это как понимать, постановление о фальсификации истории 2МВ
начали с запрета по узучению архивов репресированных российских немцев?


А наш сайт тогда тоже в опасности?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Selma
постоянный участник


Пост N: 814
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 18:08. Заголовок: Генрих пишет: запре..


Генрих пишет:

 цитата:
запрета по узучению архивов репресированных российских немцев?

А можно поподробнее, о запрете.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Генрих
постоянный участник


Пост N: 1230
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 18:16. Заголовок: Selma, вот тут так о..


Selma,
вот тут так историк объясняет:
http://grani.ru/Politics/Russia/m.160407.html

какая может быть частная информация в списках приговорённых и репрессированных?
Где родился, как звали, в чём обвинили чтобы уничтожить.
Весь Мемориал полон этой информацией. Миллионными списками.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RuBen
постоянный участник


Пост N: 53
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 19:46. Заголовок: karl пишет: Понимая..


karl пишет:

 цитата:
Понимая что проблема в ссср не решаема
он создал условия (не препятствовал) для выезда немцев из СССР.



RuBen пишет:

 цитата:
Однако на встрече с Вормсбехером и Риттером (уже после распада СССР, не назову год, а то опять ошибусь, а копаться в архивах не охота) сказал, что он, если бы остался Президеном, восстановил бы республику. Значит опять врал?



karl пишет:

 цитата:
Думаю он был искренним потому что в его представлениях это было возможно.



Так когда же он был искренен???


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
karl
постоянный участник


Пост N: 231
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 21:13. Заголовок: RuBen , Жалко не вст..


RuBen ,

 цитата:
Жалко не встретить мне Горбачева, а так хочется сказать ему словами известного киногероя: "Тьфу на тебя... и еще раз тьфу".


Года через два после объединения Германии появилось много людей недовольных своим
положением в тот конкретный момент. Но эти люди по всей видимости не понимали свершившееся
во временном разрезе, в исторической перспективе. Бывают такие недотёпы.
На какой то встрече какой то недотёпа забросал канцлера Коля яйцами. Потом уже
через пару дней на вопрос журналиста почему, Коль, благодаря политической решительности
которого во многом произошло и объединение Германии, сравнил действия этого недотёпы так:
Es gibt auch Hunde die die Hand die sie füttert beißen


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
karl
постоянный участник


Пост N: 232
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 21:37. Заголовок: RuBen, Так когда же ..


RuBen,

 цитата:
Так когда же он был искренен???


А почему не в обоих случаях искренне?
В его представлениях могла быть возможность изменения ситуации в стране, в сознании людей,
позволившая на другом этапе восстановить статус российских немцев.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
alwis
постоянный участник


Пост N: 216
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 21:49. Заголовок: Cписок можно продoлжи..


Cписок можно продoлжить.
Russlanddeutsche unter Stalin
Geheimdienst stoppt "Trauer-Buch"
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Geheimdienst-stoppt-Trauer-Buch-article532742.html


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Selma
постоянный участник


Пост N: 815
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 22:12. Заголовок: Генрих


Статья 137. Нарушение неприкосновенности частной жизни

1. Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации - (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Федеральным законом от 22.12.2008 N 272-ФЗ с 1 января 2010 года абзац второй части первой статьи 137 данного документа будет дополнен словами: ", либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет".

наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев. (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, -

Федеральным законом от 22.12.2008 N 272-ФЗ с 1 января 2010 года абзац второй части второй статьи 137 данного документа будет дополнен словами: ", либо лишением свободы на срок от одного года до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет".

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Генрих
постоянный участник


Пост N: 1231
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 22:23. Заголовок: Selma , Ничего не по..


Selma ,
Ничего не понял, Вы уж Selma, объясните свершившееся не законами, а понятиями,
правильно ли сделали что запретили там в архивах работать и даже людей за это
в криминале обвинили. Или это начало компании, а для запугивания других выбрали
как всегда слабых?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Selma
постоянный участник


Пост N: 816
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 22:31. Заголовок: Генрих


Законодатель в ст.137 УК РФ к частной жизни относит "личную или семейную тайну", которая рассматривается в качестве предмета данного состава преступления. Соответственно коммерческая или банковская тайна охраняется ст.183 УК РФ, а государственная тайна - ст.275, 276 УК РФ.

К уголовной ответственности лицо может быть привлечено по ст.137 УК РФ, если оно без согласия потерпевшего незаконно собирало или распространяло сведения о частной жизни потерпевшего. При этом законодатель требует установить корыстную или иную личную заинтересованность субъекта и реальный вред правам и законным интересам граждан. Применение этой нормы к описанному случаю- способ закрыть доступ к информации о преступлениях власти, о последствиях этих преступлений, об уничтожении миллионов ни в чем не повинных. Закрыв доступ к информации легче будет перекраивать историю, а точнее поставить ее с ног на голову. И этот процесс уже набирает силу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Selma
постоянный участник


Пост N: 817
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 22:53. Заголовок: Работать с архивами?..


Работать с архивами? Как же я Вам могу ответить? Если я напишу "да", а произойдет так, как произошло в приведенном Вами случае? Исследователи занимались деятельностью по сбору материалов о репрессированных и реабилитированных, исполняя государственную программу по составлению списков. И за выполнение этой государственной программы их обвинили в совершении преступления по ст. 137 УК РФ?! С точки зрения закона, действующего сегодня, не дожидаясь наступления срока давности - 75 лет, истребовать и получать инф. могут родственники, их представители, исследователи, точных формулировок не привожу, они содержатся в Законах об Архивах.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Генрих
постоянный участник


Пост N: 1232
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 23:03. Заголовок: Selma, Ну закроют к..


Selma,

Ну закроют к этим архивам доступ и другим тоже, но разве ту информацию что люди знают о погибших
исчезнет? Только у тех кто ищет подробности о гибели своих родственников появиться
недовольство этим запретом.

не понимаю выражение "если оно без согласия потерпевшего незаконно собирало" - как это у тех
уничтоженных согласие получить?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 72 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Посещений WD-форума сегодня: 160
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет