С 1 января 2011 года этот форум больше не работает.

Не пишите сюда сообщения!!!

Перейти на новый форум



АвторСообщение
Nic
постоянный участник


Пост N: 80
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 09:38. Заголовок: Что почитать о немцах Поволжья. (продолжение)


Тут я предлагаю выкладывать книги или ссылки на них, или свои рецензии на прочитанные книги по истории, генеалогии поволжских немцев.
Вот одна из них, доступная в сети:
Яков Эзау. "Солончаковка — годы сороковые. Повесть о несуществующем народе". http://wolfs.pp.ru/0_0.html
Прошёл по ссылке, книгу автор переименовал в "Не пыль на ветру".

В книге использованы, воспоминания трудармейца Георгия Францевича Вильмана, а также, материалы из документальной повести трудармейца Герхарда Андреевича Вольтера “Зона полного покоя”.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 174 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Vkrieger
Профессиональный историк


Пост N: 223
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 00:42. Заголовок: Diesendorf пишет: Л..


Diesendorf пишет:

 цитата:
Ликвидационные законы 1915 г. предусматривали ограничение или ликвидацию немецкого землевладения и землепользования, но не депортацию немецкого населения.



Здесь Вы не совсем правы, уважаемый Виктор. Ликвидационные законы действительно не предусматривали по букве депортацию; речь шла формально даже о "добровольном отчуждении" земельной и иной_внегородской_собственности самими "неприятельскими выходцами", с выплатой им определенной твердо установленной компенсации. Но после "отчуждения", т.е. лишения дома и земли и перехода в руки русского (украинского) собственника естественно немцы не могли оставаться в селе и вынуждены были бы - опять "добровольно" - переселяться в города. Ибо чем бы они могли заниматься в селе, не имея собственности и при запреде на аренду? По "Инструкции о применении ликвидационных узаконений 1915 г." запрещалось так же "австрийским, венгерским и германским выходцам заведывать недвижимыми имуществами в качестве поверенных, управляющих или распорядителей" и работать даже дворниками! (ст. 33).

Вот этот момент, что они столкнулись с перспективой изгнания по сути из родных мест и нашел отражение в слухах и представлениях о предстоящей депортации. И распространение ликвидационного законодательства на поволжских немцев в феврале 1917 естественно означало, что они вынуждены будут покинуть родные поселения - ну что бы делали 14.000 жителей Норки, к примеру, если отбрать у них земельные наделы, жилые дома, мастерские, общественные амбары и пр. недвижимость? Оставшись здесь, где бы проживали, чем бы занимались?


 цитата:
Решения того периода о депортации немцев из западных губерний принимались военными, а не государственными властями. Царь Николай, в отличие от тов. Сталина, предпочитал не пачкать свои руки подобными акциями.



Пачкал, пачкал Николашка свои руки подобными деяниями. На всех законодательных актах по ликвидации немецкого землевладения стоит его подпись "Согласен" - это же указано и в сборнике документов под Вашей редакции (2006). Вот как протекал процесс принятия решения о распространении ликвид. законов практически на всю территорию империи:

"На заседании Особого Комитета по борьбе с немецким засилием, проходившего с 22 по 29 декабря 1916 года, его члены пришли к мнению о необходимости ликвидации «землевладения русских подданных из неприятельских выходцев» в губерниях Саратовской, Самарской, Оренбургской, Уфимской, областей Акмолинской и Семипалатинской с целью «упразнения многолюдных немецких гнезд, раскассирования той планомерной германской колонизации, которая превратила обширные в различных частях нашего отечества районы в сплошные уголки враждебного нам фатерланда». 10 и 20 января 1917 года материалы этого заседания были представлены в Совет Министров, который одобрил распространение на некоторые местности Империи ограничительных в отношении землевладения и землепользования неприятельских выходцев узаконений."

И вот передо мной лежит документ из быв. ЦГИА СССР, ныне РГИА, "Копия особого журнала Совета Министров 10 и 20 января 1917 г...", на котором сделано примечательное указание: "На подлинном Его Императорскому Величеству благоугодно было Собственноручно начертать: "Согласен". В Царском Селе, 6 февраля 1917 года." (пишу атентично, как в документе стоит). С этого дня документ обрел законную силу.

Государь внимательно отслеживал дебаты по данному вопросу. Во время обсуждения вопроса об ужесточении ликвидационных мер в Совете Министров осенью 1915 г., этими государственными мужами было сгенерировано в одном из отчетов очень глубокомысленное, прямо таки гениальное замечание: Вопрос, по мнению министров, ставится "не об отбирании земли у одного владельца во имя удовлетворения потребностей другого", а исключительно о "замене враждебного России элемента собственников надежными, с государственной точки зрения, лицами", на что Николай II пометил на полях министерского журнала "Именно" (цитировано по книге: Соболев И. Борьба с немецким засилием...Ст.Петербург 2004, с. 71).

Ну чем царские сановники хуже большевиков-диалектиков-демагогов?!

Vkrieger

Спасибо: 0 
Профиль
Diesendorf
постоянный участник


Пост N: 249
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 01:18. Заголовок: Vkrieger, раз уж Вы,..


Vkrieger,
раз уж Вы, уважаемый Виктор, пытаясь поправить меня, сослались на сборник документов под моей "редакцией" (в действительности я был его составителем и автором комментариев к нему) "Немцы в истории России. Документы высших органов власти и военного командования. 1652-1917" (М., 2006), то мне остается только процитировать из этого сборника фрагмент своего комментария к Закону от 2 февраля 1915 г.:
"В очерченной законом полосе (юго-западные губернии, юг России, Закавказье) находилось множество немецких поселений, и значительная часть их жителей лишалась данным актом всяких средств к существованию в этих местах. Тем самым закон прямо предрешал крупномасштабную депортацию немецкого населения на Восток, хотя о необходимости или возможности такой акции в нем не сказано ни слова. Здесь в очередной раз проявилась излюбленная тактика Николая II, который всегда старался избегать личного санкционирования наиболее одиозных политических решений" (с. 699).

Спасибо: 0 
Профиль
Nic
постоянный участник


Пост N: 1542
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 10:30. Заголовок: Мне кажется, очень н..


Мне кажется, очень назрела необходимость статьи о деяниях Николая II в вышеуказанной области. Ибо об этом ещё никто не писал.

Спасибо: 0 
Профиль
Diesendorf
постоянный участник


Пост N: 250
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 12:09. Заголовок: Nic, о деяниях Никол..


Nic,
о деяниях Николая II в области законодательства (почти исключительно репрессивного) о российских немцах написано немало. Сошлюсь хотя бы на те же свои комментарии к вышеупомянутому сборнику документов (с. 690-711). (Сами соответствующие документы опубликованы на с. 550-628.) Но на "пальму первенства" в данной области я, конечно, не претендую - об этом писали и другие современные авторы, ссылки на работы которых приведены в моих комментариях.

Спасибо: 0 
Профиль
karl
постоянный участник


Пост N: 325
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 12:28. Заголовок: Nic, Николай ничего ..


Nic,
Николай ничего не делал. Он просто не мог сопротивляться главному
русскому трибу во внутренней политике того времени "борьбе с внутренним немцем"
и иногда был вынужден визировать некоторые документы.
Почему "внутренний немец" был стерилизован до главного врага русских это другой вопрос,
его можно рассмотреть.

Он так же не смог удержать Россию от участия в войне между
Германией и Англией+Францией (известной как 1МВ), абсолютно ненужной России.

Спасибо: 0 
Профиль
VovkaKak
постоянный участник


Пост N: 382
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 12:51. Заголовок: Сколько раз говорил ..


Сколько раз говорил себе не лезть в дебаты, т.к. толком не знаю историю, да и спорить не люблю, ...
Но, иногда, становится очень интересно:
- Сколько раз Германия нападала на Россию?
- Сколько раз Россия нападала на Германию?
- Может это и есть ответ на вопрос о геноциде?


Спасибо: 0 
Профиль
karl
постоянный участник


Пост N: 326
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 13:00. Заголовок: VovkaKak, Вы правы, ..


VovkaKak,
Вы правы, начитаешся так истории времён сталинизма и становиться всё ясно.

Спасибо: 0 
Профиль
VovkaKak
постоянный участник


Пост N: 383
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 13:08. Заголовок: karl пишет: начитае..


karl пишет:

 цитата:
начитаешся так истории времён сталинизма и становиться всё ясно


Ну а будь вы при власти ...
Тут постоянно "лезут морду побить" ... И как к этому относиться?
Но, надо было России освоить земли - воспользовались.
Надо было земли заселить - воспользовались.
А "битьё морды" никто же не отменял? И ... никто не извинялся!

Спасибо: 0 
Профиль
Diesendorf
постоянный участник


Пост N: 251
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 13:15. Заголовок: karl, у меня сложило..


karl,
у меня сложилось весьма схожее впечатление о политике Николая II:
"Сопоставляя ликвидационные законы с государственными актами в отношении российских немцев, принятыми в предшествующие два десятилетия, трудно поверить, что все эти документы утверждал один и тот же человек - Николай II. Эту его политическую метаморфозу можно объяснить только тем, что ликвидационное законодательство принималось на волне яростной антинемецкой (а не просто антигерманской) кампании, развернутой в России с началом войны не без участия императора. А сам последний российский монарх, как известно, не столько управлял событиями, сколько плыл по их течению" (вышеупомянутый сборник документов, с. 697).
А вот моя оценка противостояния России и Германии в 1-й мировой войне:
"Пока у власти в двух наших странах находились приверженцы российско-германского союза - Александр II и канцлер Горчаков в России, Вильгельм I и канцлер Бисмарк в Германии, - немецкое население Российской империи могло чувствовать себя относительно защищенным.
К несчастью не только для немцев России, но и для самих судеб наших государств, этих людей сменили деятели, предпочитавшие искать союзников вдалеке от своих границ, соответственно, плодя противников и врагов в непосредственной близости. Эта безумная "геополитика", окончательно утвердившаяся при Николае II и Вильгельме II, несмотря на всю их показную взаимную приязнь, не могла не привести к обоюдной катастрофе" (с. 7).
Как видно по мемуарам Бисмарка, он оценивал Горчакова и его политику очень критически. Однако факт остается фактом: эти деятели, независимо от отношения друг к другу, умели находить общий язык по кардинальным проблемам российско-германских отношений, чего никак не скажешь о их преемниках.

Спасибо: 0 
Профиль
karl
постоянный участник


Пост N: 327
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 13:24. Заголовок: VovkaKak, тут на фор..


VovkaKak,
тут на форуме не альтернативные методы рассматриваются, а анализ произошедшего.
История.
Вот и предлагаю пусть называющие себя историками начнут ветку и рассмотрят тему
Почему "внутренний немец" был стерилизован до главного врага русских.
С какого периода это произошло и все связанные с этим вопросы. Это ведь
главный судьбоносный вопрос российских немцев последних четырёх поколений.


 цитата:
Но "битьё морды" никто же не отменял? И ... никто не извинялся!


И сегодня это актуальней чем когда либо. Переселение немцев (колонистов)
в Россию и продолжать себя идентифицировать немцами была авантюрой?


Спасибо: 0 
Профиль
Diesendorf
постоянный участник


Пост N: 252
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 13:33. Заголовок: VovkaKak, ответ на В..


VovkaKak,
ответ на Ваши вопросы достаточно известен: Германия нападала на Россию единственный раз - в 1941 г.
Развязывание 1-й мировой войны, как бы ни оценивать роль российских и германских правителей в данном процессе (а мнения историков, не говоря уже о политиках, здесь расходятся очень сильно), невозможно охарактеризовать как односторонний акт нападения со стороны России или Германии. Тем более этого нельзя сказать о предыдущих войнах, когда, кстати, Германии, как отдельного государства, еще не было вовсе.
А вообще-то истории, как ни странно это может показаться людям ХХ века, известно очень немного российско-германских войн. Скажем, с Турцией Россия воевала гораздо чаще.

Спасибо: 0 
Профиль
karl
постоянный участник


Пост N: 328
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 13:37. Заголовок: господин Diesendorf,..


господин Diesendorf,

"про внутреннего немца" начали говорить не с 1914 года. Вспомним Велицина и других.

Какие противоречия между Россией и Германией на международной арене были во второй половине 19 века?

Как влияли на эти противоречия немецкие колонисты на Волге, в Сибири или Чёрном Море?

Относился ли вопрос "внутреннего немца" только к колонистам или и к российской элите в Петербурге?

И другие вопросы связанные с этой проблемой "внутреннего немца", к примеру, было это всего навсего
модное сегодня "культурно-цивилизационная проблема" или проблема "параллельных обществ" ?


Попытку систематического рассмотрения этого вопроса находил только у В.Кригера:
Germanophobie im Russischen Reich und in der Sowjetunion
http://www.viktor-krieger.de/html/publizistik_deutsch.html

Спасибо: 0 
Профиль
karl
постоянный участник


Пост N: 329
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 13:50. Заголовок: Diesendorf, Германия..


Diesendorf,

 цитата:
Германия нападала на Россию единственный раз - в 1941 г.


Вы совсем не знаете историю! Первая большая война была уже в 13 веке,
когда Псковские феодалы устроили разборку с Новгородскими феодалами и наняли пару десятков тевтонских рыцарей :
http://h.ua/story/53731/
http://teuton.alfaspace.net/t01.htm
http://www.itogi.ru/russia/2008/12/4906.html
А если ещё посмотреть соответствующий фильм Эйзенштейна! ...

Спасибо: 0 
Профиль
Diesendorf
постоянный участник


Пост N: 253
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 14:04. Заголовок: karl, у таких сильны..


karl,
у таких сильных и амбициозных соседних государств, какими являлись в тот период Россия и Германия, не может не быть противоречий. Однако в данном случае эти противоречия вовсе не были неразрешимыми, о чем свидетельствует весь период 70-80-х годов (условно говоря, с момента образования Германской империи и до вынужденной отставки Бисмарка). Ситуация круто изменилась только в 90-х годах, и основная вина за это (тут я солидарен с оценками Бисмарка) лежит на бездарных политиках обеих стран.
Российские немцы, в т. ч. колонисты, никакого заметного влияния на развитие этих межгосударственных противоречий не оказали. Напротив, ухудшение отношений России и Германии ударило по нашим предкам очень сильно.
Что касается проблемы "внутреннего немца", то она относилась, конечно, и к колонистам, и к петербургской элите. Тут бесспорно имелась "культурно-цивилизационная проблема", но ее опять же нельзя назвать неразрешимой. Однако для ее разрешения требовались, как минимум, два условия - поддержание нормальных российско-германских отношений и сближение России с Европой (на последний момент я обратил особое внимание в предисловии к книге "Прощальный взлет"). Увы, в конце 19-го и начале 20-го века в наличии не было, в сущности, ни одного из этих условий.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 174 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Посещений WD-форума сегодня: 176
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет