Отправлено: 24.12.09 01:48. Заголовок: Изменение фамилий в документах: примеры, рекомендации

не знаю, куда написать, напишу здесь. Да простят меня модераторы.

Всем известно, что фамилии "мутируют" от переписи к переписи.
Меня давно волновала судьба Maria Elisabeth Ganshorn,25 которая приехала в село Антон и числится в списке 1767года. Но дальнейшие ее следы найти не удавалось. И вот, просматривая список 1798г по Куттер, обнаруживаю Maria Elisabeth Heinzhorn, 56 . Это она!

Вот как менялась фамилия Ретчер
У Плеве 1767 значится как Retger? (Ретгер)
В переписи 1798 фамилия пишется Ro:ttger (Ретгер)
В посемейных списках 1834 года пишеться как Rettger (Реттгер)
В переписях 1834, 1857 года фамилия записана как Ro:ttger (Ретгер)
В посемейных списках 1876 года фамилия записана как Rettcher (Ретчер).

Вот как менялась фамилия Vogt
У Плеве 1767 значится как Focht? (Фохт)
В переписи 1798 фамилия пишется Vogt
В посемейных списках 1834 года пишеться как Vogt и Fogt (Фогт), но есть запись Weit(Voit) (Фойт)
В переписях 1834, 1857 года фамилия записана как Vogt


Предлагаю сюда писать наиболее яркие примеры изменения фамилий.

 Отправлено: 25.12.09 18:43. Заголовок: Liza пишет: Предла..

Liza пишет:

цитата:

Предлагаю сюда писать наиболее яркие примеры изменения фамилий.

Хорошая идея!

"Мои" Fahnenstiel из Beideck часто фигурируют как Pfannenstiel...
Это в немецком написании фамилий.

А фамилию Schneider пишут как Шнайдер или Шнейдер...
Это уже в русском написании фамилий.

 Отправлено: 25.12.09 19:20. Заголовок: tatana47 Pfannenst..

tatana47

Наверное ай скорее всего от написания на слух(произношение) ,а ей
мне кажется с увиденного написания на немецком ei ,писарь видит букву е и пишет её как есть ,а точка над i наводит его на мысль о русской букве й.Но это моё предположение.В своё время И.Р.Плеве мне объяснил, что до ХХ века писали Рейхерт , а уже в ХХ веке писали Райхерт(чему я кстати, не очень поверил).Т.к. и в наши дни писали и Рейхерт и Райхерт.Мне кажется это идёт издавна ,кто как настоял на написание своей фамилии в русском варианте.

 Отправлено: 25.12.09 19:36. Заголовок: Ну да, как Мюллер и ..

Ну да, как Мюллер и Миллер....

 Отправлено: 25.12.09 20:12. Заголовок: tatana47 Для пример..

tatana47
Для примера: фотокопия переписи 1775 года по Каменки. Сын записан как Флер, а отец записан Флор. И это в одной колонии, в одной переписи.

 Отправлено: 25.12.09 20:53. Заголовок: heiner пишет: Pfann..

heiner пишет:

цитата:

Pfannenstiel (ручка сковороды ) кстати правильное написание

И почему - Pfannenstiel - правильно, а не Fahnenstiel (древко флага)?
А мои родственники пишутся и по-русски Фаненштиль...

Спасибо Eckerman, heiner,
понятно, что записывали простые люди и могли делать ошибки в написании
(тем более!!!) немецких имён и фамилий.

 Отправлено: 25.12.09 21:40. Заголовок: tatana47 пишет: зап..

tatana47 пишет:

цитата:

записывали простые люди

Простые люди тогда писать не умели вообще. Писали писари по имеющимся на то время правилам. А т.к. устоявшейся транлитерации не было (никакой не было), то любое написание было правильным. Нам только нужно это знать, чтобы знать, где и как искать.

 Отправлено: 26.12.09 07:32. Заголовок: Nic, ладно, если ещё..

Nic, ладно, если ещё писали по правилам . А вот по каким правилам эту фамилию писали: Ehrentraudt (первопоселенец) - Grontraudt (1798 г.) ? Или Rendenreich - Heldenreich - Heidenreich?

 Отправлено: 26.12.09 15:48. Заголовок: я не могу понять, по..

я не могу понять, почему фамилию Neu записали как Ней, а не Ной (перевод на русский-новый).
Это слово (новый) употреблялось в написани географических названий (з.Б. Ней Норка/Neu Norka), Ней Галка/Neu Galka и многие другие),
уже со смыслом, как новое поселение и ошибкой в произношении или неграмотностью писаря объяснить нельзя.
соответственно фамилия изменилась в написании с Neu сначала на Ней, а потом уже с помощью писаря на Най, очень далёкое от смысла
"новый".
Полина.

 Отправлено: 26.12.09 16:30. Заголовок: naypol@mail.ru пишет..

naypol@mail.ru пишет:

цитата:

фамилия изменилась в написании с Neu сначала на Ней, а потом уже с помощью писаря на Най, очень далёкое от смысла "новый". Полина.

напротив именно в вашей фамилии нет никаких ошибок и искажений!

Вы исходите из произношения на современном Hochdeutsch
Но этого нельзя делать - наши предки говорили на диалекте.
И писарь писал то что слышал.

Ir liwe Lait
mr haben Hochzait hait

mr fahrn in Nai-Kolonie usw.

"Новый" было для поволжским немцев - "най"

 Отправлено: 26.12.09 16:51. Заголовок: Eckerman пишет: Сын..

Eckerman пишет:

цитата:

Сын записан как Флер, а отец записан Флор.

Тоже вполне логично с точки зрения нашего диалекта который не знал умляутов

Немецкая фамилия Flohr/Flöhr (aus lateinischem Rufnamen Florent/Florentz) должна была произноситься Флер, а писаться Флор или Флер.

по подобию Öl = ель (волгонемецки), Ойл - на русском ( напр. ЛУК- ойль) и тд.

 Отправлено: 26.12.09 16:55. Заголовок: AndI пишет: ( напр...

AndI пишет:

цитата:

( напр. ЛУК- ойль

Dies ist aber eine Markenbezeichnung und internationalisiert => Oil ist der englische Begriff für Öl.

Ja, die Dorfbezeichnungen mit Neu wurden im Russischen entweder zu Nowo oder
Ней
Neu-Andrianowka/ Ней-Андриановка - Ново-Андриановка/

Zu den verschiedenen Schreibweisen von Familiennamen kam es sicher durch das Höhrverstehen.
Mein Nachname wird im Deutschen Aifeld geschrieben, kommt aber von dem Nachnamen Eichwald.
Ungefähr so ist er wohl entstanden: Eichwald -> Айхвальд /Эйхвальд/ -> Айфальд -> Айфельд -> Aifeld (auch hier falsch ins Deutsche zurückübersetzt, nun müsste es eigentlich Eifeld heissen).
Ich habe Verwandschaft (wirklich nahe, nicht weite), die verschiedene Varianten aufweisen.

 Отправлено: 26.12.09 17:36. Заголовок: tatana47 пишет: ..

tatana47 пишет:

цитата:

"Мои" Fahnenstiel из Beideck часто фигурируют как Pfannenstiel...

И тут никакой ошибки, а вариации наших диалектов.

Вот что по- поводу букв Pf - F- P пишет Г.Дингес

цитата:

Die hochdeutschen Mundarten aber haben anstatt des p im Wortanfang entweder f, wie bei uns Orlowskoi, Boaro, Jost, Katharinenstadt, Urbach u. a., oder dasselbe p, wie in den meisten Wolgakolonien: also Fefer (Orlowskoi u. a. ), Pefer ( auf der ganzen Bergseite, am Tarlyk, außer Jost, am Torgun, am Karaman in den katholischen Dörfern und sonst) oder auch pf - , wie das Schriftdeutsche

Так что с фамилией все правильно - она так и должна звучать - Фаненштиль - Паненштиль - Пфаненштиль - и все!!! правильно - зависит от колонии и ее диалекта.

 Отправлено: 26.12.09 17:47. Заголовок: heiner пишет: Pfann..

heiner пишет:

цитата:

Pfannenstiel (ручка сковороды ) кстати правильное написание .

Я уже писал на форуме, повторюсь ещё раз:

цитата:

... в записях по римско-католической церкви села Мариенталь упоминаются: в 1792 году: Maria Magdalena Phanenstihlin, Catharina Phanenstihlin; 1795 : Joannes Phanenstihl; 1798 : Maria Magdalena Phanenstihlin

 Отправлено: 26.12.09 18:22. Заголовок: Auch richtig Phanen..

Auch richtig:
Phanenstihl ist veraltete mittelhochdeutsche Form für heutige hochdeutsche Form Pfannenstiel

 Отправлено: 26.12.09 21:01. Заголовок: naypol@mail.ru, Все ..

naypol@mail.ru,
Все мы знаем реку в Германии "Рейн". На немецком пишется -"Rhein" - на русском языке географическое название остаётся , но читается по русским правилам (как видим, так и читается). По этой же причине нeй-neu

 Отправлено: 26.12.09 21:50. Заголовок: maria пишет: "...

maria пишет:

цитата:

"... На немецком пишется -"Rein"...

Прошу прощения, Rhein.

 Отправлено: 26.12.09 21:55. Заголовок: землемер, верно!..

землемер,
верно!

 Отправлено: 27.12.09 00:43. Заголовок: maria пишет: naypo..

maria пишет:

цитата:

naypol@mail.ru, Все мы знаем реку в Германии "Рейн". На немецком пишется -"Rhein" - на русском языке географическое название остаётся , но читается по русским правилам (как видим, так и читается). По этой же причине нeй-neu

nемецкие буквы могли читать как будто это русские (Neu/Ней).
а те люди, которые проводили ревизские сказки имели перед собой немецки вариант написания фамилии?
здесь на форуме всегда говорится о том, что записывались с устного произношения переписывающих.
Интересно, а паспорта, с которыми выехали переселенцы из Германии, что с ними стало?

слово (новый) использовали в написании названий населённых пунктов и писали как (ней).
Скорее всего AndI прав, слово (новый) на диалекте произносилось большей частью как (ней) и другой частью как (най), учитывая, что
переселенцы приезжали из разных земель.
Спасибо всем за дискуссию, ситуация немного происнилась.

 Отправлено: 27.12.09 10:27. Заголовок: а те люди, которые п..

цитата:

а те люди, которые проводили ревизские сказки имели перед собой немецки вариант написания фамилии? здесь на форуме всегда говорится о том, что записывались с устного произношения переписывающих.

На последней странице переписей за 1850 и 1857 года, есть записи о "Beisitzer" переписи на русском и немецком языках. Это 10-12 фамилий, на немецком они записаны всегда корректно.

 Отправлено: 27.12.09 14:51. Заголовок: Немецко-русское напи..

Немецко-русское написание фамилий в переписях(1850):

Isheim (Исгейм)

Reitz (Рейц)

Rein (Рейн)

Schneider (Шнейдер)
Видимо писари того времени всё-таки были информированы о "немецких правилах" написания фамилии или эту "роль" играли "Beisitzer"-(s. o.), которые владели(?) немецким (письменно), русским (устно) языками.
Интересно, существуют какие-либо сведения по этому поводу?