Отправлено: 13.05.10 22:14. Заголовок: Резолюция ПАСЕ о голодоморе

 Отправлено: 13.05.10 22:37. Заголовок: Selma , спасибо за ..

Selma ,

спасибо за выставленную информацию. А в официальной прессе кто-либо видел эту резолюцию?

 Отправлено: 13.05.10 23:10. Заголовок: Резолюция ПАСЕ произ..

Резолюция ПАСЕ производит двойственное впечатление. С одной стороны, она не утверждает, что Голодомор был геноцидом по национальному признаку, с другой - ссылается на соответствующий постулат прежних украинских властей, не сопровождая его никакими комментариями.
Мне кажется, пора бы, наконец, поставить здесь точки над "i". Свистопляска обанкротившегося украинского лидера Ющенко вокруг Голодомора, как "геноцида украинского народа", была чисто политической акцией, и именно так ее и следует рассматривать. Никакие известные документы не свидетельствуют, что Голодомор был сознательно направлен против какого-либо народа СССР. Цели его организаторов были иными - сломать хребет частному советскому крестьянству независимо от его национальности. И эта целевая направленность прекрасно видна по соответствующим документам - естественно тем, кто желает ее увидеть.
Работая в Энгельсском архиве, я нашел подробные данные о жертвах голода в 1933 г. по кантонам АССР Немцев Поволжья. Картина совершенно однозначная: кантоны с преимущественно немецким населением пострадали намного сильней. Значит ли это, что уже тогда проводился геноцид против поволжских немцев? Разумеется, нет. В немецких селах выгребали гораздо больше просто потому, что там было что взять, - ведь они исконно вели крупнотоварное зерновое хозяйство, в отличие от своих соседей.
И я надеюсь, что мы не будем уподобляться ющенковской гоп-компании и кричать о Голодоморе, как о геноциде немецкого народа СССР. Геноцид по национальному признаку в отношении российских немцев несомненно был, но не тогда, а в 40-х годах. Этот вывод подтверждается массой документов, а не является плодом досужих измышлений.

 Отправлено: 14.05.10 10:20. Заголовок: Diesendorf Понятно..

Diesendorf

Понятно, что по Украине эти инициативы в ПАСЕ - это политический заказ в период предвыборной кампании и желание, видимо, заставить Россию признать свою вину и получить компенсацию за причинённый ущерб, а, может, и получение дополнительных аргументов с целью вступления Украины
в НАТО( по крайней мере при Ющенко). Но ведь повсеместный голод был от кощунственной политики
властей по уничтожению частного крестьянина. И как итог её - резкое уменьшение численности населения в связи с повсеместным голодом. Хотя это уже другая причина голода, но итог один. Об этом надо, наверное, говорить. Признают это, а затем, не исключено, что и зазвучит признание о неправомерности обвинений в адрес поволжских немцев и их официальная реабилитация.
Или, может, мои умозаключения , Виктор Фридрихович, неверны? Разъясните. Или без инициатив "снизу" это невозможно? "Под лежачий камень вода не течёт."

 Отправлено: 14.05.10 11:03. Заголовок: Наталия, говорить, е..

Наталия,
говорить, естественно, нужно, но зачем же при этом наводить тень на плетень? Голодомор был акцией, направленной на полное подавление остатков сопротивления крестьян коллективизации, а вовсе не геноцидом по национальному признаку, как сказано в том месте резолюции ПАСЕ, где воспроизводится позиция ющенковцев.
А чтобы ПАСЕ высказалась по поводу реабилитации российских немцев, нужно, по-моему, чтобы мы имели там лобби, сравнимое с тем, которое было у Ющенко. Откуда оно может появиться, не представляю.

 Отправлено: 14.05.10 11:24. Заголовок: Diesendorf Хотя эт..

Diesendorf

Хотя это к открытой теме отношения не имеет, но тем не менее. А может, начать не с поиска лобби в ПАСЕ,
а сделать всё возможное, обратившись, для начала, к Президенту и Премьеру, в Парламент РФ, затем в общественные организаии, скажем, по правам человека. Или это уже предпринималось? Даже если и предпринималось, повторить ещё раз. Что-то же нужно делать, а не только "толочь воду в ступе", как мы порою делаем, вспоминая наших несчастных прародителей и родителей.

 Отправлено: 14.05.10 11:50. Заголовок: Diesendorf пишет: В..

Diesendorf пишет:

цитата:

В немецких селах выгребали гораздо больше просто потому, что там было что взять, - ведь они исконно вели крупнотоварное зерновое хозяйство, в отличие от своих соседей

Господин Дизендорф,
Я с содержанием этого предложения не совсем согласен.
Правельно, что большое количество зерна находилось в Магацинах и его легче было рекрутировать. Это были общее запасы зерна, которые спасало от засухи и в конечном итоге от голода. Но когда очистили Магацины ездили «господа» в кожанных куртках по домам и переворачивали всё сверху дном. Даже 1 Кг. муки конфисковали. В колонии Семёновка/Röthling голод достиг небывалого уровня. Дети умерали как мухи. Одного нашли например мёртвого в степи в роту был суслик. Люди конфликтовали уже с дикими животными. Он пытался его жевать сырого вместе со шкуркой, но прежднвременная смерть не дала ему закончить. Рядом граничели русские сёла Гусёлка и Перещепное здесь можно и нужно провести в зтот период сравнение.

Катастровическое положение заставило колонистов покинуть свои насиженные места в сторону Тамбовской области. Из колонии Семёновка/Röthling спаслось таким образом са. 30 семей. В Тамбовской области нашли также своё убежище многие колонисты из других колоний с нагорной стороны. И по расказам очевидцов там среди русского населения по сравнению с Волгой был рай. Там они не испытывали голода. Даже во время войны немцы, которые там жили не подвергались выселению. Только принимали участие в рытье окопов и других загородительных мероприятиях по защите от нападения.
Здесь напрашивается вопрос, не была ли это дело местной властибыть первыми. Или менталитет немцев точно выполнять указания вышестоящих. Ведь волжские комисары первые рапортовали о 100% коллективизации. В этом «успехе» лежит большая доля усердия местной власти.

 Отправлено: 14.05.10 12:17. Заголовок: alwis, что касается ..

alwis,
что касается позиции местных властей, то не могу с Вами не согласиться. Более того, сам писал об этом в книге "Прощальный взлет", выставленной на нашем сайте.

 Отправлено: 14.05.10 19:37. Заголовок: Может я не по теме. ..

Может я не по теме. Но вчера вышла статья в США.
Можно прочитать по этой ссылке:

http://morgulis.tv/2010/05/sudba-rossijskix-nemcev/

 Отправлено: 14.05.10 19:55. Заголовок: Наталия, по правде г..

Наталия,
по правде говоря, я за время работы в штате "Возрождения", с 91-го по 99-й, нахлебался этих обращений во всевозможные высокие инстанции на всю оставшуюся жизнь. Ну, а если есть желающие повторить наш опыт в новых условиях, то, как говорится, флаг в руки.

 Отправлено: 14.05.10 21:10. Заголовок: Diesendorf , Ну по..

Diesendorf ,

Ну почему же "флаг в руки", Виктор Фридрихович? Ваши глубокие знания этого вопроса, умение подобрать веские аргументы, Ваш авторитет, искренность чувств не предполагают альтернативы. Вы знаете, кого можно привлечь к подготовке этого обращения. Великая цель этой инициативы стоит того, чтобы снова вернуться к ней. Времена изменились, люди у власти другие. Ваши аналитические возможности в состоянии оценить сегодняшнюю ситуацию и подготовить такое обращение, которое станет переломным моментом в решении вопроса о реабилитации нашего немецкого народа. КТО, ЕСЛИ НЕ ВЫ??? Я уверена, что так думают все форумчане. С уважением. Наталия.

 Отправлено: 14.05.10 22:31. Заголовок: Господин Дизендорф,..

Господин Дизендорф,
Меня не даёт покоя следуещий феномен.
В Тамбовской области, что под боком у Москвы проживали я уже выше упоминал более 30 семей колонистов из колонии Семёновка/Röthling. Жили там также колонисты Н-Добринка, Гебель, Гильтман, Каменки и из других колоний.
Сколько вообще проживало волжских немцев в Тамбовской области?
Почему их не депортировали?
Сколь было из них диверсантов?
Возможно есть по этим вопросам уже исследования и ответ.
Спасибо за информацию.

 Отправлено: 15.05.10 01:42. Заголовок: alwis, я тоже не слы..

alwis,
я тоже не слышал о депортации немцев из Тамбовской обл. Известно только, что в декабре 1941 г. отсюда выселялись некие "антисоветские элементы" из числа немцев, но это было явно не все немецкое население.
Судя по данным переписей населения, которые я выложил на сайте, перед войной, т.е. в 1939 г., здесь проживало 3229 немцев. Причем с 1926 по 1937 гг. численность немецкого населения на Тамбовщине возросла в 8(!) раз. В основной своей массе это, очевидно, и были немцы, бежавшие от голода 1933-34 гг. из АССР Немцев Поволжья, о которых Вы пишете.
О "диверсантах и шпионах" среди немецкого населения Тамбовской обл. тоже ничего не известно. Это лишний раз подтверждает, что соответствующее обвинение против немцев Поволжья было просто высосано из пальца.
Более того, немцы не депортировались не только из Тамбовской обл., но и из целого ряда других регионов Европейской части СССР. Почему так получилось, теперь уже спросить некого, а известные документы ничего не сообщают на сей счет. По-моему, это может объясняться тем, что сталинская верхушка боялась не российских немцев как таковых, а лишь немецкого населения, проживавшего компактно. Потому абсурдные обвинения и были выдвинуты исключительно против немцев Поволжья, т.е. самого крупного региона компактного проживания немецкого населения.

 Отправлено: 16.05.10 18:18. Заголовок: Diesendorf пишет: И..

Diesendorf пишет:

цитата:

И я надеюсь, что мы не будем уподобляться ющенковской гоп-компании и кричать о Голодоморе,

Вот тут я Вам аплодирую. А далее ("о геноциде немецкого народа") Вы совершенно не правы и я надеюсь, что когда-нибудь это признаете. Никто никому никаких указаний в отношении советских немцев по их уничтожению в 1941 году и позже не давал и ни у кого нет законных оснований говорить о геноциде. Было жестокое и несправедливое к ним отношение. Это верно. Преступление ли это? Да, конечно, это тяжкое преступление. Тут никто не спорит. Но геноцид ли это? Нет. Как ни крути, но это не геноцид. Во всяком случае это никем юридически не признано. А утверждать что-либо в таком сложном вопросе только на основании своего личного представления проблемы, это тоже, знаете-ли, очень похоже на господина Ющенко. Надо бы быть поосторожнее. Ну посудите сами, зачем бы это кому-нибудь было нужно специально уничтожать или доводить до вымирания народы, т.е. крайне необходимые государству свободные и дармовые рабочие руки, в то время как в государстве каждый рабочий человек ценился на вес золота?
И потом, в трудармии, под комендатурой и на спецпоселении в СССР содержались и другие советские национальные меньшинства. Почему Вы о них ничего не говорите? Я бы не стал выделять из общего списка только советских немцев и оплакивать их больше других, как народ-мученник. Это не справедливо. Речь надо вести о всех жертвах политических репрессй. И каждому сатрапу воздать по его прегрешениям. Но не злобствовать и не приписывать того, чего не было. Я немец. Родился на Волге последним в своей семье и в отличие от Вас лично пережил и депортацию, и комендатуру, и спецпоселение и пр.. Об этих годах я вспоминаю с содроганием. Но скулить и выпрашивать себе индульгенцию не буду. Хотелось бы остваться честным и мужественным. Считал бы более уместным и необходимым вести речь о полной реабилитации трудармейцев и, как минимум, признать их тружениками тыла со всеми вытекающими правами и льготами.

 Отправлено: 16.05.10 19:24. Заголовок: keptan, это Вы руков..

keptan,
это Вы руководствуетесь своим личным представлением о геноциде, а я - Конвенцией ООН 1948 г. о преступлении геноцида и наказании за него. Почитайте, сравните с тем, что было с нашими немцами, вот тогда и будем обсуждать этот вопрос. Но, естественно, не на уровне ярлыков ("злобствовать", "скулить", "выпрашивать себе индульгенцию" и т.п.), которые Вам лучше бы оставить при себе.
И потом, с чего это Вы взяли, что я считаю немцев единственным народом СССР, подвергнутым сталинскому геноциду? В моих работах по этому поводу утверждается прямо противоположное, что Вы могли бы легко обнаружить, если бы потрудились в них заглянуть.
А что касается "признано - не признано", то это не столько юридический, сколько политический вопрос. Что, опять же, хорошо известно всем, кого интересует эта проблема.

 Отправлено: 16.05.10 20:34. Заголовок: keptan пишет: Ну по..

keptan пишет:

цитата:

Ну посудите сами, зачем бы это кому-нибудь было нужно специально уничтожать или доводить до вымирания народы, т.е. крайне необходимые государству свободные и дармовые рабочие руки, в то время как в государстве каждый рабочий человек ценился на вес золота?

Keptan, что Вы подраузмеваете под дормовые рабочие руки?
Как Вы обьясняете ценность рабочего человека.

Я не много о"пребывание" и работе в Ивдельлагере.
Пилили лес, вообще не кормили. Лучший суп был из крапивы. В первые годы полегла интеллегенция, после за дополнительный паёк вымерли «стахановцы», после курильщики. По воспоминанию очевидцев произведённая работа не кому не нужна была. На работу шли строем, друг на друга опирались, назад несли на носилках и укладывали зимой штабелями. В день два человека смогли свалить за целый день только одно дерево. Большие результаты были достигнуты только в экономие питания, что сказалось на выроботку. Эта выроботка не кому не нужна была, здесь преследовались другие цели. Люди были доведены до такого состояеия, что приводило к увеличению числа самоубийств. Люди не видели больше смысла жизни. Война кончилась, но они и дальше кроме смерти и безмыслености жизни не чего не видели. После войны полуживых, полумёртвых их депортировали дальше на золотые прииски (шахты) там они все и остались. Такая была цена для этих «тяжёлых преступников».

Золото оказалось ценнее человека.

Keptan, если Вы пережили депортацию с Волги, то на верно знаете , что падёж колхозного скота был намного ниже, чем число умерших депортированных немцев. Вот так ценился человек.

Alwis

 Отправлено: 16.05.10 20:57. Заголовок: keptan пишет: Ну по..

keptan пишет:

цитата:

Ну посудите сами, зачем бы это кому-нибудь было нужно специально уничтожать или доводить до вымирания народы

Вы так ставите вопрос, как-будто этого на самом деле никогда и не было. Тем более странно это слышать от человека, прошедшего трудармию.
keptan пишет:

цитата:

Никто никому никаких указаний в отношении советских немцев по их уничтожению в 1941 году и позже не давал

А Вы откуда это знаете? Этот вопрос пока ещё открыт. Но косвенное (а моежт даже и прямое) доказательство этому может служить хотя бы даже Указ ПВС СССР от 28 августа 1941 года о выселении немцев, проживающих в районах Поволжья.
1) Почему не ограничились изъятием только взрослого мужского населения? Какую угрозу для гуманной советской власти представляли дети, женщины и старики?
2) На каком основании лишили 100% населения его имущества?
3) Если не хотели уничтожать, почему после войны много лет продолжали держать на спецпоселении и позже, после отмены, запретили возвращаться в свои родные места?
И т.д.

 Отправлено: 17.05.10 19:02. Заголовок: Diesendorf пишет: э..

Diesendorf пишет:

цитата:

это Вы руководствуетесь своим личным представлением о геноциде,

Конечно, я руководствуюсь только своим личным представлением о геноциде, впрочем, как и Вы, и господин Ющенко тоже. И обсуждать этот тяжёлый вопрос на нашем сайте совершенно бессмысленно. Вернее, обсуждать-то можно, но утвердать ничего нельзя. Поэтому я и не буду ни с кем вступать в полемику. Это не наш вопрос. Был акт геноцида или его не было должны доказывать специалисты: политики и юристы. Не берите их труд на свои хрупкие плечи. Любого преступника с полным правом можно назвать преступником только на основании решения суда. Об этом и в Резолюции Генассамблеии ООН А/RES/260 A (III) от 9.12.1948 года сказано (см. ст. VI). А суда не было и, похоже, не будет. Всё, что произошло с советскими немцами в середине ХХ века трагично, преступно, прискорбно, безнравственно, печально и пр.пр.пр. Но это только наши с вами переживания, оценки и эмоции. А из них шубу не сошёшь. Поэтому я бы не советовал так запросто жонглировать этим новомодным словом "геноцид". Это большая ответственность, на которую Вы не имеете юридического права. Вот если акт геноцида будет доказан судом и признан государством, я первый Вам крепко пожму руку. А пока желаю Вам пребывать в добром здравии.

 Отправлено: 17.05.10 19:14. Заголовок: alwis пишет: если В..

alwis пишет:

цитата:

если Вы пережили депортацию с Волги

Да, я пережил депортацию. Меня синего от дизентерии, еле живого привезли в Казахстан осенью 1941 года. И храни Вас Господь от моей участи. Но "за падёж скота", извините, ничего Вам сказать не могу. Я тут ни причём. А самый "лучший суп из крапивы" в те годы был у большинства народонаселения нашей страны. По поводу всех остальных упрёков в мой адрес, позвольте Вам не отвечать. Они ничтожны.

 Отправлено: 17.05.10 19:25. Заголовок: keptan пишет: Поэто..

keptan пишет:

цитата:

Поэтому я бы не советовал так запросто жонглировать этим новомодным словом "геноцид". Это большая ответственность, на которую Вы не имеете юридического права. Вот если акт геноцида будет доказан судом и признан государством, я первый Вам крепко пожму руку. А пока желаю Вам пребывать в добром здравии.

Господин keptan! Вы как-то не по адресу! Жонглер Ющенко обратился в ПАСЕ с одной единственной целью, но цель его не состоялась. И понятие "геноцид", принятое нормами международного права, никак нельзя отнести к "новомодным" словам. И содержит это понятие - боль за сотни, тысячи, миллионы уничтоженных ни в чем не повинных людей. И бооольшой вопрос: А подаст ли руку вам, тот, кто добьется признания факта геноцида в отношении российских немцев, в то время, когда вы в "стороне", и с подобными комментариями. Простите уж меня

 Отправлено: 17.05.10 19:44. Заголовок: spack пишет: Тем бо..

spack пишет:

цитата:

Тем более странно это слышать от человека, прошедшего трудармию.

Уважаемый А.А. Вы меня неправильно поняли. В трудармии я не был. Бог миловал. Но в самой зоне и в бараке, где в трудармии содержался мой отец, я в 1946 году имел несчастье быть и даже какое-то время пришлось там всей семьёй пожить после ликвидации трудармии. Что же касается Ваших ко мне вопросов, то они не по адресу. Их хорошо бы задать бывшему руководству страны. А я бы к Вам с удовольствием присоединился и пополнил бы список своими вопросами.
В заключении дискуссии я бы предложил всем успокоиться. В таком сложном вопросе юношеский максимализм не помошник.
Всем (и молодым людям, и героям Перекопа) надо быть поаккуратнее с терминами и огульными обвинениями в адрес тех, на месте которых ты никогда не был и не будешь. Проблему надо рассматривать в комплексе. И начинать надо с причин, вызвавших эту трагедию. А осуждать последствия мы все горазды. Это тоже надо делать, но честно, полно и спокойно.
Благодарю всех за участие в дискуссии, хотя я её совершенно не планировал. Далее обсуждать эту тему не буду. Всем крепкого здоровья.