Отправлено: 07.09.07 22:00. Заголовок: где захаронены жертвы сталинского режима

Добрый день читатили форума.
Меня интересует, где захаронены жертвы сталинского режима.
В 1937 году моего деда забрали НКВД. После ни слуха.
В 1984 году покидает Союз моя мать. Справка КГБ, судьба ее отца неизвестно.
В 1990 году покидает Союз сестра моей матери. Справка КГБ ее отца в 1937 году арестовали и через 3 дня в Энгельсе растреляли, где захаронен неизвестно. Снова обратились к КГБ где захаронен. Ответ неизвестно. Ведь труп сам несмог спрятаться и у него осталась одежда. Люди находят останки своих родственников в лесу, на полях сражения после полувека. А КГБ которая так хорошо организована была ничего не знает.
Может быть читатили форума могут ответить.

 Отправлено: 03.10.07 21:49. Заголовок: Re:

silvester Думаю, что пока рановато, т.к. много неточностей и допущений. Как только закончу, непременно это сделаю.

 Отправлено: 03.10.07 22:15. Заголовок: Re:

Selma

по-моему, Вы не верно поняли мой пост. Даже тот фрагмент, который Вы цитируете в качестве дискуссионного, на мой взгляд лишь подтверждает единство наших с Вами мнений. еще раз вкратце о сути моей позиции:
а) России после почти вековой правовой вакханалии необходимо создавать правовое государство.
б) Процесс этот требует не только провозглашения определенных норм и законов но и широкой общественной дискуссии с целью формирования правового общественного сознания.
в) В правовом государстве не частные лица ( в нашем конкретном случае жертвы репрессий) инициируют процессы против исполнителей ( тут то мы с Вами как раз и сходимся!), а это является прямой задачей государства, в лице его независимой юдикативной власти.
г) в отношении судьбы российских немцев необходимо решить политический и правовой вопрос -имел ли место геноцид?
д) Если да, то вопрос о преследовании или нет давно решен международным правом, подписанным и Россией.
Вопрос лишь в следовании давно принятым законам, как такового требуют Международные и де юра Российские нормы.

Убедитесь сами:

Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН

КОНВЕНЦИЯ
О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА
И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО

9 декабря 1948 года

Вступила в силу 12 января 1951 г. По состоянию на 1 января 1989 г. 99 участников. СССР подписал 16 декабря 1949 г. Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 18 марта 1954 г. с оговорками. Ратификационная грамота СССР депонирована Генеральному секретарю ООН 3 мая 1954 г. Вступила в силу для СССР 1 августа 1954 г.

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Статья III

Наказуемы следующие деяния:

а) геноцид;

b) заговор с целью совершения геноцида;

c) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;

d) покушение на совершение геноцида;

e) соучастие в геноциде.

Статья IV

Лица, совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье III деяний, подлежат наказанию, независимо от того, являются ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.

статья VI

Лица, обвиняемые в совершении геноцида или других перечисленных в статье III деяний, должны быть судимы компетентным судом того государства, на территории которого было совершено это деяние, или таким международным уголовным судом, который может иметь юрисдикцию в отношении Сторон настоящей Конвенции, признавших юрисдикцию такого суда.

КОНВЕНЦИЯ О НЕПРИМЕНИМОСТИ СРОКА ДАВНОСТИ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ И ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

26 ноября 1968 года*

* Конвенция вступила в силу 11 ноября 1970 г. Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 11 марта 1969 г.

Статья I

Никакие сроки давности не применяются к следующим преступлениям, независимо от времени их совершения:

а) военные преступления, как они определяются в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются резолюциями 3 (I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, а также, в частности, "серьезные нарушения", перечисленные в Женевских конвенциях о защите жертв войны от 12 августа 1949 года;

b) преступления против человечества, независимо от того, были ли они совершены во время войны или в мирное время, как они определяются в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются в резолюциях 3 (I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, изгнание в результате вооруженного нападения или оккупации и бесчеловечные действия, являющиеся следствием политики апартеида, а также преступление геноцида, определяемое в Конвенции 1948 года о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, даже если эти действия не представляют собой нарушения внутреннего законодательства той страны, в которой они были совершены.


Аргументацию и озабоченность международного сообщества по этому вопросу Вы можете подробно прочесть сдесь:
http://www.memo.ru/Prawo/L_1.HTM

 Отправлено: 04.10.07 18:10. Заголовок: AndI

Я о de facto, Вы же о de jure. В России все без изменений, и снова памятник Дзержинскому на том же месте, и снова жуткие находки расстрелянных

 Отправлено: 04.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Nic

цитата:

мне как-то всё равно, реабилитированы мои предки или нет

А что Вы понимаете под реабилитацией?
Эти бумажки, что раздают, что Вы или Ваши родители реабилитированы или медальки с изображением Сталина, что является очередным унижением российских немцев и кривую ухмылку других-а чего ещё надо?. И это за человеческую жизнь, за унижения? Ну а то что принадлежало нам на Волге:заводы, фабрики, колхозы, школы, институты, вся инфраструктура созданная руками наших отцов, матерей, дедов и т.д. Ну а личное имущество отобранное? Я могу ещё многое перечислить. Ну а как со все этим? Конечно простить:государству и так тяжело, а тут ещё мы. Вот уровень сознания.Nic, Вы знаете почему нас не любят ни в Германии ни в России? Потому что должныи и тут и там. Ведь отдавать надо рано или поздно(России), ежели изберёт демократический путь развития.
[

цитата:

я знаю, что мои предки ничего плохого не совершали, невиновны, никого не предавали. не убивали и не воровали. Поэтому мне не нужно, чтобы это признавали бабки-соседки, государство или кто-то ещё.

"Гордо реет Буревестник белой молнии подобный"- ведь кажется так? Nic, вы можете и дальше гордо реять, но с клеймом изменника и клеймо это перейдёт по наследству на Ваших детей и внуков и наших тоже, чего мы не хотим, кому не всё равно. Вы принадлежите к определённой нации и несёте независимо от Вашей гордости коллективную ответственностьабсолютно незаслуженно. Звучит несколько сурово, но такова реальность.

alwis

цитата:

Меня интересует, где захаронены жертвы сталинского режима.

Вопрос вызвал у некоторых чувство недоумения, удивления, может наивности. Хотя ну чему здесь удивляться: когда хоронят, то есть могила, а нам сообщают, что в лучшем случае ищут. Аlwis, моего деда тоже расстреляли в Энгельсе и могилу тоже ищут. Как то это всё странно, всё про всех (КГБ)знало, а вот тут "что то с памятью моей стало?"
В 1994 г. отдыхал в отпуске в Гарце (Нижняя Саксония): леса, ручьи, курорты, лесная живность, граница с ГДР, гора Брокен /Broken (на вершине ещё стояли советские РЛС). В самом начале познакомился с Peteròm Arndtòm, бывшим солдатом Вермахта, проведший 5 лет в советских лагерях. Общение с этим человеком заставило меня на многое(Россию, русских) взглянуть другими глазами, может быть я ещё расскажу о нём. Он ,его внучки и я собирали чернику и вышли на поляну. На краю лежал выше человеческого роста валун. Я подошёл ближе и хорошо стала видна надпись-Здесь похоронены солдаты: 99 немецких и 25 русских. Вышел на поляну/кладбище в лесу. Везде кресты и надпись: имя, фамилия, год рождения и гибели. У русских такие же могилы, только надпись у всех:Unbekannte Russe . Немцы все погибли, если память не изменяет 17.04.1945, возраст 17 или 60-63. В Гамбурге на самом большом кладбище Европы лежат английские солдаты, американцы, немцы 1 Мировой и 2. Здесь же похоронены евреи, есть кладбище русских солдат с именами, годами рождения и смерти. И всё это нормально.В России могилы всё ещё "ищут", а я честно говоря не верю, что не знают где и кто зарыт. Некоторые параллели. В 1918 году убили Николая IIи всю его семью, Касвинов "23 ступени вниз". Как убивали можно прочитать и в воспоминаниях тех кто убивал. Зачем убивали детей, юных девушек, жену царя? Убирали корни до основания. Место захоронения расстрелянных скрыли. Зачем? Как известно могила объединяет, сюда приходят близкие почтить память умерших. В России много памятников погибшим во 2 Мировую, очень известны Мамаев курган, Брестская крепость, 28 героям- панфиловцам, Неизвестному солдату. Россия ищет идею, что бы объединяло нацию. Победа во 2 Мировой-это пожалуй единственное,что у неё есть. Ну а куда отнести могилы/рвы/курганы/просто поляны, где лежат убитые репрессированные, а счёт идёт на миллионы. Это ведь свой народ и против кого оно воевало(государство)? И ежели сейчас всё это открыть,то Россия покроется сетью новых памятников,но это будут скорей памятники укора государству...или нации.

Alexander

 Отправлено: 04.10.07 20:15. Заголовок: Место расстрела и захоронения

Находятся места захоронения расстрелянных людей.
см.здесь

 Отправлено: 04.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Добрый день Selma,
извените но цитата принадлежит не мне. Я лично не желаю наказывать внуков и правнуков. Хотя они сейчас стоят у пульта управления и время от времяни полируют ордена и медали своих предков. Многие уехали границу. Если ''Ленин'' живёт в Берлине, а Мая Плесецкая танцует в Мюнхене.Что можно ожидать о других. Я прочитал Вашу информацию, она запутана нет не начала не конца. Selma пишет:

цитата:

Со стороны отца или репрессированы или уничтожены Гитлером.

Если родственники дочери были репресированы или унечтожены это необходимо точно узнать. О будущем можно мечтать или гадать, а прошедшее время надо подверждать, собирать по крупинке индиции. В противном случае можно наломать дров. И если выеснится что Германия ответственна, то внуки и правнуки и даже те которые были жервами, понисут ответственность( Что и как Вы наверно знаете).
Selma пишет:

цитата:

отбыла"вместо назначенных 10- 26 лет, муж ее вместо назначенных 7- 17 лет и умер на Колыме, их дочь- 12 лет.

Вы в своём примере пишете о родителей и дочери. У русских немцев были даже и внуки под комендатурой по национальному признаку.
Вы пишете о мечте .
Selma пишет:

цитата:

Да, у всех немцев без исключения была мечта - Родина, восстановление республики Немцев Поволжья, но мечта осталась неисполнимой, а сегодня уж и "мечтателей" , которые помнили те благословенные края, с каждым днем все меньше и меньше.

Полсле войны очень мало русских мечтало, шло восстановление страны. А русские немцы боролись за выживание(после прибытие в Сибирь жыли в балаганах - мечта строить жильё, выполняли самую низкооплачиваемую работу-мечта хлеб, вода для семьи. Немцев штрафовали за общении на немецком языке в общественных местах. Они мечтали быть полноправными людьми.
Эти мечты для большинства не сбылись. Германия после войны была полностью разрушена каждый город был Сталинград и некто не думал, что можно правду наити. Фашисты были не хуже организованы. Сами немцы не разобрались бы, поэтому был созван Нюрмберский прцесс. Где собралсь элита со всего мира. Конечно это плохой пример, так далеко ходить не надо. Из ваших слов вы не в состоянии придти к истине .Вероятно мало времени и отсутствует соответствующий компетентный персоонал. И Вы наверно мечтаете, чтобы в будущем такое массовое истребление людей не повторилось. Мечтать это мало.

 Отправлено: 04.10.07 23:12. Заголовок: Re:

alwis
alwis пишет:

цитата:

извените но цитата принадлежит не мне. Я лично не желаю наказывать внуков и правнуков. Хотя они сейчас стоят у пульта управления и время от времяни полируют ордена и медали своих предков.

Цитированный фрагмент принадлежал мне, но я ни в одном месте не предлагал наказывать внуков и правнуков.
Тема слишком серьезная , чтобы искажать мнение участников. У меня речь идет только о непосредственных участниках преступлений установленных законным путем.

 Отправлено: 24.12.07 22:00. Заголовок: Каждый остаётся при своём мнении

Интересна дискуссия двух историков Тамарой Плетневой (рожд. Штрак), депутат Госдумы, фракция КПРФ и Владимиром Рыжковым, независимый депутат Госдумы.

Выдержка из дискуссии


РЫЖКОВ: Знаете, любое общество способно осознать свою историю. И нельзя говорить, что наше общество неспособно, потому что это был бы расизм. Мы глупые, мы не можем – и так далее, и тому подобное. Немцы, все осознали свою историю, расставили точки над «и» по поводу нацизма. И мы в состоянии осмыслить свою историю, расставить точки над «и» относительно советского прошлого. Но огромная ответственность лежит на политическом классе и на власти. Вот сейчас идет процесс засекречивания архивов. Один пример приведу - сегодня архивы в гораздо большей степени закрыты, чем в 90-е гг. Как может общество разобраться в своем прошлом, если у общества нет доступа к архивам? Как общество может разобраться в своем прошлом, если оно не понимает, что тогда происходило? На мой взгляд, власть сегодня сознательно препятствует открытию правды о советском прошлом. Потому что многие из палачей - понимаете, ведь гибли не палачи, гибли жертвы. Жертвы погибли, а палачи живы. Многие из них получают спецпенсии, многие из них по-прежнему в строю. Палачи сегодня живы, и они против того, чтобы наш народ осмыслил свою историю. И именно они сегодня подталкивают к съемкам фильмов, которые возвеличивают Сталина, Берию, и так далее. Поэтому я считаю, что наш народ способен, но власть не дает сегодня обществу, и препятствует открытой дискуссии о нашем прошлом.

полностью
http://www.echo.msk.ru/guests/3330/

Aвтобиография Плетнёвой
http://persona.rin.ru/view/f/0/11174/pletneva-tamara-vasil'evna

 Отправлено: 25.12.07 00:06. Заголовок: с Тамарой Васильевно..

с Тамарой Васильевной всё понятно.

 Отправлено: 25.12.07 13:26. Заголовок: Оказывается,что и с ..

Оказывается,что и с таким пионерским мышлением как у Тамары Васильевны,
можно быть депутатом.Как не грустно это признать,видимо прав всё таки
Жириновский,дав ей нелестную характеристику.

 Отправлено: 25.12.07 13:37. Заголовок: Жириновский по старо..

Жириновский по старой своей швондеровской привычке поставил ей в вину не её убогое мышление или политические её представления,
а её этническое происхождение.
По политическому развитию жириновский ещё ниже её и к тому же экстремист.

 Отправлено: 25.12.07 14:18. Заголовок: Я когда-то очень дав..

Я когда-то очень давно читал статью по психиатрии. (К сожалению не помню ни автора, ни названия.)
Там как раз описываются случаи, когда жертвы влюбляются в своих палачей.
К сожалению Тамара Васильевна не одинока в своих убеждениях. Даже здесь в Германии, мне не раз приходилось сталкиваться с людьми у которых схожее мировозрение. Да я думаю и в партии Зюганова найдётся немало людей, чьи родственики пострадали во время репрессий.

 Отправлено: 08.01.08 19:38. Заголовок: alwis , Знает ли кто..

alwis ,

цитата:

Знает ли кто нибудь из Вас, сколько человек всех национальностей было растреляно в городе Саратове в 1937 году?

сколько в Саратове не знаю, но посмотри сколько в Бийске.

http://www.ab.ru/~archiv/r-pol/LIST/all.htm

Из допроса начальника РО НКВД Мельникова:
"Иванов на совещании в его кабинете зачитал нам телеграммы из НКВД об изъятии перебежчиков и необходимых арестах поляков, эстонцев, латышей."
А вот как производились эти Аресты:
" Тот же Мельников показал на следствии, что производил аресты этих "националов"
по 30, 50 человек, следуя телефонным указаниям Иванова. Будучи не в состоянии выполнить очередной приказ, прислать в Новосибирск ещё 50 поляков, он арестовал русских, украинцев, белорусов, которые могли сойти за поляков, а имеющиеся у них документы о действительной национальной принадлежности уничтожил."

Л.П.Белковец "Большой террор и судьбы немецкой деревни в Сибири."

 Отправлено: 26.01.08 16:13. Заголовок: Я вам могу сказат..

Я вам могу сказать одно..и трупы есть и могилы..только надо присмотреться.Когда я жил в Казахстане, в Карагандинской обл.Там такой есть сов-з Самарский..Поселение основанное еще при царской России, самарскими крестьянами -колонистами.Там в последствии было отделение карлага.Где сидели мои дед и бабка по материнской линии.После освобождения построили дом,работали в совхозе ,там и умерли.Так вот про присмотреться..Когда посещал я с (дедами )местное кладбище.Там былт могилы ухоженные ,с оградами,крестами и прочими отребутами..И были просто- заросший холмик ,в лучшем случае.Так вот ,мелкие мы были,с братом моим,бегали там,а нас одергивали..Сюда ходи,тут не наступай и прочие наставления.Кладбище находилось на окраине ,рядом проходила автотрасса и центральный въезд в совхоз с нее. ЭТо с двух сторон,а с другой стороны было поле , поросшее кустарниками ,на котором паслись бараны.Мы там пацанами бегали,играли и нет, нет в земле торчали колышки,милиметров наверное 20 или вовсе в ровеннь с землей. .30*40 мм. наверное сечение. С наружи они как бы еще целые,а выдернишь его,гнилая палка,длинной милиметров 300.Весело помню было.. Это потом когда я уже вырос узнал,что это были зековские захоронения.Приличного размера пару га.Колышки рядами.И через это кладбище проложили автотрассу Караганда-Джесказган,съезд в совхоз,который разделил его на детское и взрослое,современное кладбище ,а на остальном пасся скот.А с виду обычная степь поросшая кустарником. А сейтчас вообще..Те кто знал и помнил умерли и уехали а коренному населению мягко говоря -скот пасти ,где то надо.
Вот такая правда жизни. Вот..

 Отправлено: 29.01.08 00:15. Заголовок: Egan78w пишет: И че..

Egan78w пишет:

цитата:

И через это кладбище проложили автотрассу Караганда-Джесказган,съезд в совхоз,который разделил его на детское и взрослое,современное кладбище ,а на остальном пасся скот.А с виду обычная степь поросшая кустарником. А сейтчас вообще..Те кто знал и помнил умерли и уехали а коренному населению мягко говоря -скот пасти ,где то надо.

Да трасса постоянно напоминает им о «вечном покое».
Европейцы ещё дальше пошли чем азиаты. В селе Röthling (Семёновка) Камышинского района, Волгорадской области в центре села стояла церковь. Раньше как обычно хоронили людей при церкви. Да колония очень быстро развивалась пришлось дополнительно искать место. После войны деревянную церковь разобрали и построили несколько жилых домов в Сталинграде, кованную ограду перевезли в город Камышин и в настоящее время служит ограждением парка культуры и отдыха. Бывший Kirchhof загородили штакетником и служил für die Mietnomaden парком культуры и отдыха. Построили волебольную площадку, потом детский сад. Немецкое население тогда возмущались, но Прав... Свободного места в селе Röthling (Семёновка) было «мало» тесноту чувствовли ужу в позапрошлом веке колонисты. Поэтому решили построить auf dem Kirchhof Дворец Культуры на 300 мест, архтектор с города Волгограда Дм. разрабоеал проект и привязал его. Строительство Дворца Культуры выполняло Камышинское ПМК 293. При выполнении земельных работ вдруг обнаружились остатки .... долго гадали кто знал уехал, при запросе в архиве ответа не было. На место выехал глава Камышинской адмистрации и вместе заключили прдолжить стройку. Если ковш экскаватора потеряет ...., то пенсионер До.... собирал и хоронил. Остальное шло всё в кузов самосвала. И вот на счастье руководства совхоза получила деньги для проложения асфальта по селу. Эти самосвалы разгружали землю+ ... на Комсомольской улице раньше (Odemstrasse) После эту землю катками уплотняли со стороны торчали .... Перстройка, дорога стоит, машины, а для Дворца Культуры успели только фундаменты и подвал заложить, так стоит и сегодня недостроенный «памятник» на 300 мест, на месте кладбища. Семёновка ,Камышинского района, Волгорадской области является одним из передовых сельскохозяйственных предприятий по Волгоградской области.
Вот так обходятся с основателями колоний, с теми которые своими руками осваивали землю , спасали города от голода, защишали коренное население от набегов.

 Отправлено: 29.01.08 09:25. Заголовок: Та история что я ..

Та история что я поведал,была еще при совдепии..И строили дороги не казахи ,а (советские граждане).И они скорей всего не знали о полигоне ,где захоронены зеки 40-50х годов.А если и узнали в процессе строительства,то сильно трассу от генплана не отвернешь,причем от того ,чего нет и быть не может...... Сейтчас живу в Калининградской области,на завоеванной территории..Вот где вандализм процветал ,плюс ненависть к врагу..Старый город,которому 750 лет.Люди жили , умирали и хоронили разумеется..Не город,а кладбище.Причем разные,католические,иудейские.Я имею в виду город Кенигсберг.
Сейтчас на местах вековых кладбищь уже 40 лет стоят парки культуры и отдыха,дворцы культуры и различные строения.По всей области разоренные и разрушеные кирхи,вокруг которых кладбище..Могилы вскрыты все,золото искали люди.............Могильными плитами тротуары выложены ,изнанкой наружу.и прочие прелести.Но сейтчас сдвиги вро де бы появились..Кладбище -мемориал построили,где обесщают хоронить останки всех найденых солдат..а их здесь еще.....

 Отправлено: 07.02.08 23:51. Заголовок: Листая страницы инте..

Листая страницы интернета всё больше убеждаешься, что не было в Саратове , Царицыне, Энгельсе полигонов и не знают компетентные деятели этих городов места захоронения. Захоронены они в Сибири и места знают только в центре, но дверь ещё опечатана.

Сибирский полигон

„Конвоиры со взведенными автоматами ворвались в барак перед рассветом, когда заключенные, смертельно уставшие от непосильной урановой ноши, крепко спали. В какой-то миг прострекотали автоматы, и на лагерных нарах остались неподвижно лежать окровавленные зэки. Прогремел одиночный последний выстрел, и разом все стихло: воцарилась тягостная, зловещая тишина. Лишь было слышно, как стучат капли крови убиенных о деревянный пол гулаговского барака“.

Полностью

http://www.memorial.krsk.ru/Public/90/19960810.htm

 Отправлено: 03.03.08 20:11. Заголовок: Карта лагерей http:..

Карта лагерей

http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/ussri.htm

 Отправлено: 07.03.08 21:08. Заголовок: Многие так и не узна..

Многие так и не узнали, некоторые не знают до сих пор где захоронены близкие, после этнической очистки.
Эта картина служит памятью о невинных расстреленных, заморённых, умерших от холода и голода волжских немцев.
В 1943 году умер в трудармии отец. Сын так и не смог наити могилу отца. В память отца и других немцев, которых постигла таже судьба, соорудил он этот миниатюрный памятник.

 Отправлено: 11.06.08 22:06. Заголовок: Монумент памяти поги..

Монумент памяти погибшим российским немцам в годы депортации и геноцида, предложенный господином Хардт.
http://www.monument.zeitung-heimat.de/