Отправлено: 20.01.06 01:16. Заголовок: 28 августа 1941 года - кто виноват?
Мне хотелось бы узнать мнения по поводу депортации немцев 28.08.1941. Что думаете вы если посмотреть на тот факт что до самой депортации т.е. почти 180 лет после приезда в Россию 1.Мало кто умел говорить по русский 2.Очень маленький был контакт с местным (русским) населением. И как говорили в 19 веке Немцы в Поволжье были как государство в государстве. Если верить историкам то эти и другие факты отличали Немцев в России от например тех же немцев но переехавших в Америку или Аргентину. Может и в правду наши деды были чужаками и сними поступили как с военно- пленными?
Bernhardt Ваши выступления напоминают мне выступления одного посетителя, который пытался сделать себе из этого форума политическую трибуну. Кстати, он тоже был из Нюрнберга. Напоминаю Вам, что у нас не политический клуб.
AndI
цитата:
А вопрос ведь вполне нормальный и резонный. Тем более , что Ваша позиция, логика и аргументация тоже не без греха, и с ней можно и нужно спорить. Но как, если Вы пришли сюда говорить, но не слушать?
Spak
цитата:
Но я против высказываний Эдуарда в адрес Аркадия Германа. Точнее, не хочу участвовать в обсуждении (или осуждении, если угодно) г-на Германа заочно и других призываю не делать этого. Другое дело, если бы г-н Герман присутствовал на форуме и сам мог излагать свою точку зрения. Или же, если бы Эдуард предложил нам обсудить конкретную книгу г-на Германа. Однако, г-н Бернгардт пускается в пространные рассуждения о книге Аркадия Германа, ни названия, ни соавторов которой не может конкретно назвать. Получается какой-то беспредметный разговор. Это напоминает советские времена: мы того писателя не знаем и не читали, всё равно - сволочь и негодяй!
Под «слушать» Вы, очевидно, подразумеваете «читать»?
Могу сказать, что я обычно очень внимательно читаю - по той простой причине, что просто физически не способен читать быстро. И «пришел я сюда» не «говорить», а посмотреть, что люди пишут. А высказался я по собственному почину только по двум пунктам: по поводу благодарных г-ну Герману потомков и по поводу «идеализма» г-на Вормсбехера. Причем при этом я, что называется, не переходил на личности.
Моя критика книги Германа (Герман А.А., Курочкин А.Н. Немцы СССР в „Трудовой армии“ (1941-1945). М., 1998) была связана, естественно, с тем, что так называемая «трудармия» является одним из этапов (элементов?) геноцида «советских немцев».
В ответ мои оппоненты (если можно употребить этот термин) показали как надо вести дискуссию. Г-н Шпак сравнил меня с «провокатором» (прошу прощения, теперь уже почему-то только с «посетителем») из Нюрнберга (и причем тут Нюрнберг?), а Рудольф упрекнул за «безосновательную критику» «научных выводов» «друга Аркадия Германа». И сделал упор на то, что «Лучшее действие - взять и провести свое научное исследование. Именно научное». После чего походя «приложил» "ряд авторов, особенно в Германии", работающих "на социальный заказ", в том числе и подвернувшегося неизвестно почему г-на Приба. И все это с пометкой: "Не буду анализировать эти издания".
Может быть кто-то и понимает такие правила ведения «дискуссии», но я - нет.
Что касается г-на Германа
Речь идет о геноциде. Уже только одна постановка этой темы предполагает наличие жертв террора. Позволяет же себе г-н Герман рассуждать об их трагедии, давая те или иные оценки, когда большая часть жертв уже не существует и не может, говоря словами г-на Шпака «излагать свою точку зрения». Так почему я, в свое время руководитель проекта «Gedenkbuch» Общественной академии наук российских немцев, в рамках которого впоследствии вышли книги памяти:
GEDENKBUCH: „Гордое терпенье. Книга памяти советских немцев – узников Тагиллага“. Авт.-сост.: В.М. Кириллов, П.М. Кузьмина, С.Л. Разинков, А.Я. Цейзер. Екатеринбург, 2004; GEDENKBUCH: Книга Памяти немцев-трудармейцев Усольлага НКВД/МВД СССР (1942-1947 гг.). Сост. Э.А. Гриб. Ред. В.Ф. Дизендорф. М., 2005.
не могу высказаться о данном «научном выводе» «друга Германа»?
Г-ну Шпаку.
В порядке предложения. Вы сетовали на неполноту энциклопедии. Среди Ваших авторов значится Виктор Дизендорф. Не думаю, что он был бы против, если бы Вы выставили на его страничке упомянутую статью «Геноцид». Она есть в его сборнике Дизендорф В.Ф. Десять лет в „Возрождении“. М., 2000
Бернхард, рад Вашему появению на форуме и я надеюсь Вы больше не уйдете. Мое замечание как бы повисло в воздухе и я считаю необходимым все же поделиться с Вами в чем мне показалась спорность ваших постов, во всяком случае до того момента когда вы обиделись на админа. И вопрос прежде всего не в их содержании (тут я с Вами во многом согласен) а именно в Вашей логике и способе аргументации, которые меня тоже, как и Александра Александровича смутили.
А) методология критики Германа – допустил пару формальных ошибок в книге о трудармейцах – следует обобщение - специалист некудышний, а значит и о геноциде все сказанное им гроша ломанного не стоит. Тут ведь элементарное нарушение законов формальной логики . Я лично встречал преотвратнейших бахчеводов выращивавших замечательные яблоки.
В) От оппонента, критикующего Германа за допущенные неточности и строя на этом всю свою аргументацию, я вправе ожидать предельной точности и корректности. У Вас же все построено на догадках, слухах , домыслах. Во всяком случае у меня возникло такое ощущение
Цитата: «Я тоже в этой "кухне" не был. То, что г-н Герман выступает совершенно открыто с заявлениями, что не было геноцида российских немцев, я думаю и Вам известно. Так что это ни-какая не кухня.»
Что за высказывание, с какой аргументацией! ? Понимаете, мне как читателю, в этом месте недостает именно ссылка на аргументацию Вашего оппонента)
Цитата: «Там ошибка на ошибке. Причем зачастую просто очевидных. На вскидку по памяти: "Куйбышевуголь - областной трест Куйбышевской области" и так далее. То есть в комментариях были, по простому выражаясь, "перевраны" местоположения и статусы всех угольных объектов, на которых работали наши трудармейцы»
а) это написано не в комментариях, а в списке сокращений. То есть перед авторами вовсе и не стоит на этом месте задача содержательножо и смыслового сначения терминов. « Куйбышевуголь» - Куйбышевский угольный комбинат наркомата угольной промышленности «Ленинуголь» – Ленинский угольный комбинат Наркомата угольной промышленности «Политбюро» – Политическое бюро и т. д. По моему ясно, что это не спровочный раздел , не обьяснение понятий, и не их географическая привязка, а расшифровка сокращеных слов. Мне кажеться Вы тут несколько передернули, или???
Цитата: « каждый российский немец, задумывавшийся когда-нибудь о судьбе нашего народа, не будет делать таких восторженных заявлений о профессиональном историке А. Германе. И именно только на основание этого одного, но ключевого "эпизода". Покрайней мере, я так думаю.»
Понимаете, тут для меня повеяло ностальгией по временам, когда за меня решали кого мне кем считать ...
Цитата: «Я могу понять, почему люди непринадлежащие к российским немцам выступают с заявлениями, что геноцида не было (по-моему все взрослые люди знают - почему). Но когда это делает российский немец, да еще историк - этого я понять не в состоянии.»
Нельзя забывать, что Герман именно профессиональный историк, и обязан , во всяком случае я как читатель, вправе ожидать от него этого, быть обьективным, ведь его главная задача поиск истины. Т.е. он должен по долгу своей профессии дистанцироваться от всех субьективных личностных моментов своей биографии, т. е и от своей «немецкости», и оставаться беспристрастным. Только тогда он для меня будет убедительным. Мне кажеться, что лучшие книги по нашей истории лучше бы писать "эфиопам" - их не обвинишь в пристрастии или беспристрастности.
От публициста, общественного или политического деятеля я ожидаю совершенно иное – полное отождествления себя со своей идеей, «пристрастности», «портийности», что Вам и присуще, и спасибо Вам за это – в этом смысле я с Вашими мыслями солидарен. На мой взгляд, задача ученного ставить все под сомнение и доказывать – задача публициста быть убежденным в своей правоте. Эта специфика ваших профессий мне недостает в Вашей аргументации и критики Германа.
3. На реплику Алвис: "«Геноцид» необходимо доказать и одновременно признать, а потом энциклопедия. Если историческая "энциклопедия" пишется в пивном баре и призыв одного и его позиция решает важный период советских немцев, то эти книги заслуживают другого названия."
Вы тут же его одергиваете и не слабо : Цитата: «А что касается «доказывания» того, был геноцид или не был, участникам форума на конкретно этом сайте - это, извините за резкость выражения, мне кажется кощунством. Во всяком случае здесь я Вам не соучастник.»
Согласитесь – это ведь не рациональный аргумент, а эмоции, « митинговщина», Я, как и Алвис, тоже не принимаю таких утверждений априори, и считаю, что геноцид надо «доказыть», (не самим же себе), а как иначе Вы хотите убедить наших оппонентов ??? Пятикратным дружным и решительным « Геноцид был! Геноцид был! Геноцид был!»?????
Судя по некоторым репликам в последнем посте ( почему Нюрнберг и пр.), Вы не поняли замечания админа поскольку недостаточно осмотрелись на форуме. К Вам это не имело прямого отношения. Взгляните не ход дискуссии здесь и Вы поймете каким контекстом бала продиктована его озобоченность . http://wolgadeutschen.fastbb.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1202316270
Надеюсь Вы и участники форума не воспримут это очередной «разбираловкой», а попыткой развеять некоторые «недоразумения», которые судя по Вашему посту продолжает отаваться.
Хотелось бы действительно плодотворной и доброжелательной дискуссии, особенно на столь важной ветке.
Наконец нашел нужные координаты, а заодно и статью Виктора Дизендорфа на заданную тему: Статья Дизендорфа «О ГЕНОЦИДЕ, ТРУДАРМИИ, ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКЕ И НАУЧНОЙ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ»
Уважаемый Эдуард, не саморекламы для, а чисто истины ради должен отметить, что вопрос геноцидальности мер в отношении российских немцев рассматривался на данном форуме довольно подробно, но вот здесь имеющаяся дискуссия для меня лично ничего нового не открыла (хотя другие пользователи возможно оценивают это по другому). Тема "Можно ли назвать судьбу Немцев в СССР в 30-40 годах геноцидом":
И во вторых, весьма странно, что ни Дизендорф, ни Герман, ни другие исследователи (за искл. частично А. Айсфельда), не рассматривают сделанную мной расчет, по материалам переписей 1926, 1937, 1939 и прежде всего 1959 года, демографических потерь немецкого населения 1926-1959 гг. Эта статья опубликована была в сборнике 8=й конференций 2002 года и доступна в полнотекстовом варианте т.ч. и на нашем сайте. "НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ НЕМЕЦКОГО НАСЕЛЕНИЯ 1930-Х – 1950-Х ГОДОВ":
Я далек от утверждения о истинности сделанных расчетов, но обходить ее молчанием считаю весьма странным.
михель
постоянный участник
Пост N: 54
Отправлено: 19.02.08 00:24. Заголовок: Одни историки могут ..
Одни историки могут себе позволить (в силу своего положения и относительной в этих вопросах независимости. ) называть вещи настоящими именами, другие не могут себе позволить называть вещи истинными именами. В России идут ещё споры был голодомор в ссср или не был, неурожай повлёк за собой смерть миллионов умерших от голода или это было запланированная акция. И сколько было этих погибший ..... А что тогда говорить о российских немцах, изгоях советского общества всего периода его существования, элиту и образованную часть которых истребили ещё на заре советской власти !
Vkrieger
Профессиональный историк
Пост N: 109
Отправлено: 19.02.08 04:29. Заголовок: Дополнение по дискус..
Дополнение по дискуссии о геноцидальной политике - на форуме Germany.ru с интересными аргументами оппонентов.
Бернхард, рад Вашему появению на форуме и я надеюсь Вы больше не уйдете. Мое замечание как бы повисло в воздухе и я считаю необходимым все же поделиться с Вами в чем мне показалась спорность ваших постов, во всяком случае до того момента когда вы обиделись на админа.
Вот что значит "злоба дня" - придется отвечать не по порядку. По-русски моя фамилия пишится "Бернгардт". За жизнь, как ее только не склоняли от Бынгарта до Пермгорта и Беригару. Так что давно к этому привык и не обращаю внимания. Точнее не обращал, пока недавно земляки из Мюнхена не прислали мне приглашение, дескать хотят встретиться с таким ну просто замечательным человеком. Понравилась книга про Раушенбаха (1-е издание, висит на сайте о космосе). Я и уши развесил по простоте душевной. Уже и о дате договорились (хорошо, билет не успел взять). Но потом меня спрашивают, а не могли бы Вы о себе рассказать, о Ваших других книгах, кроме "Раушенбаха" и "Лигеи". Отвечаю, что знать дескать не знаю ни про какую "Лигею". В таком случае, говорят, извините за ошибку. Вынуждены свое приглашение отозвать...
Это так, анекдот для разрядки обстановки.
Тем не менее вопрос к народу. Нет ли у кого-нибудь координат некоего Эдуарда Бернгарда - автора неведомой "Лигеи"?
Так что будьте осторожны, а то выставите счет за мои грехи постороннему человеку
AndI пишет:
цитата:
А) методология критики Германа – допустил пару формальных ошибок в книге о трудармейцах – следует обобщение - специалист некудышний, а значит и о геноциде все сказанное им гроша ломанного не стоит. Тут ведь элементарное нарушение законов формальной логики . Я лично встречал преотвратнейших бахчеводов выращивавших замечательные яблоки.
1) Если бы пара. Я пришел к Дизендорфу, "радостный такой", - какое подспорье, первая книга о трудармии. Но Дизендорф, естественно, ее уже давно прочитал (когда только человек успевает все делать?) и отправил уже автору письмо. Копию я получил (естественно, не потому, что мы друзья, а потому что так надо было для дела) -четыре страницы замечаний. С этим письмом я и читал эту книгу. Причем ошибки этими замечаниями (их было более 80-ти, а вовсе не пара) не исчерпывались - я сам еще несколько нашел. А я ведь был никаким не специалистом, всего лишь заинтересованным лицом. (Кстати, ответа на письмо так и не последовало.) 2) По поводу бахчи. Тут я возвращаю Вам Ваш упрек в мой адрес. Слущайте не только себя но и других!
Повторюсь
цитата:
Моя критика книги Германа (Герман А.А., Курочкин А.Н. Немцы СССР в „Трудовой армии“ (1941-1945). М., 1998) была связана, естественно, с тем, что так называемая «трудармия» является одним из этапов (элементов?) геноцида «советских немцев».
Цитата: «Я тоже в этой "кухне" не был. То, что г-н Герман выступает совершенно открыто с заявлениями, что не было геноцида российских немцев, я думаю и Вам известно. Так что это ни-какая не кухня.»
Что за высказывание, с какой аргументацией! ? Понимаете, мне как читателю, в этом месте недостает именно ссылка на аргументацию Вашего оппонента)
Каюсь, бес попутал. Вина лежит на всей редакциооной коллегии. Дело в том, что статью про геноцид Дизендорфу специально заказал г-н Карев - председатель редакциооной коллегии. Он же и мотивировал отказ несогласием членов коллегии. Это, так сказать, "голая правда". Все остальное можно считать моими злобными измышлениями, которые, как Вы понимаете, не на пустом месте строились.
AndI пишет:
цитата:
а) это написано не в комментариях, а в списке сокращений. То есть перед авторами вовсе и не стоит на этом месте задача содержательножо и смыслового сначения терминов. « Куйбышевуголь» - Куйбышевский угольный комбинат наркомата угольной промышленности «Ленинуголь» – Ленинский угольный комбинат Наркомата угольной промышленности «Политбюро» – Политическое бюро и т. д. По моему ясно, что это не спровочный раздел , не обьяснение понятий, и не их географическая привязка, а расшифровка сокращеных слов. Мне кажеться Вы тут несколько передернули, или???
Как раз "или". Я сидел и рисовал так называемую "Карту трудармии" и мне было очень важно знать, кто где был и в каких колличествах. Потому я именно это и запомнил в первую очередь, так как для меня как раз это было важно.
AndI пишет:
цитата:
Цитата: « каждый российский немец, задумывавшийся когда-нибудь о судьбе нашего народа, не будет делать таких восторженных заявлений о профессиональном историке А. Германе. И именно только на основание этого одного, но ключевого "эпизода". Покрайней мере, я так думаю.»
Понимаете, тут для меня повеяло ностальгией по временам, когда за меня решали кого мне кем считать ...
Во-первых, все началось с восторженного заявления об историке Германе, о котором с благодарностью будут вспоминать наши потомки через 100 лет. Вот это-то и зацепило. Во-вторых, каждый, конечно, имеет право на собственные выводы и мое личное мнение выраженное приведенной цитатой никакого отношения к этому праву не имеет.
Согласен, извините за опечатку, буду внимательней, утешает лишь то, что я не один, а в хорошей компании с Вами и с Вашим редактором! И если бы Вы знали , чего я с моей фамилией уже всего пережил.....
Bernhardt ,
теперь серьезно. Я думаю, мы изложили свои позиции по "данной тематике" и можем перейти к обсуждению существа поднятых в заглавии вопроса.?
С уважением
AndI
O. Karl
Пост N: 50
Отправлено: 19.02.08 21:50. Заголовок: Спасибо мне, из-за п..
цитата:
Во-первых, все началось с восторженного заявления об историке Германе.....
Спасибо мне, из-за простого замечания-провокации разгорелся интересный спор и публика получила информацию из "кухни".
Провацировать?Может лучше сразу революцию забабахать типа как в 1917г.Если кто не знает, то именно немцы в составе отряда охраняли Ленина В.И. Им доверили охрану вождя трудового пролетариата и никому больше.Может разовьем дискусию о роли немцев в революциях 1905г. и 1917г.?
Это я думаю обсуждается на другом Сайте (Герои революции и их наследники, успехи и достижение).
Жители села Röthling (Семеновка с 1942 года) прходя службу в Ивдельлаг, из-за недостаточного питания (перебои в снабжении, жёсткая экономика) совершали кражу пшеничных колосков упавших на землю. Колоса были собраны уже после уборки урожая. Они были обмолочены и измельчены. Этот деликатес добавляли дополнительно в воду (суп) при приёме пищи. Это продолжалось не долго. Отважные и смекалистые телохранители раскрыли это преступление. «Преступникам» дали 3,5 года. И что интерессно, все три выжили. По ихним рассказам они только из-за нахождении в тюрьме выжили.
Они мне объясняли что условия в тюрьме по сравнению с Ивдельлаг были намного лучше (Мед. обслуживание, питание, одежда, работа). Интерессно было это везде так или только в Ивдельлаг? Где можно почитать и убедиться?
Alwis
михель
постоянный участник
Пост N: 55
Отправлено: 19.02.08 22:28. Заголовок: Вячеслав, ах не расс..
Вячеслав, ах не рассказывайте сказки всякие. И не путайте каких нибудь австрийских пленных не известно какому народу принадлежавшие с российскими немцами. Такие сказки можно рассказывать пионерам и октябрятам вместе с рассказами о том как большевики построили счастливую жизнь в России, а тут на форуме люди прошедшие другие школы и знающие кто были Швондарами и Шариковами и почему с начала "Великого Октября" уничтожалась немецкая элита в России и образованная часть среди российских немцев. Почему голод в 20-х годах был в Поволжье, а не где нибудь в местечках, почему в период коллективизации были под корень разорены немецкие колонии. Почему даже немецких девушек с 15 лет забирали в Лагеря Смерти под названием Трудовая Армия ....
спасибо за ссылку на этот форум и Ваши усилия в изучении истории российских немцев. Интересная дискуссия там возникла. Как я понял - перебравшиеся в Германию потомки Швондеров и Шариков очень сожалеют что почему то не до конца были уничтожены российские немцы и страстно отрицают преступления своих предков.
Вячеслав
Пост N: 29
Отправлено: 19.02.08 22:48. Заголовок: Михелю
Михель! Слава богу мой прадед Бауман Ф.Ф., он является чистокровным немцем.Можешь о нем почитать биографию, никоим образом не относился как пишешь к каким нибудь австрийским пленным.Как немцы рабочие создавали отряды под руководством немца-большевика Доц А. устанавливали Советскую власть в Поволжье, другие немцы воевали в дивизии Чапаева и при этом били всякую белую сволочь.Что об этом тоже нужно молчать.Мой прадед умер членом ВКПБ и даже в годы репресий у него не смогли забрать партбилет.Эта историякоторую невозможно перечеркнуть или убрать и я горжусь своим прадедом и тем, что он сделал внеся вклад в дело революции 1917.За это он был в 1967г. награжден орденом Красной Звезды.Нужно просто видеть в истории не только плохую сторону но лучшее, что было.
Вячеслав, обобщая предмет спора и заканчивая с Вами на эту тему спор (не соответствует теме ветки) скажу: среди российских немцев было незначительное число ошариковшихся которые принимали участие в так называемой "Октябрьской" революции. Повторяю незначительное число, а большинство в силу своей природной рациональности не приняли лозунгов типа "грабь награбленное" ни какие либо другие большевистские лозунги и действия. За что собственно и особенно пострадали в последующие годы в сравнении с другими меньшинствами в ссср.
Вячеслав
Пост N: 33
Отправлено: 19.02.08 23:17. Заголовок: Михелю
Ну если вы считаете часть немецкого населения поддержавших революцию1917г. Шариковами и Швондерами, я могу сказать только одно вот вы как раз и относитесь к этим героям типа Шарикова и Швондера. Оставьте свое мнение при себе, так оно далеко от истины.
spack
администратор
Пост N: 591
Отправлено: 19.02.08 23:22. Заголовок: михель Вы слишком пр..
михель Вы слишком предвзято подходите к событиям Октябрьской революции. А обвиняя Вячеслава в том, что он путает австрийских пленных с российскими немцами, Вы сами что-то путаете.
Вячеслав
Пост N: 35
Отправлено: 19.02.08 23:23. Заголовок: Михель! Вы как раз о..
Михель! Вы как раз относитесь к героям типа Шарикова и Швондера если вы обозвали немцев поддержавших революцию 1917г.Вам не нравиться, что есть мнения противоположное Вашему.Наберитесь терпения славо богу у нас еще свобода слова.
Вячеслав
Пост N: 36
Отправлено: 19.02.08 23:26. Заголовок: Александр
Спасибо за поддержку! Историю не возможно переписать в угоду отдельным личностям. Она останеться такой как была и если мы ее начнем переделавать, то вернемся опять в 1937г.Вам это хочется?
Я как-то читал Вашу ветку про двойной стандарт там же на http://foren.germany.ru/. Просто поражаюсь Вашему терпению.
Что касается ветки о геноциде.
цитата:
Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Пункт d).
Я прочитал несколько первых страниц приведенной ветки, но не встретил (может пропустил) ссылки на "однополость" спецкоммендатур.
В 91-ом году председатель ангарского центра "Хофнунг" Юнг рассказывал, что на 2 тысячи немцев города приходится только 10 чисто немецких семей.
Мне это было совершенно неудивительно, так как в нашем Бодайбинском районе под спецкоммендатурой были только немцы мужчины.
Мне кажется, что созданние подобных однополых спецпоселений на "вечные времена" нельзя назвать случайным. Нет ли каких-либо работ на эту тему?
Все даты в формате GMT
3 час. Посещений WD-форума сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума