Отправлено: 20.01.06 01:16. Заголовок: 28 августа 1941 года - кто виноват?

Мне хотелось бы узнать мнения по поводу депортации немцев 28.08.1941.
Что думаете вы если посмотреть на тот факт что до самой депортации т.е. почти 180 лет после приезда в Россию 1.Мало кто умел говорить по русский
2.Очень маленький был контакт с местным (русским) населением. И как говорили в 19 веке Немцы в Поволжье были как государство в государстве.
Если верить историкам то эти и другие факты отличали Немцев в России от например тех же немцев но переехавших в Америку или Аргентину.
Может и в правду наши деды были чужаками и сними поступили как с военно- пленными?

 Отправлено: 20.01.06 13:12. Заголовок: Re:

Aлександер пишет:

цитата

---

Может и в правду наши деды были чужаками и сними поступили как с военно- пленными?

---

Похоже Вы знакомы с историей российских немцев поверхностно. Я думаю, постановка вопроса в такой форме в корне ошибочна. Чтобы понять депортацию немцев в СССР как явление, надо знать историю России (СССР), да и в целом мировую историю. Во-первых, Вы не думайте, что в связи с войной с Германией немцев притесняли только в России. В той же хваленой демократической Америке велась небывалая "охота на ведьм" во время второй мировой войны и козлами отпущения тоже были немцы. Во-вторых, наивно думать, что если бы немцы в России были более интегрированы в русскую среду, чем это оказалось в действительности, то с ними не поступили бы точно также. Потом, Вы упускаете из виду советский период, когда сложились такие исторические условия, что жить изолированно какому-быто ни было народу просто было невозможно. Все народы страны советов были вовлечены в общественную, политическую и экономическую жизнь страны. Возможно, Вам трудно представить сейчас такое, но это было. Население СССР представляло собой "единую массу" уже в довоенные годы (т.е. до 1941 г.). Я далек от той мысли, что кто-то (даже руководители на высшем уровне) воспринимал советских немцев, как враждебно настроенный к СССР народ. Это всё глупости. Но Вы учитывайте, что в СССР был установлен тоталитарный режим одного человека (заметьте, даже не партии или Политбюро!) и многое, что делалось в масштабах всей страны и касалось судеб огромных масс населения, делалось по прихоти этого человека. Сталин видел в своих же немцах врага, и этого было достаточно, чтобы уничтожить этого врага. Какими методами - не важно. Кстати, если Вы считаете, что с советскими немцами поступили, как с военно-пленными, то Вы глубоко ошибаетесь. С нашими немцами поступили ещё хуже!

Ещё раз повторюсь, чтобы понять причины депортации, надо глубоко изучить историю не только российских немцев, но и в целом историю России, биографии и деятельность лидеров страны, атмосферу того времени и т.д. Не переносите мировосприятие сегодняшнего дня на события давно минувших дней.

 Отправлено: 20.01.06 20:16. Заголовок: Re:

Я благодарен Администратору за хороший ответ. Страшная сила - дилетантизм. Надо больше читать серьезную историческую литературу и думать. Я знаю, что для поволжских немцев Россия - их Родина. Пусть не всегда добрая, но Родина.

 Отправлено: 21.01.06 01:02. Заголовок: Re:

Спасибо за ответ столь уважаемых людей хотелось бы узнать мнения и других.
Сначала придётся немного защититься. Я конечно не историк и в этом плане можно назвать меня и дилетантом но ваши книги Игорь Рудольфовичь и книги ваших коллег читал я надеюсь это серьёзная литература?
Александр неужели вы вправду хотите всё списать только на Сталина? Не Сталин же был тем охранником который не дал даже похоронить младенца умершего на поезде в Сибирь хотя ехали месяцами. А как в колхозах не давали хлеб если не работал и заболел? Тоже Сталин виноват? И таких примеров если вы не поверхностно историю изучали тысячи. Теперь насчёт Америки. Я уверен что вы не нашли бы не одного немца в 1941 году кто не согласился бы быть депортированным в хвалёной Америке чем быть депортированным так называемым "советским человеком"(кстати не ужели вы и правду думаете что этот термин не выдуманный для пропаганды?)в СССР. А термин "охота на ведьм" в Америке самое большое применение нашёл уже после войны в 50-е годы и применялся он по отношению к коммунистам и им сочувствующим.
И ещё хотел бы сказать обоим моим собеседникам. Конечно Поволжские немцы считали своей родиной Россию полностью согласен.Но я же писал что ИХ считали чужими а не они себя! Разве вы не видно в этом разницу?

Кстати не стало больше Поволжских немцев! НЕТУ ИХ БОЛЬШЕ. И в этом виновата и Российский народ тоже.

 Отправлено: 21.01.06 01:45. Заголовок: Re:

Рудольф пишет:

цитата

---

Я благодарен Администратору за хороший ответ.

---

Игорь Рудольфович, спасибо за поддержку!

Aлександер пишет:

цитата

---

И в этом виноват и Российский народ

---

Во-первых, давайте не будем уподобляться тем, кто в своё время обвинял целые народы, и теперь в отместку за это хаить весь русский народ. Вот этого делать не следует! Во-вторых, отвечая на Ваш вопрос, я прекрасно его понял. Другое дело, если я не до конца развернуто ответил Вам. Но я всё же настаиваю на том, что к советским немцам применили репрессии в 1941 году не потому, что какая-то часть немцев не знала русского языка или предпочитала немецкую кухню, а не русскую, украинскую и т.д. Не приравнивайте, пожалуйста, советскую систему к нацистской. Но то, что главную роль в репрессиях целых народов сыграл культ личности Сталина - это безусловно так. И этот фактор должен стоять на первом месте. А насчет того, что все наши немцы с удовольствем бы рванули в Америку могу сказать только одно - история не терпит сослагательного накланения. Нет смысла гадать о том, чтобы могло случиться, когда уже случилось то, что уже случилось.

 Отправлено: 23.01.06 18:47. Заголовок: Re:

А чем отличалась Сталинская система от фашисткой? И конечно очень удобно сказать Сталин, Гитлер виноват с таким раскладом очень хорошо жить. И говорить что бы не сделал-я только приказы выполнял я не причём это тот другой во всём виноват. Не ка-житься ли вам существует ответственность народа когда руками этого народа и с одобрением большей части его совершаются очень и очень даже не хорошие дела. Например немцы в 30-40 годах или турки при геноциде против армян или американцы только 60-ых годах начавших считать негров за людей(хотя это касается не всех но теперь большую часть американского общества). И если не будет памяти и покаяние то что опять всё заново и ещё хуже должно всё повториться?

 Отправлено: 23.01.06 19:48. Заголовок: Re:

Aлександер, по-моему Ваша последняя реплика уже не относится к теме поставленного Вами же вопроса. Давайте не будем углубляться в дебри.

 Отправлено: 30.03.06 21:33. Заголовок: Re:

Былобы интересно прочитать здесь мнение на эту тему Доктора Виктора Крюгера

 Отправлено: 30.03.06 22:24. Заголовок: Re:

а кто виноват что в 90 годах не дали автономии?

 Отправлено: 31.03.06 06:19. Заголовок: Re:

карл


Протесты в Саратовской области не давать Автономию видел. А вот выступления за Автономию не припомню. У немцев тогда самая большая демонстрация и выступление было полёт Москва-Франфуркт.

 Отправлено: 04.04.06 18:48. Заголовок: Re:

Выселение немцев поволжья был последний акт легализавший долгий период приследования российских немцев.
Начатых с попыток орусачивания при Александре 2, ущемления прав при Александре 3, Панславянистских
антинемецких истерик начала 20 века. Вспомнить только законы запрещающии немцам покупку земли в западных
губернях. Ликвидационные законы 1915-1917 гг. Приследования комиссаров, ведь немцы не были на стороне
красных как +++++. Ликвидация большевиками всей немецкой элиты (интелигенции). .....А тут подвернулся
такой повод. Ну и свершилось - оканчательное решение.

 Отправлено: 04.04.06 21:06. Заголовок: Re:

читал гдето, что советские евреи обращались к батюшке Сталину в 45 г с просьбой
об образовании еврейской республики на территории Немповолжья. Но почемуто получили отказ.

 Отправлено: 27.04.06 19:48. Заголовок: Re:

мне жалко тех потомков российских немцев что не воспользовались ситуацией и уехали в Германию.
О каком сохранении "своего немецского" можно ещё в сегоднешней России говорить? Более 140 лет
идёт война русской госудорственности против "российских немцев", с времён Алехсрндра 2. А 41 г,
это только удобный повод легализации этой борьбы. Кто из российских немцев это не понимает, тот не понимает
исторических реалий.

 Отправлено: 27.04.06 21:53. Заголовок: Re:

Дорогие ребята! Прежде чем так уверенно писать о преследовании немцев России начинаяя с Александра II, почитайте серьезные исторические исследования. О какой русификации можно говорить? Немцы приехали в Россию создавать свое немецкое государство на Волге или в Малороссии? Конечно нет. А новая родина предоставила возможность сохранить свою культуру и язык. Прожив более ста лет в Россиии немцы практически не знали государственного языка. А когда делопроизводство в немецких поселениях в 70-е годы 19 века стали переводить на русский язык, вы представляете как русификация. В школах с 90-х годов ввели обязательным 2-4 часа в неделю русский язык, говорим опять о русификации. Подумайте, и еще раз подумайте, а потом, делайте столь категоричные выводы.
Что касается антинемецких публикаций конца 19 века, то это не национальный, а чисто экономический заказ. Нужна была плодородная земля на юге малороссиии для части русской и украинской молодой буржуазии. Попытки замахнуться на помещечью землю остановил царь. Почему бы не сделать попытку в отношении немцев? Она тоже получила отпор государтсва и подобные публикации в самом начале 20 века сошли на нет.
О Первой Мировой - особый разговор.

 Отправлено: 28.04.06 08:27. Заголовок: Re:

Heinrich
Хотелось бы возразить с одной стороны и дополнить с другой. Ну во первых я думаю что во времена Александра 2 во всех странах проснулся патриотизм переходящий в национализм. И борьбы конечно не было против немцев а была зависть, непонимание. А 1941 год просто был геноцид т.е. попытка истребления по национальному признаку. Мне даже не хочется представить что бы было если Гитлер взял Москву. Так что спасибо героям Панфиловцам и это я на полном серьёзе. Забили бы всех палками или топорами кому пуль не хватило бы.

Рудольф
Мне хотелось бы спросить не ка-житься вам что есть память народа? В конце 19 века эта память сказала что слово данное Екатериной 2 было
сломано и последовала эмиграция. А после 1941 года вообще только было оставлено два пути. Или полностью ты ассимилируешь и кроме фамилии в тебе немецкого ничего нету. Или ты эмигрируешь и принимаешь культуру немцев 20 и 21 века. А это совсем другая культура традиция и даже язык, но твои потомки ещё останутся немцами.



А ковсем у меня ещё раз вопрос: Может можно было избежать такого геноцида в 1941 если бы наши предки выучили язык и ассимелировались бы или нет?

 Отправлено: 28.04.06 19:38. Заголовок: Re:

Alex, как не прискорбно, но в условиях сталинизма и начала войны немцы были обречены на выселение. Знание языка и ассимиляция не помогли бы. Отсутствие автономии после 1945 года сделало неизбежным ассимиляцию и она шла быстро. К середине 80-х коммунистический режим сделал свое дело. И все же эмиграция из России в Германию имела в основе экономические причины, как и эмиграция из германских земель в Россию в 18 веке. О сохранении какой немецкой культуры и языка могла идти речь, если у большинства они были потеряны. Так как и мои родственники, большинству приехавших в Германию пришлось заново вырабатывать качества и черты, характерные для населения ФРГ. И это смогут сделать только их дети.
Те из российских немцев, кто по настоящему хотели сохранить свою "немецкость", через все припоны уезжали в 70-первой половине 80-х годов.
Что касается начала эмиграции в Америку, то размещаю свою небольшую статью. Может быть она Вас заинтересует.



Начало эмиграции поволжских немцев в Америку.



К одной из наименее изученных тем в истории немцев Поволжья можно отнести начало их эмиграции в Америку. В российской историографии конца XIX - XX вв. нет сколько-нибудь серьезных исследований. Можно только отметить несколько газетных статей, в которых авторы стремились понять и рассказать о причинах эмиграции поволжских немцев. (1) В общих работах по истории немцев Поволжья того периода Г. Бераца, Г. Бауера и некоторых других о данной проблеме вообще не упоминается. (2)
Наиболее значительный вклад в изучение эмиграции поволжских немцев в Америку внесли исследователи США, посвящая этому десятки и десятки книг и крупных статей. (3) Но в этих публикациях не использовались архивные документы. Авторы полагались исключительно на воспоминаниях переселенцев, что не позволяло представить общую картину этого процесса. Интересные подходы в изучении самого процесса колонизации нашли отражение в работах латиноамериканских авторов. (4).
Для всех этих работ характерно то, что практически отсутствует анализ причин переселения. Если и делается попытка, то она в основном сводится к рассмотрению двух причин: введение всеобщей воинской повинности и опасения русификации.
По Закону 1871 г., когда поволжские немцы были уравнены в правах с остальным крестьянским населением России, им предоставлялось право в течение 10 лет покинуть Россию, если данное их положение не будет устраивать. До 1874 г. этим правом из поволжских немцев Саратовской губернии воспользовалась только колонист из Гололобовка Лисман. Он был женат на православной Пелагее Никитиной. Сложные на этой почве отношения с родственниками и соседями подтолкнули его к эмиграции.
Ситуация изменилась в начале 1874 г. Из нескольких немецких сел стали поступать сообщения, что отдельные колонисты рассматривают возможность выехать в Америку. Первое такое сообщение поступило из колонии Голый Карамыш. Губернские власти особенно встревожились весной 1874 г., когда 22 мая 37 человек из колонии Песковатка подали прошение на выезд в Америку, а 30 мая еще 10 человек из этой же колонии подали подобное заявление. (5) Это еще не означало, что все они уже готовы к отъезду, но то, что эмиграционные настроения начинают принимать массовый характер, уже не вызывало сомнений.
Каковы же основные причины начала массовой эмиграции поволжских немцев в Америку?
Хотелось бы сразу отметить, что они были несколько отличными от тех причин, которые побуждали немцев Поволжья покидать Россию в конце XIX в. и до начала 1 Мировой войны. Начиная со второй половины 80-х гг. XIX в. и до 1914 г. основная причина была исключительно экономической (нехватка земли, неурожайные годы и плюс письма и деньги на переезд из Америки от родственников) и эмиграция шла с разной степенью активности практически из всех колоний.
Несколько иная ситуация сложилась в 70-е гг. XIX в. Первоначально, эмиграционным запалом были охвачены небольшое количество колоний (Голый Карамыш, Поповка, Усть-Залиха, Норка и некоторые другие). А причина была не одна. Сложился комплекс проблем, создавших условия для начала выезда из России.
1. Важнейшую роль в судьбе немцев России сыграл принятый 4 июня 1871 г. Указ Александра II, который отменил все привилегии колонистов, имевшиеся у них ещё со времён Екатерины II. Немецкие крестьяне переводились под общее российское управление и получали статус поселян-собственников – точно такой же, что был у русских крестьян после их освобождения от крепостного права. Всё делопроизводство в немецких селениях переводилось на русский язык.
Конечно, происходившие изменения делались в интересах всего российского государства и общества. Сохранявшаяся кастовая замкнутость немцев всё более становилась анахронизмом в условиях быстро набиравших скорость интеграционных процессов в различных сферах общественной жизни. Тем не менее, для немцев, особенно на первых порах, нововведения создали существенные проблемы. Прежде всего, надо было отвыкать от своей исключительности, учиться жить и трудиться в условиях действия универсальных законов, единых для всех. Надо было осваивать русский язык, как государственный, приобретать навыки общения со своими соседями других национальностей, надо было интегрироваться в ту общественную систему, которая существовала раньше как бы за пределами колонистской жизни, а теперь вобрала колонистов в себя. Для отстаивания своих интересов теперь надо было активно внедряться в систему местного земского самоуправления, находить там своё место. Отстаивая свои интересы, надо было учитывать интересы соседей.
Следует особо отметить следующие. Правительство России не провело с принятием Закона 1871 г. лишившего колонистов последних привилегий широкой разъяснительной работы. И для многих ликвидация привилегий с разрешением эмиграции в течение десяти лет ассоциировалось с переходом к возможному началу притеснений и давления на бывших колонистов. Информационный вакуум заполнялся различными слухами, создавая неуверенность за свое будущее в России у определенной части немецкого населения.
2. Введение всеобщей воинской повинности в 1874 г., распространившейся и на колонистов, явилось главным толчком (особенно хочу подчеркнуть толчком, а не причиной) к началу массовой эмиграции в Америку. Первоначальный анализ документов показал, что среди пожелавших уехать в Америку были преимущественно те, кто отделились от официальной Евангелическо-Лютеранской церкви (баптисты и представителей других религиозных групп). Их религиозные постулаты шли в разрез со службой в армии и ношением оружия. Если менонитов считали официальной церковью, и они могли за определенную сумму не служить в Русской армии. Баптисты, например, считались раскольниками, и на них это право не распространялось.
Хотелось бы еще раз подчеркнуть: распространение всеобщей воинской повинности на немцев Поволжья явилось причиной эмиграции для небольшой их части, а для остальных послужила своеобразным толчком к возможному переселению. Для основной массы поволжских немцев всеобщая воинская повинность не была чем-то очень страшным, и они спокойно относились к военной службе.
3. Ликвидация привилегий вызвала опасения, что начнутся притеснения по религиозному признаку. Главный защитник колонистов - Контра опекунства иностранных поселенцев была ликвидирована. Отсутствие разъяснительной работы среди населения, о чем я писал выше, привело к тому, что быстро стали распространяться слухи о том, что власти будут принуждать немцев Поволжья принимать православие. Особенно усиленно эти слухи стали распространяться среди тех же небольших религиозных групп, не имевших статуса официальной религии.
Это подтверждалось информацией поступавшей из Соединенных Штатов Северной Америки (СШСА). В беседе с начальником телеграфа Грязе-Царицынской железной дороги на выставке в Филадельфии, бывшие колонисты уехавшими с Волги назвали главной причиной покинуть Россию в опасении того, что сохранив русское подданство, их могли заставить принимать православие.(6)
Провокационную роль среди католического населения играли в колониях польские священники, занимавшие откровенно антирусские позиции после подавления Польского восстания. Хотя епископ Цоттманн эти утверждения отвергал.
4. Постоянный "земельный голод" у поволжских колонистов компенсировался бесплатным выделением государством новых земельных участков. С 70-х гг. XIX в. эта практика прекратилась. Из-за не знания русского языка, переезд колонистов в города был ограничен.
Сложившаяся с конца XVIII в. система запасных магазинов, которыми руководила Контора, позволяла колонистам особо не задумываться о своем положении на случай неурожая. С ликвидацией конторы большинство колонистов оказались неподготовленными к созданию собственных запасов продовольствия и неурожаи начала 70-х XIX в. привели к обеднению значительной их части.
5. Негативную реакцию среди немцев Поволжья вызвало изъятие правительством так называемого переселенческого капитала, помогавшего колонистам в трудные неурожайные годы. Непонимание вызывал сохранившийся сбор в 22,5 копейки на содержание уже ликвидированной Конторы опекунства иностранных поселенцев.
Эти пять причин в комплексе стали причинами начала эмиграции поволжских немцев в Америку.
Анализ ситуации на 1874 г. показал, что наиболее активно этот процесс пошел в колонии Голый Карамыш, где это движение зародилось, и половина ее жителей изъявили желание выехать в Америку. Практически всем селом готовились к эмиграции в колониях Карамышовка и Лизандердорф. Схожая ситуация складывалась в колония Поповка и Таловка. На июнь 1874 г. 100 семей из Норки высказали представителям уездных властей желание выехать в Америку. В тоже время, совершенно по-другому складывалась ситуация в Усть-Кулалинской и Илавлинской волостях, где на это время не было желающих эмигрировать из России.
Поток массового отъезда весной и летом 1874 г. сдерживался тем, что колонисты ждали возвращения своих уполномоченных, отправленных в СШСА. Почти все потенциальные переселенцы питали надежду, что американское правительство выделит средства на их переезд и обзаведение хозяйством. Но эти расчеты оказались тщетными. В переезде в Америку пришлось полагаться только на собственные средства и возможности. Это остановило часть колонистов от немедленной эмиграции. Ведь одно дело высказать пожелание, другое дело уехать. Осенью 1874 г. из Саратовской губернии выехало только 25 человек, а из Самарской – ни одного. В 1875г. Саратовскую губернии покинула 61 семья поволжских немцев. Но массовый характер выезд еще не приобрел. (7)
Процедура получения разрешения на выезд была достаточно простой. Желавший выехать из России подавал заявление в сельское управление колонии, которое рассматривалось на сельском сходе. Если все налоги были выплачены, долгов и претензий со стороны односельчан не было, то он получал согласие общества и документы передавались в волостное правление, где выдавалось специальное увольнительное свидетельство. После этого желавший выехать писал заявление на имя губернатора с просьбой об исключении из русского подданства и выдачи загранпаспорта. Вся эта процедура занимала приблизительно 2 месяца.
Эмиграционные настроения и начало эмиграции стали полной неожиданностью для местных властей. Отъезд небольшого числа колонистов не вызвал особого беспокойства. Но когда в 1876 г. масштабы эмиграции приняли угрожающие размеры, земства начались обследования настроений среди поволжских немцев. Теперь нельзя было говорить о том, что губернские власти безучастно смотрели на происходящие события. Они различными способами (через добровольных агитаторов, через волостные, уездные структуры) стремились убедить немцев не переселяться в Америку. Большим тиражом было отпечатано в мае 1877 г. для распространения в колониях "Предостережение" со ссылкой на чрезвычайного посланника России в Бразилии графа Коскуля описывалось "жалкое и безвыходное" положение переселенцев из Европы, в основном немцев Поволжья. (8) Только в трех селах Медведицкой волости было расклеено во всех видных местах (в сельском управлении, при церквях, в школе) и роздано в руки более 75 экземпляров. (9) В начале 1877 г. среди немецкого населения Самарской и Саратовской губерний были распространены открытые письма колонистов Адама Геттига и Петра Канца с описанием бедственного положения переселенцев в Бразилии. (10)
Саратовский губернатор Галкин-Врасский высказал предложение правительству России в законодательном порядке закрепить за колонистами участки земли в вечное владение, что позволило бы удержать немецкого населения от эмиграции и улучшить сельскохозяйственное производство. Эти предложения он делал на основе обследования немецких колоний в 1876 г. для выяснения причин эмиграции. Вновь и вновь колонисты называли главной причиной – тяжелое экономическое положение и не решенность проблемы собственности земли.
Но остановить переселенческий процесс было уже сложно. Но "Предостережения" и Открытые письма не давали желаемого результата. Так, по сообщениям из Норки, колонисты отнеслись к ним крайне недоверчиво. Большим доверием пользовалась информация, поступавшая из Северной Америки. Огромный поток агитационной литературы из СШСА захлестнул поволжские колонии. Большой резонанс среди колонистов вызвала, привезенная в начале 1876 г. на Волгу, брошюра бывшего жителя колонии Голый Карамыш Швабауера, переселившегося в Америку в 1875 г. После ее прочтения не только молодые люди подлежавшиеся призыву, но и целые семьи изъявили желание выехать в Америку. (11)
Активную агитационную работу среди колонистов за выезд в Америку вели Бременское и Гамбургское пароходства. Зимой 1875-1876 гг. по колониям проезжали представители этих пароходств, предлагая свои услуги для проезда через Атлантический океан. Задерживаясь в каждой колонии на несколько часов, они обещали свое содействие, но только для тех, кто имел достаточно средств для выезда в Америку. (12) Наиболее активно в этом нпроавлении работал прусский подданный Митцдорф, приезжавший в Саратовскую и Самарскую губернии несколько раз в 1876 и 1877 гг. (13)
Среди самих колонистов появились люди, хорошо зарабатывавшие на помощи в оформлении документов на выезд. Они так же стремились внести свою лепту в стимулирование эмиграционных процессов. Предпринимательской (если так ее можно было назвать) деятельностью отдельных колонистов стала агитация к выезду из России. Так, например, Андрей (или по-немецки Генрих) Миллер, вернувшись в феврале 1877 г. из Бразилии, ездил по немецким колониям Саратовской и Самарской губерний, подстрекая колонистов к выезду в Америку, нередко откровенно обманывая обещаниями о бесплатной доставке из Гамбурга в Бразилию, о широких льготах, лишенных здесь, в России и многое другое. Уездный исправник высказал предположение, которое в последствии подтвердилось, что он является агентом Бразильского правительства, получая вознаграждение за каждого сагитированного им и выехавшего в Южную Америку колониста. (14) Кроме того, он брал за доставку из Самары в заволжские колонии заграничных паспортов от 5 до 15 руб. за штуку. (15) Его деятельность длилась несколько месяцев. После нескольких предупреждений со стороны властей Генрих Миллер 10 июня 1877 г. выехал, но только не в Южную, а в Северную Америку. (16 )
За 1874-75 г. только из колоний Саратовской губернии выехало более 400 человек. Больше всего из Норки - 89, Поповки - 73, Голого Карамыша - 49, Лизандердорфа - 36, Ключей - 31, Олешни - 29, Таловки - 28.
Главным препятствием для более массовой эмиграции для большинства колонистов стала нехватка средств. Поволжские колонисты в отличие от колонистов Новороссии не могли продавать свою землю. Она принадлежала общине. При отъезде немцы землю отдавали общине, а продать могли только дом и движимое имущество. В 1874-75 гг. часть колонистов уезжали на свой страх и риск без достаточного количества денег для столь длительного путешествия, рассчитывая в дороге заработать недостающую сумму. Если на проезд до границ Российской империи денег хватало, то для дальнейшего путешествия искали заработки на территории Пруссии. Не найдя работы, поволжские немцы требовали от правительства этой страны выделения средств на их дальнейшую транспортировку в Америку.
Подобное положение не могло устраивать руководство Пруссии. Начались переговоры с правительством России по решению создавшейся проблемы. По согласованию с российским руководством, Пруссия приняла решение пропускать на свою территорию для транзита в Америку только тех немцев Поволжья, у которых имелись денежные средства из расчета 150 руб. на взрослого и 75 руб. на ребенка. (17)
Для многих это решение стало непреодолимым препятствием для эмиграции. Рассчитывать на дополнительную помощь правительства СШСА не приходилось.
Часть молодых людей призывного возраста использовали возможность выезда в СШСА не для постоянного проживания там, а только для уклонения от воинской повинности. Саратовский губернатор Галкин-Враский был просто взбешен, когда в 1876 г. получил информацию о том, что часть эмигрировавших в 1875 г. немцев получили американское гражданство, но вернулись в свои колонии. Они продолжают вести оставленное год назад хозяйство, не платя часть полагаемых для граждан России налогов и освободив себя, таким образом, от военной службы. К 1876 г. эта категория бывших колонистов была выслана за пределы страны.
Тем временем на Волге ажиотаж вокруг эмиграции в Америку принимал все большие и большие масштабы. Нехватка средств для выезда СШСА заставила колонистов искать другие пути. Взоры части колонистов стали обращаться к Южной Америке. Два молодых человека, подлежащих призыву в ближайший год в армию, поселяне-собственники колонии Голый Карамыш Александр Райс и Генрих Шейдеманн, обратились через посольство в Петербурге к правительству Бразилии с просьбой принять колонистов из России на тех же условиях, что и Екатерина II. (18)
Бразильский посланник, барон фон Александер, ответил, что правительство Бразилии готово принять их в свою империю и предложил направить в Петербург четырех депутатов, которые за счет бразильского правительства съездят и ознакомятся с ситуацией на месте.
Это письмо было распространено по уездам и вызвало большое волнение, особенно среди католиков, которые изъявили желание целыми селами переселиться в Южную Америку. Абсолютное большинство колонистов не представляла, где она находится, и что их там ждет.
20 мая 1876 г. в колонии Голый Карамыш состоялось собрание делегатов от 30 тыс., преимущественно бедной части колонистов Саратовской и Самарской губерний, желавших эмигрировать. После бурного обсуждения письма Бразильского правительства, было выбрано 5 уполномоченных, на дорогу которым было собрано 800 руб. Перед ними была поставлена задача:1.Договориться о доставке переселенцев за океан за счет бразильского правительства; 2.Получить пособие для обустройства на новом месте; 3. Чтобы бразильское, по согласованию с русским правительством выкупило имущество немцев-колонистов. (19)
После отправки четырех депутатов, многие колонисты, надеясь на щедрость бразильского правительства, практически прекратили работать на земле, а некоторые стали распродавать свое имущество по баснословно низкие цены. На 1876 г. в Норке изъявили желали выехать 4000 человека, в Каменке, 6690. (20)
Информация о желании поволжских немцев переселиться в Бразилию поступала по дипломатическим каналам. Консул России в Бразилии сообщил о получении в Рио-де-Жанейро обращение колонистов колонии Гнилушка о желании переехать сюда. Он просил правительство России и власти на местах предостеречь население от возможной эмиграции в эту страну, где большинство местных жителей находятся в бедственном положении, а правительство равнодушно к нуждам населения. Имея подобные сведения сведения руководство Франции, Англии, Германии, Италии уже приняли решительные меры против переселения их подданных в Бразилию. (21)
Во второй половине 1876 г. наметился определенный спад эмиграциионных настроений среди поволжских немцев. Но осенью по колониям стали распространяться в большом количестве экземпляры 216 номера газета "Германия", где информировалось о принятии сенатом Аргентинской республики закона, на основании которого правительство берет на себя предоставление переселенцам из Европы путевых издержек, семен для посева, много земли и освобождение от налогов на 6 лет. Эта статья распространялась среди населения Каменской волости Саратовской губернии бывшим волостным писарем Визнером, частным учителем Минихом и торговцем Шефером. (22) В Самарской губернии эта статья нашла живой отклик среди католического населения в районе колонии Мариенталь. В это же время на Волге появились агитаторы из Перу, но они быстро были изолированы полицейскими органами.
Активная эмиграция продолжалась до середины 1878 г. С 1879 года она пошла резко на убыль, особенно, после того как на Волгу стали возвращаться из Бразилии сотни изнемажденных поволжских немцев. Непривычные климатические условия, разорение и голод заставили их вернуться домой. Несмотря на то, что в соответствии с российским законодательством прием оставивших русское подданство был запрещен, власти селили их в села, где они жили раньше.

Вплоть до 1886 г. каких-либо значительных волн эмиграции среди немцев Поволжья в Америку не наблюдалось. Но а потом эмиграционные процессы волнообразно продолжались до начала Первой Мировой войны.


1. Антропович. Об эмиграции наших колонистов в Америку //Саратовский справочный листок. 1877. N57; Б-ский А. Эмиграция поволжских немцев-колонистов в Америку //Саратовский листок. 1888. N18; Павлов А.Н. Почему наши немцы переселяются в Америку.
2. Beratz G. Die deutschen Kolonisten an der unteren Wolga in ihrer Entstehung u.ersten Entwicklung. Saratow, 1915;. Bauer G. Geschichte der deutschen Ansiedler an der Wolga seitihre Einwanderung nach Russland bis zur Einfuehrung der allgemeinen Wehrpflicht (1766-1874). Nach geschichtlichen Quellen und Muendlichen Ueberlieferungen. Saratow, 1908 и др.
3. Long J. From Privileged to Dispossessed: The Volga Germans, 1860-1917. Lincoln & London, 1988; Scheuerman R.,Trafzer C. The Volga German: Pioneers of the Northwest. University Press of Indiano,1980; Koch F. The Volga Germans. Pinsylvania & London, 1977 и др.
4. Brepohl, Friedrich Wilhelm. Die Einwanderung der Wolgadeutschen in Brasilien (1872-1879). Ponta Grossa (Parana), 1932; Riffel, Jakob. Die Russlanddeutschen, insbesondere die Wolgadeutschen am La Plata. (Argentinien, Uruguay und Paraguay). Festschrift zum 50jaehrigen Jubilaeum ihrer Einwanderung. Buenos Aires: Selbstverlag des Verfassers, 1928 и др.
5. Государственный архив Саратовской области (ГАСО) Ф.22.Оп.1. Д.4605. Л.8.)
6. ГАСО. Ф.1. Оп.1. Д.2073. Л.250.
7. ГАСО Ф.22.Оп.1. Д.4605. Л.46.
8. ГАСО. Ф.1. Оп.1. Д.2073. Л.365.
9. Там же. Л. 345.
10. Там же. Л.378.
11. ГАСО. Ф.1. Оп.1. Д.2539. Л.2об.
12. Там же. Л.15.
13. Там же Л.35.
14. ГАСО. Ф.1. Оп.1. Д.2641. Л.7
15. Там же. Л.14об.
16. Там же. Л.29.
17. ГАСО. Ф.1. Оп.1. Д.2073. Л.468.
18. Там же. Л.31.
19. Там же. Л.27.
20. Там же. Л.32.
21. Там же. Л.140.
22. Там же Л.282.

 Отправлено: 29.04.06 00:39. Заголовок: Re:

Рудольф
Я вообще большой почитатель всех ваших публикаций. И благодарен за то что бы делаете. Пожалуйста продолжайте дальше.
Про эмиграцию в конце 19 века начало 20 века я могу только прочитать и потом иметь своё мнение.
Но про эмиграцию сегодня я могу уже как непосредственный участник говорить. Вы говорите что:

цитата:

Те из российских немцев, кто по настоящему хотели сохранить свою "немецкость", через все препоны уезжали в 70-первой половине 80-х годов.

Так называемые препоны это выезд только на соединение семей. А для лучшего шанса получить разрешение уезжали в Прибалтику а потом через пару лет в Германию. Как вы себе представляете в 70-ых переезд 100 тысяч каждый год для дальнейшего переезда в Германию?
Экономическая причина очень большая и одна из главных. Но почти каждый из переехавших был не бедным а очень даже хорошо жившим на родине. Алегархами не были но в бедных не ходили. На оборот приехав в Германию оказались бедняками. Для информации в прошлом году приехало 35тыс. Это конечно очень очень маленький поток по сравнению с серединой 90-ых когда уезжало 100тыс в год. И эти 35 тыс. едут не смотря на большие проблемы в Германии и подъём экономический с другой стороны в России. С чем связано уменьшение ещё не ясно или это новое ужесточение правил приёма в Германию или просто желающих стало меньше. А может и немцев совсем мало осталось и так приехало за все годы 2 мил.
По моему мнению и убеждению кроме экономических и чисто семейных ( все из родных уезжают и не хочется одному оставаться ) очень большая причина переезда являться также желание не потерять свою немецкость ( если не сам то хоть бы дети станут настоящими немцами).
И ещё одну причину нельзя забывать: 1941 год! Такую большую не справедливость и последующие унижение через трудармию и комендатуру просто не могут многие забыть.

 Отправлено: 29.04.06 04:55. Заголовок: Re:

Alex, я не беру Ваш конкретный пример. Семья моего товарища тоже в 70-е годы переехала в Прибалтику, а затем в Германию. Согасен, что семейные тоже не последние причины. Но у меня встречный вопрос. Почему, чтобы сохранить свою "немецкость" не переехали в Германию потомки тех 100 тыс. поволжских немцев, которые а 1874-1913 годах переехали в Америку? Их ассимиляция шла не менее быстро.
Спасибо за высокую оценку моих исследований. Сейчас заниматься научной работой просто нет времени.

 Отправлено: 01.05.06 18:43. Заголовок: Re:

Моё мнение и объяснение на ваш вопрос очень простой. В Америку ехали добровольно и интегрировались а потом и ассимилировались. Тем более в Америке с вопросом о нациях проще (все иммигранты) чем в Европе. В России же был 1941 году и далее насильственная ассимиляция и потом уже люди интегрировались и приспосабливались к новому (жить то надо было дальше). Я думаю многие согласиться что даже если и хорошее делаешь но с насилием то будет сопротивление и в памяти останется насилие. Моё мнение: если бы не насилие в 40-ых до 70-ых. То немцы в России сами бы по маленькую ассимилировались может быть не так быстро и не на 99% но другого пути не было в те года в СССР и во всём мире ( индустриализация и увеличение численности городов). А опыт так называемых городских немцев в России в 19 веке показывает что немцы без принуждение и в России ассимилируются.
Ваша статья мне показалась знакомой из книги : Revolution, Reform und Krieg von Victor Donninghaus.

Меня очень поразила ваша цитата:
Рудольф пишет:

цитата:

Alex, как не прискорбно, но в условиях сталинизма и начала войны немцы были обречены на выселение. Знание языка и ассимиляция не помогли бы.

Для меня это означает что не только не возможно было избежать 41 год но и сейчас когда 100% ассимиляция можно ждать репрессий при определённых обстоятельств. Только имея немецкую фамилию.

 Отправлено: 01.05.06 22:33. Заголовок: Re:

Позвольте примкнуть к дискуссии.

Alex пишет:

цитата:

Для меня это означает что не только не возможно было избежать 41 год но и сейчас когда 100% ассимиляция можно ждать репрессий при определённых обстоятельств. Только имея немецкую фамилию.

При определенных обстоятельствах - да! Вы ведь в настоящее время проживаете в Германии и не можете знать повседневную обстановку в России. А ситуация здесь уже сегодня настораживает. Обострение национального вопроса в России теперь уже переросло "бытовой национализм". Распад СССР обострил националистические настроения в обществе (и не только в российском, но и во всех странах - бывших советских республиках). На сегодня остро выражено негативное отношение к представителям народов Кавказа и Средней Азии. Для этих народов в России уже наступили "определенные обстоятельства". Кто даст гарантии, что завтра такие же обстоятельства не возникнут в отношении других народов?!

Игорь Рудольфович прав, говоря о том, что " в условиях сталинизма и начала войны немцы были обречены на выселение". Я полагаю, что даже и не в условиях сталинизма, но просто в условиях начала войны с фашистской Германией, немцы были обречены на выселение. А в условиях сталинизма они плюс ко всему были обречены на трудармию, жестокие условия содержания в лагерях и просто физическое уничтожение целого народа на государственном уровне.

Alex пишет:

цитата:

И эти 35 тыс. едут не смотря на большие проблемы в Германии и подъём экономический с другой стороны в России. С чем связано уменьшение ещё не ясно или это новое ужесточение правил приёма в Германию или просто желающих стало меньше. А может и немцев совсем мало осталось и так приехало за все годы 2 мил.

Ну, на счёт экономического подъема в России - это Вы погорячились. Это пропаганда, которая преподносится Западу о российской эконимике. Экономические проблемы никуда не делись. Уменьшение числа выезжающих объясняется тем, что основная масса уже выехала, а тех кто хотел выехать, но не сделал это в свое время, сдерживает ужесточение правил приема в ФРГ, менее комфортные условия приема в ФРГ и понимание сложной обстановки внутри самой Германии. Иначе говоря, сегодня уезжать в ФРГ на ПМЖ из России (если ты оседлый россиянин, а не "беженец" из какой-нибудь бывшей сов. республики) - все равно, что менять "шило на мыло". Тот же комплекс проблем - безработица, жилищный вопрос и пр. "завоевания российской демократии".

Что касается истории, т.е. дел давно минувших дней, то мне тоже понравилась статья Игоря Плеве. Эта тема, действительно, пока слабо освещена и было интересно прочитать и понять, что двигало нашими предками вновь сорваться с насиженных мест и перебираться за океан. Вообще, если отвлечься от материалистического подхода к пониманию исторических моментов, то иногда мне кажется, что Господь Бог наказал потомков тех немцев, которые в не самое лучшее время для своей родины совершили массовый исход из родных мест, переселившись в Российскую Империю, уподобив их пилигримам или сделав их народом-странником, обреченным на вечные мучения и искания.

 Отправлено: 02.05.06 11:30. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Для меня это означает что не только не возможно было избежать 41 год но и сейчас когда 100% ассимиляция можно ждать репрессий при определённых обстоятельств. Только имея немецкую фамилию.

Я тоже с этим согласен. Что же делать? Уезжать в Германию? Менять фамилию?

 Отправлено: 02.05.06 11:57. Заголовок: Re:

b]spack

Значит это правильно что виноваты в 1941 году сами немцы. Виноваты тем что их предки приехали в Россию. И спасти их могло только полностью за бытие языка переход в православие и добавление в конце фамилии окончания -ов? На этот счёт мне приходит на ум одна цитата по моему из одной из сказок. В ней один спросил в чём он виноват он же не чего плохого не сделал, а злодей ему ответил " ты виноват лишь тем что хочется мне кушать" сей час уже не помню съел злодей его или тот как то спасся.

Насчёт того что не в курсе как дела в России. Кто интересуется тот не много в курсе. И телевидение российское есть и не только государственное. Есть и газеты и интернет. Да и звоним часто и интересуемся как дела. Экономический рост в России очень большой 6-7% уже в течении ряда лет. О таком росте на западе только мечтают, а в Германии такое было в 60-ых тогда это считалось чудом так быстро от войны восстановиться.
И как не может быть роста экономики в России при таких ценах мировых на нефть и газ? Так что богатые вы! А если нет то это "особенности национальной политики" (я думаю не плохая идея такой фильм снять а не только про охоту и рыбалку)

Насчёт народа странника. У меня тоже такое же чувство как и у вас. Только наше мнение очень субъективно, потому что это коснулось не посредственно наш народ. И всё же в мире и есть народы такое же или даже больше пережившие.


Мне хотелось бы услышать мнения всех по поводу: Что было хуже для немцев в 40-ых выселение или труд-армия? Я конечно понимаю что нельзя сравнивать и может быть это как говориться " что в лоб, что по лбу" и всё же прошу высказаться.

 Отправлено: 02.05.06 12:25. Заголовок: Re:

Nic

Я не хочу быть пророком но мне ка житься что вы правы выбор не велик. Причём если уехать в Германию надо рассчитывать на то что вы будете русским для местных немцев. И только поколение которое родиться здесь или второе поколение будут уже "настоящими немцами". Со сменой фамилии в России проще, только когда у вас будут требоваться данные по дедушкам и бабушкам может всё всплыть ( говорим и выглядим же мы не отличишь от русского). При этом варианте тоже во втором поколении вы становитесь полностью русскими.
Есть ещё вариант: оставить всё как есть но при этом варианте вам во-первых надо надеяться а если верующий то молитва. За то что бы Германия никогда не стала врагом России. И ваши потомки становятся русскими с немецкой фамилией. Есть угроза что при этом варианте вашим потомкам могут в любое время сказать " почему вы здесь а не в Германии?" с намёком того что пора на историческую родину давно. Ну и если найдется чиновник которому просто не нравиться немцы может просто тормозить ваши дела и т.д.

 Отправлено: 02.05.06 14:47. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Экономический рост в России очень большой 6-7% уже в течении ряда лет.

Вот тут адекватная статья об "экономическом росте в России".
http://www.inosmi.ru/translation/227088.html
Развитие происходит за счёт сырья: нефть, газ. Остльные отрасли в упадке. Количество милиардеров в России выросло в три раза, но деньги, вырученные с нефти и газа уходят за границу.

 Отправлено: 02.05.06 22:53. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Что было хуже для немцев в 40-ых выселение или труд-армия?

По-моему, Вы не совсем правильно ставите вопрос. Советские немцы подверглись выселению, а затем основная масса немецкого населения была привлечена в трудармию. Выбора не было и говорить, что хуже, а что лучше здесь неуместно. Может быть об этом можно было говорить, если бы одна часть населения была подвержена выселению, а другая - привлечена в трудармию?.. Тогда, возможно, кто-то мог бы сказать, к примеру, "лучше бы меня выселили, чем забрали в трудармию" или наоборот. Так или иначе, но если бы сталинский режим не имел перед собой задачи физического уничтожения советских немцев, то государство вполне могло бы ограничиться выселением советских немцев на восток, в глубь страны. В этом случае, безусловно, не было бы столько жертв. Государственная политика (официальная и неофициальная в комплексе) имеет очень большое значение в судьбах народов, населяющих государство. Негативное отношение к своим, советским, немцам родилось в СССР не из ничего. Это отношение посеяло государство, оно его культивировало, закрывало глаза на "перегибы на местах". Эта же политика продолжалась и в последующие годы, вплоть до Великого исхода немцев в конце 1980-х - начале 1990-х гг.

Alex пишет:

цитата:

Экономический рост в России очень большой 6-7% уже в течении ряда лет.

Конечно, это не есть тема нашего форума, но для меня, как жителя России, эта тема затрагивает мою каждодневную жизнь и я не могу не высказаться. Да, 6-7% - это большой рост. Но как житель этой страны, я этого роста на себе не ощущаю! Более того, я ежедневно наблюдаю ухудшение уровня жизни россиян. Здесь я не беру во внимание немногочисленную обеспеченную верхушку общества. Я говорю сейчас о широких слоях рядовых граждан, проживающих не в столицах, а влачащих жалкое существование на периферии, в российской глубинке. Закрытие "неперспективных" школ в малых селах, закрытие медпунктов, больниц, стопроцентное отсутствие рабочих мест в сельской местности, ухудшение уже существующих жилищных условий и т.д. и т.п. У нас находятся средства на евроремонт администраций, прокуратур, налоговых инспекций, но зато нет средств на ремонт какой-нибудь больницы или школы! Да-а! Конечно! Это всё в рамках закона. Но нам-то от этого не легче. Законы диктует как раз та сытая верхушка общества, которая по всем законам политической экономии никогда не будет беспокоится о народе. И те 6-7% роста экономики, надо полагать, вы и сами понимаете, кому достаются.

 Отправлено: 03.05.06 12:48. Заголовок: Re:

Экономика судя по реакции я наступил на больную мозоль. Я думаю хотя тема и очень эмоциональная и волнует всех, но не для этого форума. Иначе мы залезем в такие дебри. Если модератор разрешит и найдутся читатели могу написать что мне бросилось в глаза ( как русскому немцу приехавшему в гости после 8 лет). Хочу предупредить что не экономических или других проблемах не знаю что бы писать. Просто есть что удивило и бросилось в глаза.


Если я правильно понял то со мной уже почти все согласны насчёт того что сами немцы виноваты в 1941 году ( тем что они приехали в Россию)


Может я не так задал вопрос по выселению и труд армии. Я полностью согласен с вами Spack. Я хотел бы просто узнать ваше мнение что больше горя и несправедливости принесло для немцев: выселение из родных мест или труд-армия? Моё мнение что если мобилизация граждан страны во время войны это достаточно нормальный акт. Хотя я прекрасно знаю кого забирали в труд-армию и как они там работали и в каких условиях .И всё же факт мобилизации во время войны( и не только в случаи войны) повторяю вполне нормально.
Другое дело выселение и наказание через комендатуру только по национальному признаку.
У меня в семье например умер и при выселении в эшелоне маленький ребёнок( брат отца). Со стороны матери после того как её отца забрали в труд армию. А её мать заболела и не смогла работать в колхозе, а принцип кто не работает то не ест все надеюсь знают. Ну вот все и умерли с голоду (Моя бабушка и трое её младших детей) только моя мама и её сестра так как они достаточно большие были 11 и 9 лет и могли из деревни в деревню ходить милостыню просить. Меня просто удивляет как она просила по русски слова не зная.
Для меня лично я решил что если бы их не выселили то у себя на Волге они может быть как то смогли бы и выжить а на чужбине как?

 Отправлено: 03.05.06 23:01. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Если я правильно понял то со мной уже почти все согласны насчёт того что сами немцы виноваты в 1941 году ( тем что они приехали в Россию)

Уважаемый Alex,

внимательно слежу за ходом дискуссии по поднятой Вами темам, действительно центральными для нашего народа: депортация, эмиграция, современное положение и перспективы, будущность народа.

Но... согласится с подобными Вашими утверждениями ... увы, прошу меня из Вашего списка "почти всех" вычеркнуть. Честно говоря, я затрудняюсь понять, Вы это всерьез или с иронией, дабы спровоцировать доныне отмалчивающихся по существу поднятых проблем?
Как бы то ни было попробую изложить мою точку зрения.

Слово вина, сомо понятие виновности имеет множество значений , и которые, насколько я понял из хода дискуссии, Вами недостаточно дифференцируются. Вот лишь несколько примеров

Юридическое, правовое понятие вины. Говоря о 28 августа 1941 года конечно же имеется в виду именно это понятие вины. По сути выдвинутых в государственно-правовом документе обвинений против целого народа говорить излишне. Сказано уже много да и ход истории расставил многое по своим местам.
Всяческие дополнительные попытки найти вину народа вне рамок выдвинутых обвинений (диверсии, шпионаж, пособничество и пр.) и расширить таким образом обвинительную базу может серьезно восприниматься только людьми с совершенно исковерканным коммунистическим режимом правовым сознанием, подмененным революцией, гражданской войной, коллективизацией и процессами 30 ых годов идеологическим сознанием. Право, как таковое не существовало и служило лишь псевдоправовому оформлению идеологических решений. Поэтому полностью согласен с мнением, что депортация была-бы не зависимо от степени интегрированности, знания языка и пр. и пр. Было-бы кого казнить а уж за что- найдется! Тому примером история страны и судьбы других репресированных народов.
Диктатурам всегда нужны, враги внешние и внутренние для оправдания собственного существования.
Любой провал политики есть на кого списать ну а успехи вроде как двойные - "не смотря на происки.."
Поэтому вины нашей и наших предков в этом смысле не было и быть не могло - была трагедия.

Второе значение понятия вины носит у Вас каузальный, причинно-следственный характер, Вы используете его в качестве сининима слову "причина". Подобная постановка вопроса вполне уместна, этим собственно и занимается историческая наука с той лишь разницей, что понятие причины носит нейтральный характер а понятие вины оценочный, причем негативно-оценочный. По поводу необходимости серьезного изучения причинно-следственных связей в истории неоднократно высказывались Рудольф и spack, могу лишь присоединиться к их мнению. Найти же прямую причинно-следственную связь между переездом в Россию и событиями 1941 ??? Увы, не серьезно.

Тут к слову сказать прослеживается третье понимание вины, скажем так-религиозно-мистическое.
Вина как некий рок, судьба, проклятие висящее над народом за какие-то прегрешения. Подход уместный, если Spack применяет это понимание как литературную метафору, кстати очень удачную и красивую, но как историчекий анализ... Могу Вас успокоить- не было факта грехопадения! А уж переезд в Россию тем более. Миграционные процессы всегда были, есть и будут в истории человечества. Это не грех, а естественнейшее состояние социума. Русские немцы не исключение, как тогда, так и теперь.
Обсуждение же причин и последствий миграций считаю весьма интересным.

С уважением

AndI

 Отправлено: 04.05.06 08:17. Заголовок: Re:

AndI пишет:

цитата:

прошу меня из Вашего списка "почти всех" вычеркнуть

Согласен с AndI, я тоже не могу согласиться с выводом Alex'а. Ну, что это ещё за глупости "немцы сами виноваты в трагедии 1941 года"! Советские немцы были гражданами СССР, а их предки становились верноподданными Российской Империи с момента водворения в Россию. Кстати, сегодня почти не употребляют слово "водворение" - это прекрасное старое русское слово, которое наиболее точно характеризовало значение переезда иностранных переселенцев в Россию. "Водворяться" (см. Даля) - основывать себе постоянное жилье. Так вот, российские (читай, советские) немцы никоим образом не были и не могли быть виноваты в событиях 1941 г. Утверждая обратное, мы тем самым признаем справедливость всех тех действий, которые были осуществлены в отношении наших немцев.

 Отправлено: 05.05.06 00:07. Заголовок: Re:

Ну всё все выходят из списков Конечно AndI вы правы я хотел провокации, но во первых посмотрите какая дискуссия получилась! А во вторых мне лично хотелось подтверждения того что мне и самому думалось, но было очень не приятно думать о том что : события 1941 года уже были может быть предрешено с водворением немцев в Россию или позже в конце 19 века а может быть и в 1914 или 1917 году.
А вообще мне гораздо приятней провоцировать и дискутировать, чем равнодушная и милая беседа по таким темам.

 Отправлено: 05.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Не про выселение, а так про вообще.
Весь 18 век из Германских Земель уезжали. Приблизительно одинаково в Америку и столькоже на Восток, в Россию. Сегодня в США около 50 млн граждан предки которых немцы (1,5 млн ещё сегодня называют себя немцы из России). Из России почти все, кто мог назвать себя немцем уехал назад, в Германию. В США потомки германцев себя ВСЕГДА могли открыто с гордостью назвать: мои предки из Германии. В России в 19 веке все кто хотел карьеру сделать вынужден был принимать православие, а в 20 многие "меняли" свою немецкую национальность на "лучшую". Про то, что из 2 млн в 1920 немцев ив России в 1950 осталось 1 млн промолчу.
Чтобы исключить самый поверхностный ответ, напоминаю что в 1-мировую и во 2-мировую США тоже воевали против Германии.

 Отправлено: 06.05.06 03:08. Заголовок: Re:

Генрих,

не кажется ли Вам, что Вы несколько утрируете , свалив различнейшие исторические эпохи, государственные,общественные и политические устройства в одну кучу, требуете "не поверхностного ответа" на не поставленный Вами вопрос?

Давайте все же отделять мух от котлет. oder wie die Deutsche sagen Birnen von Äpfel.

Хотим ли мы сравнивать условия существования малых этносов в 18, 19, 20 Веках в Америке и в России?
Может быть попросим о 18 и 19 веках рассказать за Америку индейцев и негров а за Россию поволжского колониста?

Хотите Вы сравнить насколько "немецкость" сохранилась у выходцев из Германии там и тут??

Или речь идет о физической выживаемости при Сталине и Рузвельте?

Или Вы хотите сравнить мироощущуние современных Американцев немецких корней с нашим (не зависимо где мы живем в Германии или в России)?
Проблема ведь в том и состоит, что для них вопрос национальной идентификации либо никогда не стоял, либо давно решен, а мы находимся на мучительном этапе ее утраты.

По поводу антинемецких настроений во время войн, и дабы несколько охладить Ваш проамериканский пыл, ну и просто чтобы быть не поверхностным выдержка из статьи Америкаяского профессора немецкого происохождения:

Durch Jahrzehnte wurde mit der Religion auch das Deutschtum gepflegt... Der erste Weltkrieg mit seinem grenzenlosen Haß gegen alles Deutsche hat dann aber hier eine volle Wandlung gebracht. Die Deutschenhetze blieb auch nicht vor der Kirche stehen. Das Resultat war eine Umstellung der Kirchenleitun-gen, die seither begannen das Englische, wo immer möglich zu fördern und das Deutschtum nicht nur zu vernachlässigen, sondern geradezu zu unterdrücken. Man paßte sich an. Einen Rückhalt fand diese Einstellung in der heranwachsenden Generation, die in der englischen Schule groß geworden war und den Mitläufern, deren es ja immer mehr als nötig gibt. Die englische Sprache wurde in den Gemeinden eingeführt und zwar nicht immer mit ehrlichen Mitteln oder aus Notwendigkeit. Es wurde aber Mode und man wollte den Kampf um die Erhaltung des Deutschtums nicht führen. Man stellte junge Pastoren an, die nicht mehr deutsch konnten, man vernachlässigte die Sprache mit Absicht in den Seminarien. — Deutsch wurde als rückschrittlich, englisch als fortschrittlich gepriesen. Heute wird in den rußlanddeutschen Gemeinden englisch gepredigt. Deutsch wird nur noch in einigen Gemeinden „für die Alten" gepredigt. Und welch ein Deutsch! Man kann aber wohl sagen, daß in der Sprachenfrage die protestantischen früheren deutschen Kirchen, beginnend mit den extremen Lutheranern bis zu den extremen Sekten, gründlich versagten. Sie haben sich halt „umgestellt". So ist es leichter.
Es muß allerdings in Betracht gezogen werden, daß die heranwachsenden Generationen eben in englische Schulen gegangen sind und eine andere Erziehung genossen haben. Sie war für die Änderung bereit. Nach dem zweiten Weltkriege brach das Deutschtum vollends zusammen.

Prof. Georg Rath , Heimatbuch 1963, Hrsg. Landsmanschaft der Deutschen aus Russland

Из личного опыта могу лишь подтвердить, что никто из моих Американских родственников во время войны не пострадал но и немецким не владеет.
В современной России тоже вряд ли у кого-то возникнут проблемы назови он себя с гордостью потомком обрусевших немцев.
Но проблема наша ведь в том и состоит, что мы себя хотим видеть русскими немцами, впрочем настолько, что в Германии с трудом расстаемся со своею "русскостью".

С уважением

AndI

 Отправлено: 07.05.06 06:21. Заголовок: Re:

Поднятая на форуме дискуссия полезна. Но главное, чтобы научиться слышать друг друга. Многие проблемы и недопонимания в спорах возникают потому, что мы живем в разных странах, те кто в Германию в разные годы уехали из России, еще сильна эмоциональная составляющая и др.
А немцы России были очень разными. Этого не понимал и Сталин, и его окружение. Для примера, если немцы Прибалтики после присоединения к СССР бежали от советской власти в Германию, то и другие немцы в СССР, по мнению руководства страны, должны были стремиться в Германию и предать Советский Союз. Элементарное не знание истории и менталитета. Ниже я приведу свою классификацию немцев России для тех, кто не знаком с ней по моей монографии. А еще ниже материал о том, как искались основания для выселения немцев Поволжья. Может быть о будет Вам интересен.



Классифицировать немецкое население России можно по следующим признакам:

1. По социальному.

Среди немецкого населения России выделяется три основных группы: а) Наиболее многочисленная - колонисты, получившие с 1871 г. статус поселян-собственников. Они прибыли в Россию в рамках колонизационных мероприятий и компактно поселены в Поволжье, на
Украине и под Петербургом. В конце XIX - начале XX в. переселились в дочерние колонии на Северном Кавказе, Сибири, Оренбуржье. Несмотря на общий социальный статус, они имели ярко выраженные особенности, связанные с временем поселения, местами выхода из Европы и социально-экономическими отношениями. б) Мещане - многочисленные выходцы из различных германских и других европейских государств приезжавших в Россию в качестве специалистов и просто
за лучшей долей. Проживавшие преимущественно в городах, их можно подразделить на две категории. Одна, испытывая сильное влияние русской культуры, быстро ассимилировалось, другая сохранила национальные черты. в) Дворяне. Российское дворянство пополнилось немцами после присоединения к России Прибалтики. Часть немцев-дворян получили этот титул на службе русского государства, а часть принесла его с прежней родины. Для этой социальной группы была характерны с одной стороны, сохранение национальных и религиозных черт, а с другой, обособленность от остального немецкого населения страны.

2. По конфессиональному.

Здесь тоже можно выделить четыре основных группы. Самая крупная это лютеране. Они были представлены во всех социальных группах, но среди дворян и мещан их было абсолютное большинство. Католики в структуре немецкого населения России в основном были представлены колонистами. Определенная часть немцев приняла православие. Конфессиональные различия создали барьеры в контактах между немецким населением не столько в городах, сколько в сель-
ской местности. Особую этно-конфессиональную группу представляли собой менониты. Поселенные первоначально в Новороссии и Поволжье, а затем расселившиеся в Оренбургские степи, Сибирь и Среднюю Азию, они полностью сохранили свою самобытность. Будучи выходцами из Голландии и имея серьезные религиозные противоречия с католиками и лютеранами, они старались избегать контактов с немецкими колонистами, за исключением чисто экономических.

3. По территориальному.

По нашему мнению можно выделить шесть основных, наиболее крупных, групп немецкого населения России по месту проживания. Они имели свои ярко выраженные особенности и устойчиво существовали до 1917 г.

а) Немцы Прибалтики.

Вошли в состав России уже сформировавшейся группой, со своими национальными, культурными и территориальными особенностями. Высокий образовательный и социальный уровни позволил многим ее представителям войти в высшие эшелоны власти и военную элиту России. Говорить о взаимовлиянии или просто контактах с другим группам немцев, за исключением отдельных представителей Москвы и Петербурга, не приходиться.

б) Немцы Петербурга и Москвы.

Их можно условно разделить на две части: одна пошла по пути ассимиляции и потери национальной идентичности, другая сохранила основные национальные черты. Для этой группы была характерна большая подвижность - постоянное пополнение за счет приезда в XVIII- начале XX веков со всей Европы, и в том числе из германских государств, иностранцев и отъезд определенной части немцев на родину. Она наиболее полно воспринимала все новые достижения Гер-
мании в области науки, языка, образования. Но разный социальный статус немцев столичных городов не способствовал их тесному взаимодействию. Объединительным началом для них служила только церковь. Отношения с немецким колонистами практически не поддерживались. Исключение могут составлять только колонисты поселенные под Петербургом в 60-е годы XVIII в.

в) Немцы Поволжья

Сформировались как национальная группа к началу XIX века из разношерстной массы колонистов, откликнувшихся на Манифест Екатерины II и прибывших на Волгу в 60-е годы XVIII в. Компактное поселение, жесткий государственный контроль, потеря контактов с родиной привели к обособленности не только от прежней родины, но от других групп немецкого населения России. Характерной чертой поволжских немцев стала консервации языковых и культурных традиций
германских земель середины XVIII века.

г) Немцы Новороссии (Украины)

После победоносных войн с Турцией, для быстрого освоения новых территорий в лучших традициях Екатерины II стали приглашаться переселенцы из германских земель. Эта волна колонистов отличалась по составу от прибывших в Поволжье. На поселение принимались только опытные земледельцы и ремесленники, имевшие семью и способные предъявить определенную собственность. В культуре поселенцев нашли отражение изменения произошедшие в германских государствах за 50 лет после первой волны колонистов, прибывших на Волгу. Контакты с другими группами колонистов у них практически отсутствовали.

д) Немцы Закавказья.

Поселенные одновременно с немцами в Новороссии они представляли собой сравнительно однородную религиозную и этническую группу швабов из Баден-Вюртемберга. Дисперсное расселение задержало их социальное расслоение до начала XX в. Практически отсутствовали контакты с немецким населением на Волге и Северном Кавказе. Они поддерживали связи только с родственными колониями религиозно-этнического плана в Новороссии. По мнению немецкого историка Евы Марии Аух у колонистов Закавказья осознание себя частью немцев России не получило развития.

е) Немцы Волыни.

Они являли собой последнюю волну немецкой колонизации в России. Хотя колонизация этого района происходила в течение всей первой половины XIX в., но массовый характер она приняла в производства. На 2/3 волынские немцы были выходцами из привислянских губерний Царства Польского, что определило во много их ориентацию, как экономическую, так и культурную. Контакты с немецким населением других регионов России отсутствовали.

Немецкие поселения Сибири, Оренбуржья и Северного Кавказа стали создаваться в конце XIX в. Как дочерние колонии из групп приведенных выше и до 1917 г. Не успели сформироваться единые своеобразные общности, заимствуя культуру и традиции в материнских колониях.

Из всего выше сказанного можно заключить, что рассмотрение истории немцев в России возможно отталкиваясь только от изучения отдельных социальных, конфессиональных и территориальных групп или сочетаний (например социально-конфессиональных). Попытки их рассмотрения как единого этноса в России до 1917 г. неминуемо приведет к нарушению историзма в исследованиях, а настоящая история будет подгоняться под заранее определенные схемы. В тоже время нельзя отрицать и того, что у немцев России имелось то общие, по которому их поселения без труда можно было отличить от других в Сибири, в Поволжье или на Украине. Своеобразные черты характера и язык являлись потенциальными факторами сближения. Не случайно, бригады краснодеревщиков из поволжских колоний отправлялись в начале XX в. На заработки к немцам на Украину, а немцы из столицы в это же время предпочитали отдыхать на дачах петербургских колонистов. Трагедии объединяют людей. Депортация 1941 г. Ускорила процесс сближения различных социальных,
конфессиональных и территориальных групп немцев, что позволяет с е й ч а с (разрядка моя) говорить о существовании этноса российские немцы. Изучение формирования отдельных групп немецкого населения позволяет правильно понять происходившие в них процессы, выявить
причины поселения в России и особенности формирования.





НКВД: Проверка на лояльность населения АССР НП в августе 1940- августе 1941 гг.



Причины депортации немецкого населения СССР в отдаленные районы Сибири и Казахстана в сентябре 1941 г. продолжают волновать не только российских немцев, но и историков, занимающихся этой проблемой.
Последние исследования показали, что не обнаружен ни один реальный пример пособничества немцев Поволжья фашистам. В тоже время, в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г. говорилось о наличии на территории республики "десятков тысяч диверсантов и шпионов", но " о наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти".
Вся деятельность органов НКВД в республики, еще начиная с августа 1940 г. была направлена на разоблачение обширной фашистской шпионской и диверсионной сети.
До этого НКВД республики, как и их коллеги на всей территории страны тщательно контролировали ситуацию. Время массовых репрессий закончилась. Чекисты строго следили за различного рода, так называемых, антисоветских элементов. Только за шесть месяцев 1940 г. было арестовано по обвинению в антисоветской агитации 23 человека.
Но начиная с августа 1940 г. направление их деятельности сильно изменилось. Наряду с работой по выявлению и пресечению антисоветского элемента, главное внимание стало уделяться организаторам переселенческого движения в Германию, а так же поиску и разоблачению иностранной агентурной сети и диверсионно-террористических группировок.
В письме от 9 августа 1940 г. нарком внутренних дел Лаврентий Берия предложил немедленно перестроить работу чекистов АССР НП. Основное внимание предлагалось уделить созданию агентуры, способной вскрыть вражеское подполье и повысить качество работы следователей с арестованными. Здесь понятно, что вкладывались в эти слова. По 20 следственным делам за первые семь месяцев 1940 г. было арестовано, на основании показаний ранее задержанных, только 3 человека.
В чем причины столь пристального внимания наркома внутренних дел к деятельности органов НКВД республики? Массовый исход немецкого населения в Германию с территорий Бесарабии, Северной
Буковины и Прибалтики, присоединенных к СССР летом 1940 г. вызвал крайне негативную реакцию в Москве. Руководство Советского Союза не хотело для себя признавать тот факт, что это было не столько стремление попасть в Германию, сколько страх перед большевистской диктатурой и не желание жить по коммунистическим принципам. В Москве считали, что главной причиной массового отъезда немцев - деятельность фашистской агентуры.
К тому же, НКВД летом 1940 г. сообщало о том, что в ряде регионов страны развернулась кампания по организации переселения в Германию, и в первую очередь среди менонитской части населения. В посольство Германии приходили письма с просьбой определить точную дату переселения в Германию.
Сейчас трудно сказать, насколько реально и в каких регионах это движение осуществлялось, но по данным чекистов это были Украина, Азербайджан, Крым и Омская область.
В Москве посчитали, что на территории Немреспублики существует благоприятная обстановка для формирования и деятельности фашистской агентуры и подрывной работе по организации переселенческого движения в Германию. Хотя НКВД АССР Немцев Поволжья не только не сообщал в НКВД СССР об этой работе, но даже на запрос из центра сообщил, что о вражеской работе по организации переселенческого движения НКВД АССР НП ничего неизвестно. А за 1939-40 гг. не было реализовано ни одного агентурного дела.
Этот факт, по мнению Центра, свидетельствовал о слабой агентурно-оперативной работе НКВД республики не сумевшем своевременно вскрыть новые методы вражеской работы, применяемые в настоящее время фашистами, сектантами и прочими антисоветскими элементами, которые, учтя опыт разгрома их в 1937-1838 г., резко перестроились. По мнению Москвы, враждебные элементы в АССР НП нашли новые каналы связи с германским посольством в Москве, с руководителями фашистских группировок в других областях и республиках СССР, которые НКВД республики еще не вскрыты.
Перед чекистами республики была поставлена задача самим Берией: путем тщательного расследования добиться вскрытия подпольных фашистских группировок и выявить каналы связи этих группировок с зарубежными фашистскими организациями и германским посольством.
О настроениях немецкого населения и враждебной работе своевременно информировать ОК ВКП(б) АССР НП. О результатах выполнения директивы требовалось сообщить к 1 января 1941 г.
Стараясь показать свою работу руководитель НКВД республики капитан Астахов быстро направил на имя Берии две докладных записки о Председателе Совнаркома республики Александре Ивановиче Гекмане и 3-ем секретаре Обкома ВКП(Б) Г.Г. Кромбахере. Но то, что эти записки остались без внимания в Москве и им не был дан ход, а эти люди работали на своих постах до ликвидации АССР НП говорит о том, что ситуация изменилась. Репрессии против высших должностных лиц областей и республик остался в прошлом, а поиск различных троцкистов и зиновьевцев уже не входил в планы НКВД. Нужно было раскрывать активную фашистскую агентурную сеть. Стремление выдать Кромбахера за фашисткого агента на основе того, что в возрасте одного года он вместе с родителями находился в Германии и в возрасте 3 лет вернулся назад, не дало результата.
Не рассчитывая, на то, что местные работники НКВД смогут правильно понять, что от них требуется и сделать соответствующую работу, для оказания практической помощи по выполнению настоящей директивы командировали из Москвы ст.оперуполномоченного 3 Отдела ГУГБ НКВД СССР - лейтенанта госбезопасности Руша и оперуполномоченного Краснянского.
Началась целенаправленная работа. Главное внимание было уделено лицам, работавшим на различных германских концессиях. Из архивов были подняты дела пятнадцатилетней давности и началась проверка.
На территории Немреспублики находилась германская земельная концессия ДРУАК, эксплуатировавшая 25.000 га земли в Федоровском, Палласовском и Краснокутском кантонах. Договор был заключен Немволгобанком при содействии бывшего (уже осужденного за это) председателя СНК АССРНП Курца в Берлине с представителя земледельцев бароном Вильгельмом фон Рейбаден и Филиппом фон Карнап. При ликвидации ДРУАК все имущество было передано ДРУЗАК на Северном Кавказе.
Из служащих ДРУАК на территории АСССР НП на время проверки никто не проживал, так как весь состав был из немцев-иностранцев после ликвидации выехавших в Германию. Несмотря на это, началась тщательная проработка лиц в районе действия ДРУАКа, кто с ними находился в близких связях. А после выявления началась активная разработка по выявлению шпионско-диверсионной агентуры.
Было выявлено по республике 34 человека. работавшие в ДРУЗАКе на Северном Кавказе. Из них 11 были еще ранее осуждены за антисоветскую агитацию ранее на 3 - 5 лет и по отбытию заключения вернулись в Немреспублику. Все они теперь вновь брались на оперативный учет и включены в агентурную разработку. Из этих 34 человек органам удалось завербовать 4-х агентов.
Уже в конце сентября 1940 г. из числа бывших ДРУЗАКовцев выявлена (а точнее сказать было сфабриковано дело) фашистско-повстанческой группы из 7 человек во главе с бывшим служащим ДРУЗАК Иозефом Рором из Энгельса. Ему инкриминировалось создание группы, обсуждавшей вопросы активной борьбы с Советской властью. Основную ставку они делали на войну Германии с СССР и ставила своей задачей организацию вооруженного восстания в тылу, в частности, в АССР НП, как предполагаемом районе высадки германских воздушных десантов. Кроме того, они обвинялись в распространении информации о том, что Германия не будет переселять немцев из АССР НП, а воссоединит ее с территорией Германии.
Но факты свидетельствовали о другом. По данным самого НКВД на 29 декабря 1940 г. по АССР НП не было отмечено фактов организованной практической подготовки к выезду в Германию (выход из колхоза, распродажа имущества и др.). Но в связи с тем что задача была поставлена, а фактов не было, присланные из Москвы чекисты оправдывались тем, что дескать контрреволюционные и националистические элементы пока проводят серьезную работу по обработке населения в профашистском духе, направленную на подготовку и организацию переселенческого движения в Германию. Поэтому началась активная работа по вскрытию фашистского подполья. Только за декабрь было репрессировано 16 человек.
Но добиться результата желаемого результата - обнаружить прогерманскую шпионскую сеть никак не удалось. На смену Рушу и Кранянскому был направлен старший оперуполномоченный контрольно-оперативной группы НКГБ СССР Антонов. В апреле он констатировал: за первые четыре месяца 1941 г. не было завербовано ни одного ценного агента и ли осведомителя.
Из имевшихся в отделе контрразведки 15 агентурных дел только четыре заслуживали, по мнению Антонова, кое-какое доверие. Но и в тех фиксировались только антисоветские высказывания, а вскрыть шпионскую деятельность так и не удалось.
За 1941 г. не было реализовано ни одной разработки по шпионажу. Задача была поставлена предельно ясно и четко: всю работу в делах антисоветского, националистического, сектантского формирований направить на вскрытие вероятных связей с иностранными разведками.
В зависимости от хода перестройки и результатов работы, писал Антонову нарком госбезопасности Меркулов, будут сделаны соответствующие выводы в отношении работы Наркомата и лично руководителя.
С началом войны между Советским Союзом и Германией в Москву поступали через каждые 10-15 дней оперативные донесения о работе НКГБ АССР НП. В плоть до 12 августа каждое донесение начиналось словами:"Судя по имеющимся агентурным и официальным данным общее политическое настроение Республики Немцев Поволжья является здоровым. За истекшую декаду по Республике не установлено фактов открытых контрреволюционных проявлений и важных происшествий.
Наиболее характерными проявления стали так называемые контрреволюционные пораженческие настроения.

Приведенные данные говорили о том, что проявлялось в большей степени недовольство советской властью, а не восхваление Гитлера. И это было не только среди немецкого, но и русского населения. Например, колхозница Ачкасова заявила "Если Гитлер нас заберет, нам хуже не будет, мы будем работать за деньги, а не за трудодни. Лоренц «Да, если будет восстание в Советском Союзе, то наших мужей освободят из тюрем». Остертаг: «Германцы все ближе идут, мы все равно проиграем войну. Я рад этому, все равно нет жизни при большевиках и не будет ее до тех пор пока они существуют». Шульц "Германия обязательно победит СССР, так как в СССР народ сильно угнетен, а Германиии об этом хорошо известно» и др.
В конце июля-начале августа началось проявление недовольства со стороны немецкой молодежи - почему их не призывают в Красную Армию - и вывод молодежи - им не доверяют оружие и т.п.
Особое внимание заслуживает документ, направленный заместителю Берии Меркулову о работе НКВД АССР НП за первую декаду августа 1941 г. Наркомом внутренних дел АССР НП Губиным. В оперативном донесении Губин сообщал о том, что с 22 июня по 10 августа по республике было арестовано 145 человек. Основная масса за распространение пораженческой агитации (97 человек). 2 человека за шпионаж, 3 за террористические и 4 за диверсионные намерения, 36 - участники антисоветских группировок. И хотя за первую декаду августа органы не зафиксировали открытых контрреволюционных проявлений, НКВД предполагало, что антисоветские элементы среди части немецкого населения активизировались. Но главное не сам документ, а приписка на нем сделанная, по всей видимости, Меркуловым 25 августа 1941 г. "Немцы Поволжья. Много разговора о восстании. Несомненно, за одними разговорами скрывается организованная деятельность. Дайте указания в Энгельс".
А 26 августа 1941 г. ЦК ВКП(б) принял решение о депортации Немцев Поволжья.

 Отправлено: 09.05.06 22:31. Заголовок: Re:

Господин Рудольф спасибо за краткий, но ёмкий очерк.

Пользуясь случаем, разрешите Вас спросить: прошедшей зимой был по делам в России.
И в суете мельком прочитал где то о какой то "новой книге по истории немцев россии".
Среди авторов было и имя И. Плеве. Читал критику на эту книгу. Некая женщина-профессор
с русским именем и пару р-дойче функционера очень ругали авторов этой книги за
"чрезмерное антирусскость".

Что за книга и где её можно купить ?

Danke.

 Отправлено: 09.05.06 22:55. Заголовок: Re:

Господин AndI,
сравнительный анализ методов колониальных войн России и США не хотел проводить.
К тому же р-дойче были на всех государственных уровнях самыми активными строителями
Российской Империи. От первых генерал-губернаторов до первых колонистов. О жизни
тойчен в США также хорошо информирован. Разговор о другом.

В любом процессе после определённого периода подводят ИТОГО. По определённому
кретерию я и подвёл ИТОГО для двух стран. Результат известен, осталось обсудить
причины результата. Одной из причин я бы назвал то, что США страна иммигрантов и
конкурентами немцев были из братья-германцы англо-сакцы и голандцы. В России
противопостояли испокон непримеримые кокуренты славяне-германцы(р-дойче). По
этому и возник ещё в 19 веке "немецский вопрос", который логически завершился, для волга-дойче
выселением.

С уважением
Генрих

 Отправлено: 10.05.06 02:56. Заголовок: Re:

Вместе с профессорами Германом и Илларионовой, мы написали учебник, сборник документов и методические пособия "Немцы России". Их можно купить в Москве в МСНК(Международный союз немецкой культуры) по адресу Малая Пироговская, 5. Жесткая критика нам вполне понятна. Она носит в меньшей степени научный, а в большей степени политический характер. Есть небольшие огрехи в исторической части. Критиковать всегда легче, чем написать самому. Но самую жесткую критику вызвали последние два раздела, где анализируются события последних десятилетий. И это понятно... А антирусская направленность этих трех книг пусть останется на совести критиков.

 Отправлено: 10.05.06 20:43. Заголовок: Re:

Хотелось бы ещё пару фраз для обсуждения сказать надеюсь на отклики. Хотя не знаю связано это на прямую с тем вопросом что здесь обсуждается.

1. Возможно существовала зависть русских крестьян к немцам колонистам? Ведь немцы колонисты имели достаточно много привилегий до 1874 года по сравнению с русскими. Как повлияла эти отношения в дальнейшем?

2. Отношения немцев колонистов к русским тоже можно сказать было достаточно высокомерное. Они считали их ленивыми и пьяницами. Что отразилось в поговорках немцев. Могло ли это тоже повлиять на отношение к колонистам русских?

3. И вообще знало обыкновенное население в те времена что в России живут немцы колонисты. У меня например была всегда проблема объяснить от куда я немец в России оказался, если я находился где нибудь в центральной части России.

Рудольф Имеется работы по этому вопросу у историков? Встречали ли вы в архивах документы по этому вопросу?

 Отправлено: 10.05.06 22:48. Заголовок: Re:

Господин Рудольф,
спасибо. Книгу конечно добуду.

 Отправлено: 10.05.06 23:12. Заголовок: Re:

Herr Alex,
согласен с Вами:

1. Завистливость сильно развито. И не только из-за привелегий. .... Поэтому и подались
за лозунгом "грабь награбленое". Последние 10 лет наблюдаю русских как деловых
партнеров. Другими теперь глазами, многоё видится в поведении по другому....

2. Очень высокомерно. Вспоминаю разговоры стариков в 60-х про "daheim an der Wolga",
постоянно проскальзывало высокомерии по отношению к русским.
Или выражения : " гебундене русьен" (подвязанные русачата).

 Отправлено: 10.05.06 23:36. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

3. И вообще знало обыкновенное население в те времена что в России живут немцы колонисты. У меня например была всегда проблема объяснить от куда я немец в России оказался, если я находился где нибудь в центральной части России.

В девятнадцатом-то веке?! Сомневаюсь я, однако. Образованная часть населения - знала. А "обыкновенное население", т.е. не образованная его часть (или малограмотная часть - на уровне ЦПШ) - скорее всего, не знало. В период СССР (до 1941 г.) могли знать многие. Но последующие события вокруг советских немцев привели к утрате этих знаний. Т.е., конечно, тот кто раньше знал о существовании АССР Немцев Поволжья, тот, конечно, не забыл об этом. Но тот, кто не знал - тот так и не узнал. А новое (молодое) поколение уже и не могло об этом узнать. В школе по истории упоминался исключительно только сам факт того, что по приглашению имп. Екатерины II в Россию приехало много немцев. Куда, зачем и что с ними стало в последствии, конечно же ни гу-гу. У меня есть толстая книга "История Саратовского края" (приб. 1982 г. изд.) - о немцах - ни слова! В нашей местной (по Волгоградской области) краеведческой литературе немцы упоминаются, как правило, в связи с Сарептой. В "Христоматии по истории родного края" (1970 г. изд.) встречается 2 или 3 документа о немцах-колонистах из Н. Добринки (видно цензура прошляпила и пропустила эти документы). В.И. Ленин довольно подробно писал о промыслах в Сосновской волости Камышинского у. Саратовской губ. в своей работе "Развитие капитализма в России" (если кто в советское время внимательно изучал его работу, то не мог пропустить этой информации). При такой скудности информации откуда можно было узнать о немцах-колонистах, о немреспублике в Поволжье, о выселении, о трудармии и т.д.?! В 1993 г., по благославению Волгоградского управления печати и информации и помощи целого ряда моих друзей и товарищей, вышла в свет моя скромная брошюра "Республика в Поволжье". Сегодня она выглядит очень бедно на фоне внушительных трудов маститых историков. Но, с другой стороны, эта брошюра - памятник тому, что мог узнать пытливый советский человек о поволжских немцах, не обращаясь специально в архивы, но, тем не менее, приложив не малые усилия для сбора даже такой скудной информации. К сожалению, и сегодня основная масса российского населения имеет смутное представление об истории российских немцев. Не мало ещё находится таких, кто считает нас потомками военнопленных немцев.

 Отправлено: 11.05.06 00:23. Заголовок: Re:

Надо смотреть довоенные тенденции, а они уже были довольно примечательны. До середины 1930-х гг. политика в СССР основывалась в основном на хоть и размытой, но классовой основе. Начиная со второй половины 1930-х гг. происходил все больших поворот к национал-большевизму, к преследованию прежде всего тех этнических групп, которые имели т.н. «историческую родину» за пределами страны Советов. Частичные депортации-трансферы населения начались с 1935 г. (финны, поляки, немцы, корейцы...), а в годы «большого террора» однозначно превалировала этническая составляющая. В таблице дан национальный состав арестованных за время с 1 января 1936 г. по 1. июля 1938 г. в сравнении с их численностью. Вероятность быть арестованным, осужденным и расстрелянным у поляков, немцев или латышей была в 6-15 раз больше чем у русских, украинцев или белоруссов.

Национальные группы.....Общее число.............Удельный вес.............Удельный
.............................................арестованных...........арестованных.........в населении страны

Русские..................................657,799.....................43,6%..........................58,4%
Украинцы..............................189,410.......................13,3%.........................16,5%
Поляки...................................105,485.......................7,4%............................0,4%
Немцы......................................75,331........................5,3%...........................0,8%
Белорусы.................................58,702........................4,1%............................3,1%
Евреи......................................30,542.........................2,1%...........................1,8%
..........................
Латыши....................................21,392.........................1,5%...........................0,1%
Финны.....................................10.678..........................0,7%...........................0,1%
...........................
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
..................ВСЕГО..............1.420,711..........................100%......170.557,093..100%

(Вопросы истории 2/2004, с. 174; Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 57-58)

Советско-германская война привела к радикализации этой политики и к практике тотальных депортаций отдельных национальностей. Хотя само по себе война с другой страной не означает автоматических репрессий своих граждан, которые происхождением выходцы из страны-противника. Судьбу японцев в Америке прошу не предлагать, ибо они в большинстве были или граждане Японии или родились за пределами США, т.е. натурализовавшиеся 1. поколения. Лучше вспомним о судьбе пенсильванских немцев - в чем-то близко и по "возрасту", и по языку-культуре, географии расселения с поволжскими немцами.

Официально СССР воевал, пользуясь словами того времени, против фашистской или гитлеровской (сегодняшними словами: нацистской) Германии и ее союзников. И с этой точки зрения вообще не было бы никаких проблем, чтобы в этом идеологическом противоборстве участвовали на советской стороне как граждане Германии, Финляндии, Румынии, Венгрии, выступающие против политики своего правительства, так и советские граждане немецкой, венгерской, финской... национальностей.

Но ФАКТИЧЕСКИ к концу лета 1941 война по существу превратилась в национальную, т.е. воевать стали все больше именно с немцами, финнами, румынами... Поэтому в данном случае, не имелись советсконемецкие (-финские, -румынские, -венгерские...) батальоны, полки или дивизии. В отличии, к примеру, от гражданской войны, где были поволжсконемецкие полки и кавалерийские бригады, а так же части т.н. интернационалистов - бывших военнопленных. АССР Немцев Поволжья ликвидировали, немцев исключили из правового поля советского государства, чтобы не мешали переходу к национальной войне. Представьте себе кличь "Убей немца" (а не "Убей фашиста" или "Убей захватчика") при наличии республики! Такого человека за разжигание национальной розни...

ОБ этом я довольно развернуто написал в статье на немецком "Sowjetische Kriegspropaganda und die Rußlanddeutschen", а на русском в нескольких публицистических заметках, которые можно прочитать на моей страничке на данном сайте, таких как РОССИЙСКИЕ НЕМЦЫ В ГОДЫ ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЙ ВОЙНЫ или НЕВОЛЬНЫЕ СПАСИТЕЛИ РЕВОЛЮЦИИ?

С уважением
В. Кригер

 Отправлено: 11.05.06 23:13. Заголовок: Re:

А тогдашние вечные интернационалисты призывали (строполили):

цитата:

Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Так, личное синтементальное.
Чётко сказано, не фашиста, а немца. Представляю как было нашим безвинным дедам и бабушкам. Даже в глубине средней азии. Уголовник убил моего 65 летнего деда в 1946г , за то что тот не пустил грабить сельпо.
Но комендант отказался даже искать преступника, хотя все знали что живёт преступник в соседнем селе.

 Отправлено: 11.05.06 23:17. Заголовок: Re:

Господин Кригер, что -то не понимаю :

цитата:

национал-большевики

,
это кто, советские интернационалисты под руководством верных ленинцев???

админ, сотрите если думаете, что ещё продолжается "не по паспорту, а по морде"

 Отправлено: 11.05.06 23:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.05.06 15:22. Заголовок: Re:

Ув. Генрих,
есть такой термин, показывает поворот в сталинской политике от худо-бедно интернационализма к подчеркнутому выделению т.н. "старшего брата", и меньших его сородичей, к преследованию и дискриманации национальных меньшинств, к росту ксенофобии и национальной нетерпимости. Об этом неплохо пишет в свой монографии проф. Гарвардского университета David Brandenberger: National Bolshevism. Stalinist Mass Culture and the Formation of Modern Russian National Identity, 1931-1956. Harvard University Press. Cambridge etc. 2002

Виктор

 Отправлено: 12.05.06 16:04. Заголовок: Re:

цитата:

1. Мало кто умел говорить по русский

Так это же не самое главное. Есть разные типы государств: а) империи, многонациональные государства и б) национальные государства. Империи обычно растут вширь, присоединяя то насилием, то относительно на добровольной основе самобытные народы, имеющие зачастую тысячелктнюю историю, национальное самосознание, литературный язык... Отдельные части империи обладают значительной культурной, политической и экономической автономией. Так, например, татары могут чувствовать и быть фактически россиянами, ни слова не говоря по-русски, оставаясь мусульманами и не имея никаких контактов с русской культурой. Настоящее имперское сознание данное обстоятельство не волнует (т.е. не должно волновать). Главное, чтобы татары были лояльны по отношению к империи, не стремились выйти из ее состава, и, в случае военного конфликта, готовы были ее защищать.

Тот же татарин, кто хочет подняться вверх по социальной лестнице и сделать карьеру, тот, как правило, в значительной мере проходит путь аккультурации и в конецном счете ассимиляции с основным или одним из основных имперских народов. В нашем случае с русским. Так вот, навскидку и отвечаю. Народ (этнос) каждый может подставить свой.

В национальном же государстве или в стране переселенческого типа (США, Бразилия, Австралия...) господствующими являются аккультурационные/ассимиляционные процессы. Национальное государство охватывает, как правило, территорию проживания одного этноса. И поэтому здесь иннонациональные меньшинства имеют обычно миграционную подоплеку. Но есть, естественно, исключения. Так, в Германии уже почти тысячу лет проживают сорбы - автохтонный этнос. В Италии, после присоединения Южного Тироля в результате 1. мировой войны, появилось значительное автохтонное немецкоязычное население. При благоприятных исторических условиях (наличие территориальной автономии, компактность расселения, позитивная демографическая динамика, престижность родного языка и культуры и пр. факторы) такая этническая группа может сохраняться в национальном государстве длительный промежуток времени.

Россия 18-19 вв. была сословным государством. Значительные группы населения вообще не контактировали друг с другом. Поволжских колонистов поселили в "глуши", в малозаселенной сельской местности, компактно, поставили под особую юрисдикцию, даже запрещали первое время русский учить (все делопроизводство и так шло по немецки), опасаясь "совращения" православных в протестантизм или католичество. Большую отчуждающую роль играл религиозный фактор, браки между представителями разных конфессий были весьма малочисленными. С учетом натурального хозяйства - какие знания языка можно было от них ожидать?

Возьмите калмыков, чувашей, мордву - последняя с 13 века в составе Российского государства, не говоря уже о среднеазиатских народах - уровень знания ими к концу 19. века был еще меньше, чем у немцев Поволжья (если не ошибаюсь, у них около четверти молодых немцев показало при переписи 1897 г., что они знают русский язык). Но вот у причерноморских немцев молодежь уже большей частью владела русским, ибо были вовлечены в рыночные отношения, в контакты с местным населением в гораздо большей степени, чем в Поволжье.

Вообще курьезы на этой почве происходили занятные. В одном из немногочисленных переселенческих сел в Закаспийской области жили с 1893 г. немцы-Поволжья. И вот местное уездное и областное начальство кучу времени тратили на то, чтобы этих 200 чел. "обрусить": меняли учителей, заставляли в школе только по русски учиться и т.д. Даже Туркестанский генерал-губернатор был вовлечен в эту мышинную возню. И никого не волновало, что миллионы узбеков, таджиков, а в Закаспийской обл. сотни тысяч туркмен "ни бельмеса" по русски не соображало.

Вся эта политика "обрусения", борьба с "внутренней Германией" и пр. перед и во время 1. мировой войны показывает колоссальную близорукость правящей элиты России: не там искали врагов государственности, что особенно ярко проявилось в восстании 1916 г. в Средней Азии и Казахстане, в национальных движениях после 1917 г.

цитата:

2. Очень маленький был контакт с местным (русским) населением. И как говорили в 19 веке Немцы в Поволжье были как государство в государстве.

См. выше. Отсутствие контактов с русскими - это было ТИПИЧНО практически для всех национальностей дореволюционной России. И башкиры, и калмыки и казахи (Степное положение) и др. были "государствами в государстве". Это нормально для империй, где центру "хватает" контактов с лояльной местной аристократией. Вот когда в такой стране начался поворот к гомогенизации, к построению национального русского государство, то получился коллапс. И большевики должны были дать ответ на многонациональность, что они и сделали в виде квази-государственной автономии.

Функционирование многонациональной страны хорошо прказано в солидной монографии быв. проф. Кельнского университета:

- Andreas Kappeler: Rußland als Vielvölkerreich. Entstehung. Geschichte. Zerfall. München 1992 (und weitere Auflagen)

Издан в России и перевод этой интересной книги:

- Каппелер А.: Россия – многонациональная империя. Возникновение, история, распад. Москва 2000

цитата:

Может и в правду наши деды были чужаками и сними поступили как с военно- пленными?

Наши деды были не больше чужаки чем другие народы Российской империи или СССР. Просто в противостоянии с Германией они попали "под руку" в 1. мировую. А в советском государстве, начавшем с конца 1920-х гг. радикальный социальный эксперимент, они - своей аппляцией к соотечественникам в Канаде и США, попытками эмиграции и т.д. серьезно подорвали международный престиж Советского Союза. Т.е. если образно, смерть 1.- 1,1 млн. казахов от голода 1932-33 гг. или расстрелы тысяч православных священников не подрывала престиж СССР, ибо за рубежом мало кого волновало, то смерть десятков тысяч немецких поселенцев было "ein Politikum", попытка эмиграции 13.000 меннонитов в конце 1929 г. держала в напряжении мировую общественность, преследования католиков, в том числе и немцев, давало повод папе римскому объявлять в начале 1930-го "крестовый поход молитв" против безбожного советского государства...

Виктор

 Отправлено: 13.05.06 21:19. Заголовок: Re:

Уважаемые господа , друзья скажите мне ваше мнение могли бы себя чувствовать наши предки ,переехавшие по приглашению Екатерины, виновными что случилось в 20 веке с их потомками. Конечно они не могли знать и были не пророками но если бы я был на их месте с моими теперь знаниями истории я бы считал себя виновным. Не че было ехать в Россиюююююю. Может быть и сейчас в Героманию не стоило ехать может быть меня тоже кто нибудь из предков спросит зачем? Зачем ты в Германию уехал?

 Отправлено: 13.05.06 21:48. Заголовок: Re:

Ну как можно обвинять своих предков. Они решали проблему своего
времени, нехватку пахотной земли в европе. Что случилось потом они не виноваты.
Их приглашали цари. Давали гарантии. А германец был качественным
товаром. Вон ещё в 12 веке "румыны" пригласили швабов для защиты
от всяких набегов с востока. Зибенбюргские швабы справились.Правда
их тоже после 45, по подстрекательством национал-большевиков тоже
выселили.
Ещё раз указываю не страницу
Немецкие колонисты России
А вообще (выводя за скобки не хорошую роль евреев-большевиков в судьбе р-дойчен),
сравниваю судьбу р-дойчен с судьбой евреев 20 века в россии. С 17го евреи катализаторы
советского общества. С времён Никиты-освободителя (50гг) не стоят в россии на верху, но
сегодняшние национал-большевики вешают на них всех собак, которые сами прозевали
или создали.

 Отправлено: 14.05.06 00:07. Заголовок: Re:

Генрих
Я сравниваю моих предков с собой , они я уверен также как и большенство из нас задумывались не только о себе но и о своих детях и потомках. И я бы не поехал в Россию зная что предстоит моим пра пра пра пра внукам. Или же во время уехать куда либо из России ( в Америку или Аргентину). Я считаю что самая большая несправедливость преследовать человека за его национальность, разрез глаз или цвкта кожи. Увеждения и вера приходят с годами и ещё как то можно понять почему одни других не переносят. Но цвет кожи и разрез глаз родителей не можешь изменить. И для меня лично это sehr traurige Erkäntnis zu wissen du koenntes perfekt russisch und treue kommunist sein aber es haette nichts genutzt in 1941.

 Отправлено: 14.05.06 13:06. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

...Но цвет кожи и разрез глаз родителей не можешь изменить. И для меня лично это sehr traurige Erkäntnis zu wissen du koenntes perfekt russisch und treue kommunist sein aber es haette nichts genutzt in 1941.

согласен. Этническое, рассовое в человеке всегда первично выше всяких сиюминутных, политических мотивов или
всяких вторичных проявлений. И постродали колонисты потому что сохранили эту первичность.

 Отправлено: 14.05.06 23:40. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

если бы я был на их месте с моими теперь знаниями истории я бы считал себя виновным. Не че было ехать в Россиюююююю. Может быть и сейчас в Германию не стоило ехать может быть меня тоже кто нибудь из предков спросит зачем? Зачем ты в Германию уехал?

У русских есть пословица: знать бы где упадешь - соломку подстелил. По-моему, отъезд наших немцев в Германию на ПМЖ - это очередная трагедия для российских немцев, "лебединая песня" российских немцев.

 Отправлено: 15.05.06 12:04. Заголовок: Re:

Добрый день, Александр,

цитата:

По-моему, отъезд наших немцев в Германию на ПМЖ - это очередная трагедия для российских немцев

Эта фраза посильнее чем Фауст Гете

Клнечно, это не соответствует ощущению подавляющего большинства переселившихся в Германию. В одной статье я проанализировал различные типы переселенцев, и их в общей сложности насчитал 4 группы. И вот если взять прежде всего группу "ассимилянтов", в последние примерно 10 лет составляющиие значительную часть Aussiedlern", то у них действительно есть значительные проблемы с адаптацией в западногерманское общество. А у большинства других я этого не замечаю, второе, а тем более третье поколение совершенно не выделяется из "общей" массы и если имеет проблемы и заботы, то такого же примерно рода как и основная масса "коренного" немецкого населения.

ЦИТАТЫ из статьи (полный текст постараюсь выложить в сеть). В основном речь идет о немцах Казахстана и др. центральноазиатских республик, но и для проживавших собственно в Российской Федерации это в бОльшей части тоже относится.

"Влияние опыта социализации депортированных в Казахстан немцев на процесс адаптации в германское общество"


В целом можно отметить, что после сняти с комендантского учета в 1955-56 годах и формального уравнения в правах с остальным населением Союза СССР произошел естественный процесс расслоения этнической группы . На этот раз не по региональному или конфессиональному признаку, как в дореволюционное время, а по степени реагирования на проводимую политику властей, приспособления к существующим общественно-политическим реалиям и выбранной стратегии выживания.

В этом отношении внутри немецкого меньшинства выделялось несколько групп, одну из которых можно назвать оппозиционерами. Эти люди весьма критически относились к существующему общественно-политическому строю, более или менее активно отвергали институты советской власти и т.н. соцалистический образ жизни и коммунистическую мораль. Их основной жизненной целью являлась эмиграция в Германию и Канаду (для части немцев меннонитского вероисповедания). В значительной мере это были потомки причерноморских немцев, которых в начале войны не успели депортировать по причине быстро продвинувшегося фронта. Оказавшись под оккупацией, они были в 1944-45 гг. эвакуированы на Запад и приняты в германское подданство. Сталинское руководство не признало их нового правового состояния и добилось от союзников, чтобы эта категория переселенцев продолжала считаться советскими гражданами. Большинство из них – около 200 тыс. человек - было «репатриировано» и пополнило ряды немецких спецпереселенцев на Востоке страны. Кроме большинства репатриантов, их потомков и породненных с ними других региональных групп немцев, к оппозиционерам можно причислить значительную часть депортированных из Грузии и Азербайджана закавказских швабов, до 1941 г. наиболее зажиточной и развитой в национально-культурном и образовательном отношении субэтнической группы немцев-колонистов. Сюда же относилось немалое число приверженцев меннонитского вероучения, имевших многочисленных родственников за границей, прежде всего в Канаде, а так же в США и некоторых латиноамериканских государствах, в которые меннониты мигрировали начиная с 1870- х и вплоть до конца 1920-х годов. После снятия комендантского надзора эти потенциальные эмигранты сконцентрировались прежде всего в Таджикистане (сюда в 1945-46 гг репатрианты направлялись из побежденного Третьего Рейха), Киргизии и Казахстане. В последнем они проживали относительно компактно в южных и центральных областях и составляли, по некоторым оценкам, от 10 до 20% от общей численности немецкого населения республики.

Оппозиционеров отличала этническая однородность, хорошее знание родного языка, земляческая солидарность, приверженность национальным обычаям, повышенная религиозность, неприятие советских реалий и коммунистической идеологии. Почти все они могли привести длинный список близких и дальних родственников, умерших от голода, расстрелянных или сгинувших в ГУЛАГе уже в 1920-е – 30-е годы, не говоря уже о репрессиях более поздних времен. К перспективе восстановления или создания немецкой территориальной автономии относились в своей массе сугубо отрицательно, т.к. полагали, что от этого суть тоталитарного режима для них нисколько бы не изменилась. В послесталинскую эпоху эти люди подвергалась пропагандистским атакам средств массовой информации и изощренным преследованиям со стороны КГБ. Отличаясь слабым политическим конформизмом, эти критически настроенные немцы имели, естественно, весьма малые шансы для получения высшего образования и профессионального роста. В 1960-е - 80-е годы именно «оппозиционеры» составляли подавляющее большинство переселенцев в ФРГ.

Вторую группу, составлявшую примерно от половины до двух третей общей численности немецкого населения Казахстана, можно назвать традиционалистами. Таковой являлась национально ориентированная часть этноса, примирившаяся с создавшимся положением и прилагавшая основные усилия на создание «нормальной» жизни и достижения экономического благополучия. Их отличительной чертой можно назвать умеренный политический конформизм, т.к. к партийной или административной карьере они активно не стремились, но становились членами партии ради должностей, если таковые по их квалификационным или профессиональным качествам им предлагались. В семейном кругу традиционалисты старались использовать немецкий язык и поддерживать национальный колорит. Люди пожилого возраста нередко становились прихожанами католических, лютеранских и протестанских общин. К межнациональным бракам они относились скептически, но не препятствовали, если молодые в этом упорствовали. Гордились т.н. «немецкими» достоинствами: стремлением к порядку и чистоте, пунктуальностью, ответственностью за порученное дело, организованностью, мастеровитостью, умением обходиться с техникой.
К числу традиционалистов можно отнести в первую очередь жителей старожильческих немецких сел Северного Казахстана и большинство выходцев из Поволжья и других регионов европейской части Российской Федерации. В Казахстане они проживали как в сельской местности, так и в городских поселениях, особенно там, где имелась достаточная концентрация соплеменников для хотя бы минимального национального общения. В профессиональном аспекте заметную часть составляли лица c квалифицированными рабочими и инженерно-техническими специальностями. Они, как правило, высоко ценились коллегами по работе и особенно непосредственным начальством. Из их среды рекрутировались производственно-технические кадры и немногочисленные функционеры нижнего, реже среднего звена управления: бригадиры, мастера, председатели колхозов и директора совхозов, начальники цехов и ремонтных мастерских, ведущие специалисты небольших и средних предприятий, заведующие в школах, парторги первичных организаций, руководители районных организаций и т.д., а также депутаты Советов различных уровней вплоть до областного. В своем большинстве традиционалисты не добивались от властей восстановления национальной республики, да и к самой идее относилась неоднозначно: одни опасались «добровольно-принудительного» переселения в автономию, потери с таким трудом налаженного быта, своими руками построенного дома, хорошо оплачиваемого рабочего места и т.д. Другие, ввиду обостряющейся межэтнической конкуренции и предчувствуя грядущие межнациональные конфликты, а также под влиянием ностальгических воспоминаний о жизни в бывшей поволжской республике, склонялись к осторожной поддержке требований о национальной территории. К ним примыкали оставшиеся в живых бывшие функционеры из АССР НП или лица, получившие там образование, и мечтавшие о восстановлении «ленинских» норм и принципов национальной политики. Традиционалисты составляли основную массу национального движения «Возрождение» и выезд в Германию для большинства из них в период существования Советского Союза был неактуален. К тому же до 1990 года вызов на постоянное место жительства в ФРГ могли сделать только родственники первой ступени (родители, братья или сестры, дети). Но у подавляющего большинства поволжских немцев, как и у жителей старожильческих сел, таких родственников влоть до начала перестройки не имелось. После провала попыток восстановления республики на Волге и начавшегося экономического и социально-политического хаоса эта часть «советских» немцев вплоть до середины 90-х годов составляла подавляющее большинство в эмиграционном потоке.

В количественном отношении наиболее малочисленную группу – по нашим оценкам от 5 до 10% - составляли т.н. интегрированные немцы ( интегратисты). В ментальном, культурном, языковом, профессиональном отношении и родственными узами они были прочно инкорпорированы в советское общество и русскую культуру. Несмотря на фактически полный отрыв от национального языка и народной культуры, они осознавали себя немцами. Большинство из них дисперсно проживало в городах, реже в сельской местности и занималось преимущественно квалифицированным умственным трудом: учителя, библиотекари, врачи, инженеры, научные работники, преподаватели вузов, лица твоческих профессий и т.д. Политический конформизм зачастую уживался у них с интересом к прошлому и настоящему своего народа, с внутренним протестом против неравноправного политического и культурно-языкового положения немцев в СССР и, в частности, в Казахстане. Многим из них неоднократно указывалось на пределы их профессионального, служебного и административного роста, виной чему был «пятый пункт». Особое место занимала немногочисленная национальная интеллигенция: писатели, журналисты немецких газет, артисты Немецкого театра, преподаватели и учителя немецкого языка как родного. С каждым годом число владеющих родным языком непрерывно уменьшалась и в воссоздании автономного образования эта категория лиц интеллектуального труда видела единственный шанс остановить этот процесс, повысить функциональность и престижность немецкого языка, тем самым обеспечив свое профессиональное будущее. Это же относилось к немногочисленной гуманитарной интеллигенции - историкам и этнографам, социологам и германистам, а так же к доцентам и профессорам различных специальностей - которым национальный Университет и академический «Институт истории и культуры советских немцев» представлялись многообещающей альтернативой их фактическому прозябанию на периферии казахстанского образования или науки.
Интегратисты активно выступали за предоставление немцам административной территории в рамках Союза ССР, чтобы таким образом повысить политический статус этноса и стать «титульным» народом. При этом они бы получили возможность на равных конкурировать с остальными коренными советскими народами в образовательной и кадровой политике, в деле лоббирования «советско»немецких интересов в Центре через государственные институты. Они составляли, как правило, руководящий состав и актив национальных организаций и центров, возникших в конце восьмидесятых годов. Показателен здесь состав первой учередительной конференции «Всесоюзного общества советских немцев «Возрождение», состоявшейся в марте 1989 года: из 135 участников 53 являлись членами КПСС. Еще более разительным было социальное положение собравшихся: подавляющее большинство - 84 человека - составляли служащие, из них 12 (!) с научными степенями. Эти советские интеллигенты оценивали достаточно реалистично свою конкуррентноспособность и языковую компетентность на рынке труда ФРГ, поэтому призывы к восстановлению АССР НП нашли среди них наибольший отклик. Нередко многонациональный состав семьи, как собственной, так и детей/внуков дополнительно приводил к тому, что по крайней мере до распада СССР в 1991 году предпочтение отдавалось переселению в воссозданную Немецкую Автономную Республику в пределах России, а не туманным перспективам вживания в германское общество, которое в культурном отношении было им во многом чуждое.

Наконец, группа ассимилировавшихся немцев представляла собой полную противоположность оппозиционерам. Стремясь избежать для себя и своих детей последствий «каиновой» печати как лиц немецкой национальности, а также морально-психологического прессинга, эти люди осознанно дистанцировались от своих соплеменников. Во время выдачи удостоверений личности после снятия с учета в 1955 г. часть из них под тем или иным предлогом принимала, зачастую за взятки, чужое имя или заносили в паспорт иную национальность. Другие ориентировались на межнациональные браки, воспитывали детей в лоне русского языка и советской культуры, записывали их под фамилией и национальностью инноэтничного брачного партнера. Своей национальности или происхождением родителей, бабушек и дедушек они стыдились и это тщательно скрывали. С немецкими родственниками старались поддерживать минимальные контакты. К середине 1980-х годов в Казахстане не менее пятой части этноса можно было, пожалуй, отнести к «немцам» только по фамилии или паспорту; численность же представителей других национальностей с немецкими корнями не поддается количественной оценке. Ассимилянты отличались повышенным политическим конформизмом, активно стремились стать членами КПСС, ориентировались на заключение межнациональных браков и практически ничем не выделялись из среднестатистических русских/советских людей. Честолюбивым лицам из их среды «Система», как правило, не мешала в деле получения образования и продвижения по служебной лестнице. Примером может служить карьера профессионального чекиста, генерала Владимира Крючкова, председателя КГБ СССР в 1988-91 гг., у которого бабушка была поволжской немкой (сей генеалогический факт до момента распада СССР генерал, естественно, не афишировал). Немало видных советских ученых, музыкантов и других представителей творческой интеллигенции имели немецких предков, о которых они сами или их биографы, как правило, замалчивали или же пытались прикрыть ссылками на мифические скандинавские или прибалтийские корни. В основном из среды ассимилянтов первого поколения с еще «германскими» фамилиями осознанно выбирались т.н. образцовые немцы, которые становились членами ЦК Компартии Казахстана, депутатами Верховных Советов республики и СССР, Героями социалистического труда, назначались на немногочисленные для немцев выделенные престижные посты и должности. На их примере разоблачались «идеологические диверсии» Запада о якобы неравноправном положении немецкого национального меньшинства в Советском Союзе.

В радикально изменившихся общественно-политических условиях, возникших вследствии дискредитации коммунистических и социалистических идей, ликвидации СССР и образования новых суверенных государств, у этой группы наблюдается т.н. «этнический реннесанс». Немало бывших ассимилянтов проявляют повышенный интерес к генеалогическим изысканиям, восстанавливают контакты с прежде нежелательными родственниками, стремятся юридически оформить свое новое этническое самосознание. С середины 1990-х годов эта категория «немцев» начинает составлять заметную часть переселенцев на историческую родину.

Эмиграция в Германию и процесс вживания в новое общество

При всей важности юридического равноправия скорость реального «вживания» в германское общество зависит от многих факторов. При этом определяющее значение играет опыт социализации на прежней родине. До конца 80-х годов проблематика «поздних переселенцев» из СССР находилась на периферии интересов германского общества. Немаловажную роль при этом играло то обстоятельство, что большинство эмигрантов прибывало из группы т.н. оппозиционеров . Хорошее знание родного языка, моноэтничность, преобладание рабочих профессий, поддержка полностью интегрированных родственников, проживающих в данной стране с середины сороковых годов, религиозность (членами церковных общин состояло большинство взрослых и молодежи) в сочетании с сильной позитивной мотивацией и относительно небольшой численностью– от 5 до 20 тыс. переселенцев в год - позволило им успешно освоиться на исторической родине.

Гораздо сложнее сложилась ситуация у таких групп российских немцев как традиционалисты и интегратисты. В большинстве своем они приняли решение о переселении на родину предков вследствии разочарования ходом экономических и политических реформ, провозглашенных перестройкой. На их наивные надежды по поводу восстановления Немецкой автономной республики в Поволжье отрезвляюще подействовало массированное сопротивление государственно-партийной бюрократии и местного населения. Эта категория переселенцев из стран СНГ столкнулась со значительными трудностями как объективного, так и субъективного порядка. Объединение Германии потребовало наряду со значительными финансовыми затратами значительных усилий по интеграции многомиллионного населения вновь воссоединенных земель, выросших и воспитанных при авторитарном строе. Крах социалистического лагеря и открытие границ привело к массовому наплыву в Германию мигрантов со всех частей света. Только из Казахстана по линии немецких переселенцев ежегодно прибывало от 114 тыс. (1992 г.) до 122 тыс. (1994 г.) человек. Недостаточное, порой на уровне архаического диалекта, владение немецким языком, отсутствие спроса на рынка труда таких массовых профессий как, к примеру, механизаторы, доярки или агрономы, неполное признание институтских дипломов, резкое падение для многих социально-профессионального статуса, депрессивное состояние иноэтничных супругов, ситуация разделенных семей, непривычный для недавних сельких жителей урбанистический стиль жизни и масса других факторов привели к значительным психологическим, экономическим и социальным проблемам на новой родине. В наибольшей сложности оказалась переселенческая молодежь, не успевшая еще всерьез столкнуться с кланово-коррумпированной казахстанской действительностью и остро переживающая разрыв привычного круга общения. Однако в целом позитивная этническая ориентация и активная установка на трудовую деятельность, подкрепляемая отсутствием какой-либо реальной национальной или экономической перспективой в странах СНГ, позволяет надеяться на постепенную адаптацию этой категории переселенцев к новой стране проживания в течение жизни одного поколения.

Со второй половины 90-х годов в потоке переселенцев, направляющихся в Германию, последовательно возрастает удельный вес т.н. ассимилянтов. Эта категория людей приняла решение на эмиграцию в решающей степени из-за недовольства своим экономическим и социальным положением, наступившим после распада Советского Союза. Не имея цели вживания в глубоко чуждую им немецкую культуру, не обладая даже минимальными знаниями языка, не преодолев социалистических установок и взглядов, они, как правило, сильно разочарованы западногерманской действительностью и ностальгируют по прежней стране проживания и «золотым» застойным временам. Для них характерно реэмиграционное настроение, сдерживаемое только соображениями жилищного и материального порядка. Молодые люди из этой среды, не получив в своей семье реальных жизненных и национальных ориентиров, нередко ведут асоциальный образ жизни или становятся на криминальный путь. Видимо, потребуется смена нескольких поколений, чтобы потомки этой группы переселенцев стали полноценными членами немецкого общества.

Немцы Казахстана, России и др. стран СНГ приносят с собой в Германию реальный опыт социализации в многонациональном, мультикультурном и поликонфессиональном обществе. Учет этого жизненного опыта может помочь политикам, государственным институтам, религиозным организациям, многочисленным объединениям по поддержке беженцев более трезво подойти к вопросам межкультурного диалога и иммиграционной политики. В целом немецкое общество с его стремлением к патернализму и инфантилизмом правящей элиты может только выиграть от притока людей, закаленных в деле выживания в неблагоприятных исторических и социально-политических условиях и ориентированных в своем большинстве на всеохватывающую интеграцию и позитивную идентификацию со своей исторической родиной.

 Отправлено: 15.05.06 23:15. Заголовок: Re:

Доброй ночи, Виктор.
Письмо Ваше и статью получил, буду готовить страницу для сайта. Ваша шутка с Фаустом Гете мне понравилась. Вообще-то, я имел ввиду, говоря об очередной трагедии российских немцев, не проблемы с адаптацией вживания в германское общество, а то, что самоё понятие "российские немцы" уходит в историю. Нельзя ещё сказать, что совсем исчезло, но ведь всё идет к тому. Это не может не тревожить нас.

 Отправлено: 15.05.06 23:39. Заголовок: Re:

Не по теме, но от темы "кто виноват" получается переход к теме "чем всё закончилось"

Уважаемый господин Кригер,
отличный анализ. Всё по полкам. Чётко. А затормозили с приёмом ауссидлеров
потому что много т.н. ассимилянтов. Вот их приучивают к немецскому порядку ещё в России
заставляя учить и сдавать нем. язык. Доказывать, что из ассимилянтов при усердии можно
достичь уровень интегратиста, а там может быть подняться и до традиционалиста.
Разрешаю себе такое написать, потому что пару раз отказался от судьбы ассимилянта и оставался
всегда суппер опозиционером.

Также согласен с последним абзацем:

цитата:

В целом немецкое общество с его стремлением к патернализму и инфантилизмом правящей элиты может только выиграть от притока людей, закаленных в деле выживания в неблагоприятных исторических и социально-политических условиях и ориентированных в своем большинстве на всеохватывающую интеграцию и позитивную идентификацию со своей исторической родиной.

 Отправлено: 17.05.06 23:06. Заголовок: Re:

цитата:

Начало эмиграции поволжских немцев в Америку.

МНОГОУВАЖАЕМЫЙ господин Рудольф,
какие воспоминания Вы вызвали во мне своим посвяшением в анатомию выезда
российских немцев в СШСА !!!!! Много, много моих предков выехало тогда в СШСА ,
но мой дед почему то всё не решался. А когда в 1925г решился, было поздно.
Но потомкам наказал. Деда самого не видал-обычная история российского немца в 30-40 годах.
Историю услыщал от отца. Отец был ещё из поколения перепуганных. Сам случайно выжил
в это жуткое время. А я созрел от этих пару раз рассказанных отцом хронологий
ошибок. Остальное детали, сложные в 80 гг. Но получилось исправить ошибку деда.

Большое спасибо ВАМ за Ваши труды. Они помогают быть не перекати-поле,
а людьми с причинно-следственной судьбой.

 Отправлено: 16.07.06 11:12. Заголовок: Re:

Рудольф пишет:

цитата:

Но самую жесткую критику вызвали последние два раздела, где анализируются события последних десятилетий. И это понятно... А антирусская направленность этих трех книг пусть останется на совести критиков.

Наконец получил эти книги. Большое спасибо авторам за эти книги.

Правда не понял, как может быть описание истории РД "антирусской".
Может антисоветской, но не антирусской. Думаю критики этой книги ставят на один уровень
понятия "русский" и "советское". Считаю что эти критики ошибаются.

Даже описание выселения 41 года у авторов больше похоже на большую
гуманитарную акцию. Ну конечно как всегда и всё советское с небольшими
организационными недоработками. Ну там, в тех самых выселенчиских поездах
не было "отапливаемых детских вагонов". О числе жертв тоже не сказано.
Понимаю, для описания тех событий ещё сегодня в России необходимо пользоваться
эзоповским языком.

Ещё раз спасибо авторам за очень хорошую книгу.

 Отправлено: 16.07.06 11:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.02.07 22:07. Заголовок: Re:

На мной взгляд по данной тематике,кроме военно-политической и стратегической составляющей( не оставлять же у себя в тылу немецкое население,которое еще не известно как себя поведет если не удастся остановить войска Фюрера) а этот вариант не исключался( не даром же промышленные предприятия эвакуировали именно за Урал и Сибирь) а не просто за Волгу.
И потому там будут нужны рабочие руки,а исполнительность и трудолюбие нашего народа было известно и ,конечно, было известно что из-за боязни физического унижения эти люди будут работать из последних сил.
А наши дома со всем скарбом и скотом очень даже пригодились беженцам из западных областей России и Ленинграда, вот только очень быстро эти люди превратили этот "Мой цветущий сад)- lдословное выражение И.Сталина- в полупустыню а пашни в залежные Земли.
Просто уничтожить не состовляло бы никакого труда,но этот деспот,который дал бы фору любому древнему тирану отлично всё просчитал.
Вот и вся разгадка

 Отправлено: 19.02.07 23:52. Заголовок: Re:

RollW
Ну, "разгадка", и...? Дальше-то что?

 Отправлено: 20.02.07 01:54. Заголовок: Re:

RollW

Мне ка житься Вы абсолютно не правы. Все трагедия что Сталин его подручные просто выселяли народы без всяких мыслей. Ну и выселяли конечно в знакомые всем места для высылки-Сибирь, Степи Казахстана. И только в 1942 пришло в голову использовать всех как рабов.
Эвакуированные которых поселили в дома, относились ко всему как временному жилью и пытались только время до возвращения как можно легче провести. В чём их вина? Виноваты те кто выселил и обратно не пускал. Для меня ещё виноваты те кто кричал на нас фашисты и так же те кто молчал хотя думал по другому.

 Отправлено: 24.03.07 10:30. Заголовок: Re:

Не давно прочитал, вокруг Берлина к 41 году была русская община до 300 000 душ.
(граждане россии, большинство переселилось в 20 годах)
Но в 41 никто и не подумал её запирать, выселять, голодом уничтожать...Так и оставались
они до конца войны.
Сейчас мне ответят, 600 000 волжских немцев уморил Сталин (или национал-большевики),
а не русские. Согласен. Но факт НЕ выселения впечатляет. (тоже не вписывается во всякие
советские мифы о войне).

 Отправлено: 06.04.07 23:57. Заголовок: Re:

Ralex ,
а нас и сейчас "фашистами" в России кличут...

 Отправлено: 07.04.07 00:20. Заголовок: Re:

Georg, Вы считаете Ваша реплика как-то относится к обозначенной теме?

 Отправлено: 07.04.07 00:29. Заголовок: Re:

spack , да, считаю.
Именно из опыта прошлого можно почерпнуть истоки проблем в настоящем.
Я отвечал на высказывание Ralex, и кстати, что вы имеет ввиду под "обозначенной темой", насколько я понимаю, у нас форум, а не защита кандидатской.

 Отправлено: 11.02.08 22:19. Заголовок: Немецкий десант в Поволжье

Много говорилось о немецком десанте в Поволжье в 1941г.
Но об исполнителе, бравом немецком танкисте,пылившем на своём танке по улицам,узнал только сегодня.
Может и другим будет интересно.
http://skizzenzumschicksal.narod.ru/sourse/rauschenbach/Homepage3/Mif/1StrogoSekretno.htm

 Отправлено: 12.02.08 00:25. Заголовок: silvester пишет: Мн..

silvester пишет:

цитата:

Много говорилось о немецком десанте в Поволжье в 1941г. Но об исполнителе, бравом немецком танкисте,пылившем на своём танке по улицам,узнал только сегодня.

Не думаю, что он, то есть его группа, был единственным. Ну а уж баснеписцы из Главпура потом расстарались. А дальше само сабой, по законам мифотворчества.

Увы, мы сами вольно или не вольно распространяем ложь в которую верим.

Вот пример:

O. Karl пишет:

цитата:

Генрих пишет: цитата: тяжёлую артиллерию руссланддойчен Тяжёлая артилерия РД - это авторы Герман, Плеве. И через 100 лет будут наши правнуки искать книги этих авторов, чтобы понять что было в прошедших веках с их предками.

Не думаю, что O. Karl, выражался бы в том же духе, если бы знал, что благодаря настойчивой позиции г-на Германа в энциклопедии "Немцы России" нет статьи "Геноцид". А может "постаянные" форумчане тоже такой же точки зрения, что и А. Герман? Не было никакого геноцида российских немцев! Пусть через 100 лет так и думают наши правнуки. Благо, есть на кого сослаться.

 Отправлено: 12.02.08 15:20. Заголовок: Bernhardt пишет: Не..

Bernhardt пишет:

цитата:

Не думаю, что O. Karl, выражался бы в том же духе, если бы знал, что благодаря настойчивой позиции г-на Германа в энциклопедии "Немцы России" нет статьи "Геноцид".

Извините, Эдуард, но мы же не знаем всей этой закулисной кухни. Да и можно ли судить о человеке по одному только этому эпизоду? Возможно, Вы лучше знаете Аркадия Адольфовича Германа и Вам легче судить о нём, как о человеке, но рядовой читатель не может быть знаком лично со всеми авторами тех книг, которые он читает.
Кстати, как фигура, приближенная к высшим кругам, не откроете ли тайну, почему энциклопедия "Немцы России", на издание 3-х томов которой ушло 8 лет, оказалась в итоге не самым лучшим изданием, посвященным российским немцам? Да и до громкого названия "Энциклопедия" этот трехтомник не дотягивает. Судя по приватным беседам, многие ожидали от этого издания большего.

 Отправлено: 12.02.08 21:10. Заголовок: spack пишет: Извини..

spack пишет:

цитата:

Извините, Эдуард, но мы же не знаем всей этой закулисной кухни.

Под кухней Вы, наверное, понимаете редакционную коллегию "НР"? Я тоже в этой "кухне" не был. То, что г-н Герман выступает совершенно открыто с заявлениями, что не было геноцида российских немцев, я думаю и Вам известно. Так что это ни-какая не кухня. Об эпизоде с энциклопедией знаю только потому, что автором статьи "Геноцид" был Виктор Дизендорф. Кстати, один из научных редакторов первого тома и член редакционного совета. Представляете, как должны были люди отстаивать свою "научную" точку зрения в редакционной коллегии, что бы отказать Дизендорфу! Это ведь, согласитесь, не был человек со стороны.

spack пишет:

цитата:

Да и можно ли судить о человеке по одному только этому эпизоду? Возможно, Вы лучше знаете Аркадия Адольфовича Германа и Вам легче судить о нём, как о человеке, но рядовой читатель не может быть знаком лично со всеми авторами тех книг, которые он читает.

Я не знаком с г-ном Германом в том смысле, что не знаю каков он как человек. Наше, практически единственное, общение с ним было на конференции в Гете-институте, когда Гете-институт проводил совместно с московским "Мемориалом" конференцию о репрессиях против советских немцев. Вот там-то я и был впервые огорошен его заявлением по-поводу геноцида. Он выступал с трибуны и я сразу задал ему вопрос. Что-то вроде, не может же он это заявлять серьезно. Помнится, он сходу потребовал от меня сформулировать точное определение геноцида. Слава Богу там были историки, которым это тоже не понравилось, они то за меня с ним и дискутировали.
Так что, во-первых, речь не идет о человеческих качествах г-на Германа, а во-вторых, каждый российский немец, задумывавшийся когда-нибудь о судьбе нашего народа, не будет делать таких восторженных заявлений о профессиональном историке А. Германе. И именно только на основание этого одного, но ключевого "эпизода". Покрайней мере, я так думаю.

 Отправлено: 12.02.08 21:47. Заголовок: Bernhardt, беру наза..

Bernhardt,
беру назад своё легкомысленное заявление дилетанта.

 Отправлено: 12.02.08 21:56. Заголовок: Я могу понять, почем..

Я могу понять, почему люди непринадлежащие к российским немцам выступают с заявлениями, что геноцида не было (по-моему все взрослые люди знают - почему). Но когда это делает российский немец, да еще историк - этого я понять не в состоянии. Когда я занимался проектом "Gedenkbuch" (кстати для silvester - когда на книгах памяти трудармейцев увидите это слово - "Gedenkbuch" - знайте, что это название придумал я ), то читал его книгу о трудармии (если не ошибаюсь "Немцы в трудармии СССР", А. Герман с соавтором). Она произвела на меня удручающее впечатление.
Представьте себе, первая книга на эту тему. Должна была быть козырем в руках каждого российского немца в нашей, скажем так, бытовой борьбе за восстановление историчекской справедливости. Но ее же нельзя никому показывать! Там ошибка на ошибке. Причем зачастую просто очевидных. На вскидку по памяти: "Куйбышевуголь - областной трест Куйбышевской области" и так далее. То есть в комментариях были, по простому выражаясь, "перевраны" местоположения и статусы всех угольных объектов, на которых работали наши трудармейцы. В краткой биографии трудармейца Раушенбаха было сделано что-то около 10 ошибок и в частности он почему-то из академика превратился в членкора. И так далее. И это рядом с описанием трудармейской трагедии. Да кто же тогда в эту трагедию поверит?! Если люди не знают очевидных легко проверяемых вещей, то возникает законный вопрос - а может они и во всем другом такие же знатоки?
Или я не прав? Тогда я, помнится, был страшно зол - вместо помошника, ты получаешь компраметатора. Ну а теперь, спасибо Вашему вопросу, я думаю, что это не так уж и плохо:

Об отсутствии геноцида говорит человек, который такой книгой показал свою "компетентность" в этом вопросе.

 Отправлено: 12.02.08 22:04. Заголовок: уважаемый господин B..

уважаемый господин Bernhardt ,
а по теме ветки "кто виноват" было бы интересно выслушать Ваше мнение.

А то вот на этом форуме уже были высказывания, что 41г не больше чем повод для
придания легитимности всей советской политики по отношению к российским немцам.
То есть с приходом большевиков к власти была истреблена немецко-русская элита,
интеллигенция, ...., а 41г дал исключительный повод покончить со всем немецким и поставить на них
в России точку.

 Отправлено: 12.02.08 22:21. Заголовок: Эдуард, поймите меня..

Эдуард, поймите меня правильно, я вовсе не защищаю Аркадия Германа. Я совершенно не знаком с его публичными выступлениями и ничего не знаю об этом человеке, кроме лишь того, что прочёл пару его книг, посвященных республике немцев Поволжья. Пока всё же у меня не сложилось никакого мнения о нём. Хорошо хоть статья "Депортация" попала в энциклопедию. Судя по Вашему сообщению, её тоже могли исключить. Ведь официально никакой депортации не было - было только переселение. А вообще, возмущает отсутствие многих статей в этом издании.

 Отправлено: 12.02.08 22:27. Заголовок: spack пишет: Кстати..

spack пишет:

цитата:

Кстати, как фигура, приближенная к высшим кругам, не откроете ли тайну, почему энциклопедия "Немцы России", на издание 3-х томов которой ушло 8 лет, оказалась в итоге не самым лучшим изданием, посвященным российским немцам? Да и до громкого названия "Энциклопедия" этот трехтомник не дотягивает. Судя по приватным беседам, многие ожидали от этого издания большего.

По-моему, это тайна Полишинеля.

1. Отсутствие финансирования с российской стороны (если я не ошибаюсь, проект вообще смогли довести до конца только благодаря некоему питерскому предпринимателю из наших).
2. Необъяснимое (а может, как раз понятное) желание Посольства, что бы работу делал коллектив "профессиональных" энцеклопедистов из БСЭ. Что касается задержки чисто по работе эти "профи", как мне кажется, и внесли в нее основной вклад.

Кстати, это не трех-, а четырехтомник.

Что касается, полноты - про "Геноцид" я уже написал...

Мне вот тоже не понравилось, что не взяли статью Эдуарда Вилля о Маннергейме.

Но образ мыслей - сливки редакционной коллегии, а шишки - "работягам" из исполнительной команды, мне кажется порочным...

 Отправлено: 12.02.08 22:29. Заголовок: Bernhardt пишет: чт..

Bernhardt пишет:

цитата:

что благодаря настойчивой позиции г-на Германа в энциклопедии "Немцы России" нет статьи "Геноцид".

Hallo H.Bernhardt,
Вы прочитайте внимательно книги господина Германа и после Вам напросится Вывод. Если к заключению не придёте, могу посоветовать ещё раз прочитать. Я убеждён Вы придёте к выводу. Он пишет не только о чл. корреспонденте, но описывает и рядовых, он другую важную тему раскрыл, которая до этого была табу. Это первые для меня исторические книги и если смотреть на развивющие события последние. Подобных книг для сравнения пока нет. А всё остальное, что издаётся в этом направлении, это художественная макулатура. «Геноцид» необходимо доказать и одновременно признать, а потом энциклопедия. Если историческая "энциклопедия" пишется в пивном баре и призыв одного и его позиция решает важный период советских немцев, то эти книги заслуживают другого названия.

 Отправлено: 13.02.08 10:00. Заголовок: Bernhardt Ну, томов,..

Bernhardt Ну, томов, положим, всё же три. "Четвёртый том" - это справочник населённых пунктов, в котором подчас трудно что-то найти. Это моё субъективное сравнение со справочником Дизендорфа.

 Отправлено: 13.02.08 11:29. Заголовок: alwis пишет: Он пиш..

alwis пишет:

цитата:

Он пишет не только о чл. корреспонденте, но описывает и рядовых, он другую важную тему раскрыл, которая до этого была табу.

Поверьте мне на слово (если не хотите прочитать www.skizzenzumschicksal.narod.ru), самому Раушенбаху было (бы) абсолютно наплевать, что там о нем пишет некто Герман. Только дело в том, что человек пишет (если я правильно помню, соавтор был его аспирантом, так что вся ответственность на г-не Германе) не о Раушенбахе, а о трудармии, о трудармейцах, то есть о трагической судьбе практически всех немцев определенного возраста. И как он это делает! Мне, честно говоря, без разницы, что знает г-н Герман о Раушенбахе. А пример я этот привел совершенно по другой причине.

Так сложилось в советской жизне, что есть определенные штампы и словосочетания: адмирал Крузенштерн, генерал Врангель, пианист Рихтер и так далее, и, уверяю Вас, есть очень большая прослойка советско-российской интеллигенции, у которой при слове Раушенбах в голове сразу возникает «устойчивое словосочетание» - «академик Раушенбах».

А теперь представьте себе, что Вы в компании пытаетесь аргументированно поведать скептически настроенной публике правду о своем народе - о трудармии и прочем. Как Вы сказали, для Вас это единственная книга. Вот Вы и стали, ссылаясь на нее, рассказывать, как там люди загибались. А тут Вам сосед Вася и отвечает: «Да брось ты! Ты только посмотри, что он пишет: исследователь Сахары Крузенштерн, скрипач Святослав Рихтер, садовод-любитель Раушенбах. Да для него и про трудармию три короба сочинить - раз плюнуть! Вот смотри - всех твоих Кузбасских трудармейцев-шахтеров по всему Союзу разогнал! То же мне знаток! Да и вообще он же прямо и честно говорит - не было геноцида немцев в Советском Союзе! А вот что ваши немцы тут делали... И после этого ты тут нам распинаешься!» И вся Ваша компания даже и разбираться дальше не будет, кто там из вас прав - Вы или Ваш сосед Вася.

Одно слово «подстава».

А что касается «доказывания» того, был геноцид или не был, участникам форума на конкретно этом сайте - это, извините за резкость выражения, мне кажется кощунством. Во всяком случае здесь я Вам не соучастник.

 Отправлено: 13.02.08 17:34. Заголовок: Nic пишет: Это моё ..

Nic пишет:

цитата:

Это моё субъективное сравнение со справочником Дизендорфа

Андрей, хочу тебя немного поправить. Составителем 4-го тома - справочника населённых пунктов - является он же В. Ф. Дизендорф.

 Отправлено: 13.02.08 18:32. Заголовок: spack Да, Александр,..

spack Да, Александр, это я знаю. Но видимо всё же не совсем Дизендорф, ибо разница ощущается. Впрочем, можно у него спросить, если актуально. :)

 Отправлено: 13.02.08 20:02. Заголовок: Извини, мне просто н..

Извини, мне просто несчем сравнить.

 Отправлено: 13.02.08 21:06. Заголовок: O. Karl пишет: А то..

O. Karl пишет:

цитата:

А то вот на этом форуме уже были высказывания, что 41г не больше чем повод для придания легитимности всей советской политики по отношению к российским немцам. То есть с приходом большевиков к власти была истреблена немецко-русская элита, интеллигенция, ...., а 41г дал исключительный повод покончить со всем немецким и поставить на них в России точку.

Трудно сказать. Я не историк и не философ, но как и у каждого, думаю, советского человека с немецкой фамилией подобные вопросы возникали. И в молодости, т.е. в советское время, я был бы с таким мнением полностью согласен.

Но сейчас, после книг Суворова, я думаю, не все так было однозначно. Скажем, почему до войны были Карело-Финская и Бурят-Монгольская автономии, а после войны скромно - Карельская и Бурятская? На мой взгляд, Сталин со товарищи стремились к мировому господству и если бы все получилось, то из наших земляков на первых порах сделали бы управленцев в той же Германи. А поскольку первым напасть не удалось, то началось не запланированное "освобождение немецкого народа" как говорил Раушенбах, а война на выживание. Немцы были объявлены вне закона и мы попали "за компашку". Опять же, кто-то в лагерях работать должен был.

В общем, на мой взгляд, если бы Гитлер не успел опередить Сталина, то как у народа у российских немцев была бы такая же судьба, как и у всех других народов СССР, но было бы у нас, как у индивидуумов, нормальное будущее? Сильно сомневаюсь.

Сейчас можно и так гадать, и этак... Вот Вольтер, например, считал, что положение трудармейцев напрямую зависило от положения на фронте (не помню, пишет ли он об этом в "Зоне полного покоя" или нет), а Раушенбах объяснял это совсем по-другому. Улучшение в трудармии он связывал не с положением на фронте, а необходимостью сохранения рабсилы для выполнения производственных заданий. И кто прав?

 Отправлено: 13.02.08 21:33. Заголовок: Внимательно следил з..

Внимательно следил за дискуссией. Позволю высказать несколько замечаний. Мне было обидно читать безосновательную критику некоторых научных выводов моего друга Аркадия Германа. Лучшее действие - взять и провести свое научное исследование. Именно научное.
А что мы имеем на сегодня. Ряд авторов, особенно в Германии, работают на социальный заказ. Зная настроение, слабое знание истории части наших соотечественников, пишут книги не для того, чтобы понять и изучить глубинные процессы истории народа, а соответствовать сиюминутным настроениям. Не формировать в сознании людей стремления глубже познать свою историю, а идти за настроением людей, печатным словом укреплять заблуждения, мифы, а иногда, откровенную глупость. Не буду анализировать эти издания, но книга Приба меня просто "скосила".


Мне удалось поработать с интересными документами с грифом "Секретно". Ссылки на этот документ пока делать не могу. Но маленькая статейка получилась.


Проверка на лояльность: деятельность органов НКВД АССР НП среди
населения республики в августе 1940- августе 1941 гг.


Причины депортации немецкого населения СССР в отдаленные районы Сибири Казахстана в сентябре 1941 г. продолжают волновать не только российских немцев, но и историков, занимающихся этой проблемой.

Последние исследования показали, что не обнаружен ни один реальный пример пособничества немцев Поволжья фашистам. В тоже время, в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г. говорилось о наличии на территории республики «десятков тысяч диверсантов и шпионов», но о наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья. «Никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти».

Вся деятельность органов НКВД в республике, еще начиная с августа 1940 г. была направлена на разоблачение обширной фашистской шпионской и диверсионной сети.

До этого НКВД республики, как и их коллеги на всей территории страны тщательно контролировали ситуацию. Время массовых репрессий закончилось. Теперь чекисты строго следили за, так называемыми, антисоветскими элементами. Только за шесть месяцев 1940 г. было арестовано по обвинению в антисоветской агитации 23 человека.

Начиная с августа 1940 г. направление их деятельности сильно изменилось. Наряду с работой по выявлению и пресечению антисоветского элемента, все же главное внимание стало уделяться организаторам переселенческого движения в Германию, а так же поиску и разоблачению иностранной агентурной сети и диверсионно-террористических группировок.

В письме от 9 августа 1940 г. нарком внутренних дел Лаврентий Берия предложил немедленно перестроить работу чекистов АССР НП. Основное внимание предлагалось уделить созданию агентуры, способной вскрыть вражеское подполье и повысить качество работы следователей с арестованными (Здесь предельно понятно, что вкладывались в эти слова). По 20 следственным делам за первые семь месяцев 1940 г. было арестовано на основании показаний ранее задержанных только 3 человека.

В чем причины столь пристального внимания наркома внутренних дел к деятельности органов НКВД республики? Массовый исход немецкого населения в Германию с территорий Бессарабии, Северной Буковины и Прибалтики, присоедененных к СССР летом 1940 г. вызвал крайне негативную реакцию в Москве. Руководство Советского Союза не хотело для себя признавать тот факт, что это было не столько стремление попасть в Германию, сколько страх перед большевистской диктатурой и не желание жить по коммунистическим принципам. В Москве считали, что главной причиной массового отъезда немцев – деятельность фашистской агентуры.

К тому же, НКВД летом 1940 г. сообщало о том, что в ряде регионов страны развернулась кампания по организации переселения в Германию, и в первую очередь среди менонитской части населения. В посольство Германии приходили письма с просьбой определить точную дату переселения в Германию.

Сейчас трудно сказать, насколько реально и в каких регионах это движение осуществлялось, но по данным чекистов это были Украина, Азербайджан, Крым и Омская область.

В Москве посчитали, что на территории Немреспублики существует благоприятная обстановка для формирования и деятельности фашистской агентуры и подрывной работе по организации переселенческого движения в Германию. Хотя НКВД АССР Немцев Поволжья не только не сообщал в НКВД
СССР об этой работе, но даже на запрос из центра сообщил, что о вражеской работе по организации переселенческого движения НКВД АССР НП ничего неизвестно. А за 1939-40 гг. не было реализовано ни одного агентурного дела.

Этот факт, по мнению Центра, свидетельствовал о слабой агентурно-оперативной работе НКВД республики не сумевшем своевременно вскрыть новые методы вражеской работы, применяемые в настоящее время фашистами, сектантами и прочими антисоветскими элементами, которые, учтя опыт разгрома их в 1937-1838 г., резко перестроились. По мнению Москвы, враждебные элементы в АССР НП нашли новые каналы связи с германским посольством в Москве, с руководителями фашистских группировок в других областях и республиках СССР, которые НКВД республики еще не вскрыты.

Перед чекистами республики была поставлена задача самим Берией: путем тщательного расследования, добиться вскрытия подпольных фашистских группировок и выявить каналы связи этих группировок с зарубежными фашистскими организациями и германским посольством. О настроениях немецкого населения и враждебной работе своевременно информировать ОК ВКП(б) АССР НП. О результатах выполнения директивы донести к 1 января 1941 г.

Стараясь показать свою работу руководитель НКВД республики капитан Астахов быстро направил на имя Берии две докладных записки о Председателе Совнаркома республики Александре Ивановиче Гекмане и 3-ем секретаре Обкома ВКП(Б) Г.Г. Кромбахере. Но то, что эти записки остались без внимания в Москве и им не был дан ход, а эти люди работали на своих постах до ликвидации АССР НП говорит о том, что ситуация изменилась. Репрессии против высших должностных лиц областей и республик остался в прошлом, а поиск различных троцкистов и зиновьевцев уже не входил в планы НКВД. Нужно было раскрывать активную фашистскую агентурную сеть. Стремление выдать Кромбахера за фашистского агента на основе того, что в возрасте одного года он вместе с родителями находился в Германии, а в возрасте 3 лет вернулся назад, не дало результата.

Не рассчитывая, что местные работники НКВД смогут правильно понять что от них требуется и сделать соответствующую работу, для оказания практической помощи по выполнению настоящей директивы командировали из Москвы ст.оперуполномоченного 3 Отдела ГУГБ НКВД СССР - лейтенанта
госбезопасности Руша и оперуполномоченного Краснянского.

Началась целенаправленная работа. Главное внимание было уделено лицам, работавшим в различных германских концессиях. Из архивов были подняты дела десяти - пятнадцатилетней давности и началась проверка.

На территории Немреспублики находилась германская земельная концессия ДРУАК, эксплуатировавшая 25.000 га земли в Федоровском, Палласовском и Краснокутском кантонах. Договор был заключен в Берлине Немволгобанком при содействии бывшего (уже осужденного за это) председателя СНК АССРНП Курца с представителями земледельцев бароном Вильгельмом фон Рейбаден и Филиппом фон Карнап. При ликвидации ДРУАК все имущество было передано ДРУЗАК на Северном Кавказе.

Из служащих ДРУАК на территории АССР НП на время проверки никто не проживал, так как весь состав был из немцев-иностранцев после ликвидации, выехавших в Германию. Несмотря на это, началась проработка лиц в районе действия ДРУАКа, кто с ними находился в близких контактах. А после выявления началась активная разработка по выявлению шпионско-диверсионной агентуры.

Было выявлено по республике 34 человека, работавших в ДРУЗАКе на Северном Кавказе. Из них 11 были еще ранее осуждены за антисоветскую агитацию ранее на 3 - 5 лет и по отбытию заключения вернулись в Немреспублику. Все они теперь вновь брались на оперативный учет и были включены в агентурную разработку. Из этих 34 человек органам удалось завербовать 4-х агентов.

В конце сентября 1940 г. из числа бывших ДРУЗАКовцев была выявлена (а точнее сказать было сфабриковано дело) фашистко-повстанческой группы из 7 человек во главе с бывшим служащим ДРУЗАК Иозефом Рором из Энгельса. Ему инкриминировалось создание группы, обсуждавшей вопросы активной борьбы с Советской властью. Основную ставку они делали на войну Германии с СССР и ставила своей задачей организацию вооруженного восстания в тылу, в Немреспублике, как предполагаемом районе высадки германских воздушных десантов. Им инкриминировалось распространение информации о том, что Германия не будет переселять немцев из АССР НП, а воссоединит ее с территорией Германии.

По данным НКВД на 29 декабря 1940 г. по АССР НП не было отмечено фактов организованной практической подготовки к выезду в Германию (выход из колхоза, распродажа имущества и др.). Но в связи с тем, что задача была поставлена, чекисты говорили о том, что, дескать, контрреволюционные и националистические элементы проводят серьезную работу по обработке населения в профашистском духе и направленную на подготовку и организацию переселенческого движения в Германию. Только за декабрь было репрессировано 16 человек.

Но добиться результата желаемого результата - обнаружить прогерманскую шпионскую сеть никак не удалось. На смену Рушу и Кранянскому был направлен ст.оперуполномоченный контрольно-оперативной группы НКГБ СССР Антонов. В апреле он констатировал: за первые четыре месяца 1941 г. не было завербовано ни одного ценного агента или осведомителя.

Из имеющихся в отделе контрразведки 15 агентурных дел только четыре заслуживали доверия. Но и в тех фиксировались только антисоветские высказывания, а вскрыть их шпионскую деятельность так и не удалось. За 1941 г. не реализованно ни одной разработки по шпионажу. Задача была поставлена предельно ясно и четко: всю работу в делах антисоветского, националистического, сектантского формирований направить на вскрытие вероятных связей с иностранными разведками. «В зависимости от хода перестройки и результатов работы, - писал нарком госбезопасности Меркулов руководству НКГБ Немреспублики, - будут сделаны соответствующие выводы в отношении Наркомата и лично Вас».

С началом войны между Советским Союзом и Германией в Москву поступали через каждые 10-15 дней оперативные донесения о работе НКГБ АССР НП. В плоть до 12 августа каждое донесение начиналось словами: «Судя по имеющимся агентурным и официальным данным, общее политическое настроение Республики Немцев Поволжья является здоровым. За истекшую декаду по Республике не установлено фактов открытых контррреволюционных проявлений и важных происшествий».

Наиболее характерными проявления стали так называемые контрреволюционные пораженческие настроения.
Приведенные данные говорили о том, что проявлялось в большей степени недовольство советской властью, а не восхваление Гитлера. И это было не только среди немецкого, но и русского населения. Например, колхозница Ачкасова заявила "Если Гитлер нас заберет, нам хуже не будет, мы будем работать за деньги, а не за трудодни. Лоренц «Да, если будет восстание в Советском Союзе, то наших мужей освободят из тюрем». Остертаг: «Германцы все ближе идут, мы все равно проиграем войну. Я рад этому, все равно нет жизни при большевиках и не будет ее до тех пор пока они существуют». Шульц "Германия обязательно победит СССР, так как в СССР народ сильно угнетен, а Германиии об этом хорошо известно» и др.
В конце июля-начале августа началось проявление недовольства со стороны немецкой молодежи - почему их не призывают в Красную Армию - и вывод молодежи - им не доверяют оружие и т.п.
Особое внимание заслуживает документ, направленный заместителю Берии Меркулову о работе НКВД АССР НП за первую декаду августа 1941 г. Наркомом внутренних дел АССР НП Губиным. В оперативном донесении Губин сообщал о том, что с 22 июня по 10 августа по республике было арестовано 145 человек. Основная масса за распространение пораженческой агитации (97 человек). 2 человека за шпионаж, 3 за террористические и 4 за диверсионные намерения, 36 - участники антисоветских группировок. В других регионах страны, преимущественно населенных русским населения эти цифры было более значительными.

И хотя за первую декаду августа органы не зафиксировали открытых контрреволюционных проявлений, НКВД предполагало, что антисоветские элементы среди части немецкого населения активизировались. Но главное не сам документ, а приписка на нем сделанная, по всей видимости, Меркуловым 25 августа 1941 г. "Немцы Поволжья. Много разговора о восстании. Несомненно, за одними разговорами скрывается организованная деятельность. Дайте указания в Энгельс". И указания последовали на высшем уровне.
А 26 августа 1941 г. ЦК ВКП(б) принял решение о депортации Немцев Поволжья.

 Отправлено: 13.02.08 22:19. Заголовок: Уважаемый господин Р..

Уважаемый господин Рудольф
спасибо за отличную статью.

цитата:

Массовый исход немецкого населения в Германию с территорий Бессарабии, Северной Буковины и Прибалтики, присоедененных к СССР летом 1940 г. вызвал крайне негативную реакцию в Москве. Руководство Советского Союза не хотело для себя признавать тот факт, что это было не столько стремление попасть в Германию, сколько страх перед большевистской диктатурой и не желание жить по коммунистическим принципам.

А разве мог нормальный российский немец после геноцида и голодоморов, после разрушения его колоний,
уничтожения и высылки его родных НЕ МЕЧТАТЬ избавиться от самого людоедского режима всех времён и народов, избавиться от советского режима !? Нормальный человек заботящийся о своих потомках и о себе должен был только мечтать избавиться от большевиков. Его инстинкт это диктовал ему.
Вон даже в добрые времена в 80-ые, даже самые элитные народности сссср - евреи и русские и то хором бросились избавляться от уже беззубого большевизма.

 Отправлено: 13.02.08 22:24. Заголовок: Рудольф пишет: А 26..

Рудольф пишет:

цитата:

А 26 августа 1941 г. ЦК ВКП(б) принял решение о депортации Немцев Поволжья.

С которым можно ознакомиться на нашем сайте здесь

 Отправлено: 13.02.08 22:45. Заголовок: Bernhardt пишет: Я ..

Bernhardt пишет:

цитата:

Я могу понять, почему люди непринадлежащие к российским немцам выступают с заявлениями, что геноцида не было (по-моему все взрослые люди знают - почему). Но когда это делает российский немец, да еще историк - этого я понять не в состоянии.

Эдуард, и всё же я настаиваю на том, что по одному этому эпизоду нельзя делать выводы в целом о человеке. Если человек, будь он даже учёный, говорит не то, что Вы хотите слышать, это ещё не значить, что он бездарен и заслуживает клеймящего позора. Не пытаетесь ли Вы втянуть нас в болото?

 Отправлено: 13.02.08 22:51. Заголовок: Я прочитал аналог из..

Я прочитал аналог из книжной серии и на меня это произвело мало влияния. Этими фамилиями «огородниками, скрипачами» были ещё спортсмены, много раз нам тыкали в нос службы... еслси себя вести... можем тоже достичь... Да у этих людей талант, счастье их редко покидало и сделали они много для советской страны и науки. Но по ним нельзя судить тем более о волжских немцев.
Да в Волгограде проживал тоже один огородник, но овощевод см. http://wolgadeutschen.fastbb.ru/?1-3-0-00000049-000-0-0-1202582640 о профессоре Шульмейстер Константин Георгиевич. Его многократно просили принять участие в первой делегации, но он категорически отказался. Получил в центре Волгограда благоустроенную квартиру имел прислугу. На его глазах деградация дальше развивалась.

«Впрочем, оставим рассуждения в общем и целом «историкам» и обратимся к деталям – к «штрихам» судьбы российских немцев».
Кто по Вашему эти историки?
Спасибо.

 Отправлено: 13.02.08 22:57. Заголовок: Рудольф пишет: Вним..

Рудольф пишет:

цитата:

Внимательно следил за дискуссией. Позволю высказать несколько замечаний. Мне было обидно читать безосновательную критику некоторых научных выводов моего друга Аркадия Германа. Лучшее действие - взять и провести свое научное исследование. Именно научное.

Надо полагать, это означает, что высказывание на тему геноцида исключительная прерогатива "профессиональных историков", или?

Никак не могу вспомнить фамилии соавтора г-на Германа. Однажды был на его выступлении на конференции в РНД в Москве. Он привел факт, что среди трудармейцев были сексоты (за точность терминологии не ручаюсь - может осведомители - если это не одно и тоже) - 1 на 50 человек (может 50 с чем-то). Цифра да цифра, число да число. Но это было так преподнесено! Что мол, тоже мне ангелы! Или может это я так просто его воспринял? Во всяком случае я в конце выступления задал "ненаучный" вопрос: "А в среднем по ГУЛАГУ сколько зеков приходялось на одного сексота?" Он мне по научному ответил: "Не знаю." Тогда я задал ему еще более "глупый" вопрос: "А не было ли у оперов определенной нормы - сколько осведомителей они должны иметь на определенное количество трудармейцев или зека?" На что он мне выдал еще более "научный" ответ: "А почему я должен это знать?!" Ну что может сказать рядовой российский немец на такой "высоконаучный" ответ?

Пришлось самому посмотреть у Бердинского в "Вятлаге" число всех ЗК в СССР на какой-то там год и приведенное тамже число осведомителей. Если не ошибаюсь, получилось 1 к 32. Точно сейчас не помню.

Но и это может в принципе ни о чем не говорить, если, предположим, у оперов работающих с трудармейцами и другими заключенными были разные нормы (если, конечно, такие предписания были). Другими словами, если оперу предписано иметь в данном лагере 100 стукачей, то он их и будет иметь. По крайней мере, на бумаге.

Я это все к тому, что если делаются какие-то выводы, а они были "соавтором" сделаны, то надо чтобы эти выводы подкреплялись какой-то понятной логикой. А подобная демонстрация "научного подхода" к нашей истории, да и к истории вообще, наводит на печальные размышления, что "профессионализмом" тут, к сожалению, вообще не пахнит.

А что касается темы геноцида, то, я думаю, все взрослые участники форума прекрасно понимают, что это вопрос не столько из разряда "научных выводов" профессиональных историков, сколь из разряда большой политики. А у "Большой Политики", что в Германии, что в России большим, скажем так, доверием пользуются как раз сторонники "отсутствия геноцида", чем те, кто говорит обратное.

 Отправлено: 13.02.08 23:10. Заголовок: spack пишет: Не пыт..

spack пишет:

цитата:

Не пытаетесь ли Вы втянуть нас в болото?

Спасибо за вопрос.

Лично Вам большое спасибо за ту невероятную работу, которую Вы проделали по созданию и поддержке этого сайта.

При желании можете удалить все мои сообщения.

Всех Благ и Удачи.

 Отправлено: 13.02.08 23:26. Заголовок: Bernhardt Ваши высту..

Bernhardt Ваши выступления напоминают мне выступления одного посетителя, который пытался сделать себе из этого форума политическую трибуну. Кстати, он тоже был из Нюрнберга. Напоминаю Вам, что у нас не политический клуб.

 Отправлено: 13.02.08 23:28. Заголовок: Bernhardt пишет: Пр..

Bernhardt пишет:

цитата:

При желании можете удалить все мои сообщения.

Ну зачем же! Каждый волен высказывать своё мнение. Пусть народ знает своих героев.

 Отправлено: 13.02.08 23:30. Заголовок: Bernhardt Вы зря оби..

Bernhardt Вы зря обижаетесь. Тема действительно непростая и волнует многих хотя бы из тех соображений, что данные о "тысячах немецких диверсантах" до сих пор засекречены. Подобные темы всегда включают, хотим мы этого или нет, эмоциональную составляющую. Что касается вопроса о геноциде, то в любом случае будут как минимум два мнения. Если бы было одно однозначное мнение, геноцид был бы официально признан со всеми вытекающими.

 Отправлено: 13.02.08 23:54. Заголовок: Nic , до сих пор зас..

Nic ,
до сих пор засекречены.

а под рассекречиванием что можно представить.
Возьмут и скажут : простите товарищи волжские немцы, была провокация. ?

 Отправлено: 14.02.08 00:08. Заголовок: Bernhardt опаля.....

Bernhardt

опаля.... Вы вроде как хлопнули дверью???? Не ожидал
Немцы говорят: "Wer so austeilen kann, muss wohl auch einstecken können!"

А вопрос ведь вполне нормальный и резонный. Тем более , что Ваша позиция, логика и аргументация тоже не без греха, и с ней можно и нужно спорить. Но как, если Вы пришли сюда говорить, но не слушать?
Мне кажется времена "единых" мнений давно прошли, что же Вы отказываете другим в собственном?
и сразу "клеймить" от лица всего взрослого немецкого населения тоже ведь пройденный этап, поэтому давайте по существу известных Вам исторических фактов а не мифов от " порицаталя мифов" - выводы мы сделаем сами.

С уважением
AndI
P.S.: Вашему появлению на форуме был очень рад , как рад любому новому участнику со свежими идеями и устойчивой позицией. Жаль

 Отправлено: 14.02.08 00:25. Заголовок: Высказывать своё мне..

Высказывать своё мнение в радикальной форме - не провокация, а позиция

 Отправлено: 14.02.08 00:54. Заголовок: Генрих пишет: Nic ,..

Генрих пишет:

цитата:

Nic , до сих пор засекречены. а под рассекречиванием что можно представить. Возьмут и скажут : простите товарищи волжские немцы, была провокация. ?

Хотя бы и так. Когда очень нужно и не такое признают. Значит, почему-то пока не нужно. Или никогда не будет нужно.

 Отправлено: 14.02.08 10:45. Заголовок: Что-то не понятное п..

Что-то не понятное происходит на форуме.
Ни одну тему не доводим до конца.Вроде не глупые люди покидают с обидой форум, т.к. ясно
понимают намёк,что они здесь не желательны,даже в общем то не нарушая правил форума.
Ни каких-нибудь раситских высказываний,ни какой либо порнографии,а простое высказывание
своего мнения становится по чему-то не ко двору.

И всегда остаются правы одни и те же лица.
Кто будет следующим?
Я ведь не зря поменял свой аватар,в бегущего пёсика труднее попасть коленкой под зад.
Как Вы думаете Сан Саныч?

 Отправлено: 14.02.08 13:14. Заголовок: silvester я не думаю..

silvester я не думаю, что здесь кого-то изгоняют за "инакомыслие". Но, видимо, те "не глупые люди", которые "покидают с обидой форум" не находят себе здесь поддержки. Кто же виноват в том, что их позиция оказывается слабее других или в том, что им здесь просто неинтересно?!

Что касается Эдуарда Бернгардта, то я абсолютно ничего против него не имею. Более того, с интересом читаю его книгу о Борисе Раушенбахе и в другой ветке я об этом уже написал. Но я против высказываний Эдуарда в адрес Аркадия Германа. Точнее, не хочу участвовать в обсуждении (или осуждении, если угодно) г-на Германа заочно и других призываю не делать этого. Другое дело, если бы г-н Герман присутствовал на форуме и сам мог излагать свою точку зрения. Или же, если бы Эдуард предложил нам обсудить конкретную книгу г-на Германа. Однако, г-н Бернгардт пускается в пространные рассуждения о книге Аркадия Германа, ни названия, ни соавторов которой не может конкретно назвать. Получается какой-то беспредметный разговор. Это напоминает советские времена: мы того писателя не знаем и не читали, всё равно - сволочь и негодяй! Я с этим не согласен. Или я не прав?

 Отправлено: 14.02.08 18:23. Заголовок: silvester А вы помн..

silvester
А вы помните когда поменяли свой аватор? Мне думается поменяли не по тому, что бегущему псу труднее попасть коленкой под зад, а по тому что представили себя псом, загоняющим слабую дичь.

 Отправлено: 14.02.08 19:50. Заголовок: Татьяна Степановна ..

Татьяна Степановна

Из спора с Вами я понял,женщина всегда права.Простите великодушно!

Grüße

 Отправлено: 14.02.08 21:32. Заголовок: О геноциде

В НЕКОТОРОЙ СТЕПЕНИ ЭТО О ТОМ, О ЧЕМ ИДЕТ СПОР
http://www.pereplet.ru/text/fitz07feb08.html
http://www.rulit.org/read/435

 Отправлено: 14.02.08 22:08. Заголовок: Александр Я прочёл у..

Александр
Я прочёл уже несколько Ваших статей, в т. ч. и ту, что указана по ссылке. Интересно, толково, аргументированно.

 Отправлено: 14.02.08 23:55. Заголовок: Интересно, а вот ког..

Интересно, а вот когда проблему немцев в сссср сводят к выселению в 1941 г это социальный заказ или типичная советская мифология ? По моему высылка 41г всего лишь последняя точка в геноциде российских
немцев, начатая с началом советской власти. Так сказать удобный элемент легализовавший все преступления против российских немцев.

 Отправлено: 15.02.08 00:04. Заголовок: Александру Фитцу Сп..

Александру Фитцу

Спасибо за статью об энциклопедии.

В ответ на вопрос в Вашей статье:

"Появится ли немецкоязычный вариант трехтомника, тем более что десятки, если не сотни тысяч молодых российских немцев уже с трудом или вообще не читают по-русски, но при этом хотят знать историю своей этнической группы? А кто решил, что местным, т. е. германским немцам не интересна наша история?"

Могу сказать, что меня как автора статей энциклопедии о Раушенбахе и Пиннекере спрашивали опирался ли я на немецкоязычные источники, так как это могло бы облегчит работу над переводом. Так что, надо полагать, когда-нибудь увидим.

"Но чтобы получить ответы на эти вопросы, нужно их кому-то адресовать? Кому? Правительству Германии? А может министерству внутренних дел, ведающему вопросами этнических немцев, возвратившихся на родину предков? Но кто направит это письмо? Ясно, что не я, ибо никого кроме себя не представляю. Тогда кто?"

Как руководитель проекта "Книга памяти российских немцев - Gedenkbuch" я обращался в правительственные, скажем так, круги Германии за финансовой поддержкой. Ответ был отрицательным как на начальной стадии, так и потом, когда нужно было оплатить типографские расходы уже готовой работы по трудармейцам Вятлага. Так что могу только повторить, то что я всегда говорю: дело реабилитации немцев России - это всего лишь личное дело нескольких сотен энтузиастов.

Г-ну Шпаку отвечу как только найду точный выходные данные обсуждаемой книги.

Всего хорошего.

 Отправлено: 15.02.08 11:12. Заголовок: A.F. - Модератору и Э. Бернгардту

Благодаря Виктору Кригеру открыл этот сайт. Масса интересной информации, мыслей, суждений. К сожалению, из-за ограниченности во времени не могу много посвящать чтению, но вывод однозначен: на сегодня это, пожалуй, один из лучших, если не лучший информационный блок, ориентированный в том числе и на немцев из бывшего СССР.
Эдуарда Бернгардта хочу поблагодарить за добрые слова и наконец-то высказать ему свое восхищение по поводу прекрасной книги о Борисе Викторовиче Раушенбахе, с которым я также имел честь быть знакомым. Отличная и очень правдивая работа, Эдуард. Ваш текст передает не только мысли Бориса Викторовича, его оценки, юмор, грусть,но даже его голосовые интонации. Успехов вам обоим и не уставайте.

 Отправлено: 15.02.08 20:14. Заголовок: Рудольф Внимательно ..

Рудольф

цитата:

Внимательно следил за дискуссией. Позволю высказать несколько замечаний. Мне было обидно читать безосновательную критику некоторых научных выводов моего друга Аркадия Германа. Лучшее действие - взять и провести свое научное исследование. Именно научное.

Э-хе-хе, Игорь Рудольфович, уж Вам ли не знать,что все преступники говорят,что они не виноваты, что они не знали, а Вы "именно научное". Хорошо, что друзей защищаете, вот и мне хочется Виктора Дизендорфа поддержать, которого я тоже знаю, как очень честного человека, много сделавшего для российских немцев. И не случайно он готовил статью о геноциде, но "научности" у него не хватило. И дело совсем не в научности и Вы это сами прекрасно знаете и понимаете, понимают это и другие.

цитата:

А что мы имеем на сегодня. Ряд авторов, особенно в Германии, работают на социальный заказ. Зная настроение, слабое знание истории части наших соотечественников, пишут книги не для того, чтобы понять и изучить глубинные процессы истории народа, а соответствовать сиюминутным настроениям. Не формировать в сознании людей стремления глубже познать свою историю, а идти за настроением людей, печатным словом укреплять заблуждения, мифы, а иногда, откровенную глупость. Не буду анализировать эти издания, но книга Приба меня просто "скосила".

А вот здесь полностью с Вами солидарен. Только дошёл до "Ряд авторов, особенно в Германии, работают на социальный заказ", стало уже понятно о ком речь, эдакий маленький Жириновский немецкого разлива.
spack

цитата:

Ваши выступления напоминают мне выступления одного посетителя, который пытался сделать себе из этого форума политическую трибуну. Кстати, он тоже был из Нюрнберга. Напоминаю Вам, что у нас не политический клуб.

Александр Александрович, а вот здесь совершенно с Вами не согласен, я о болоте. Ежели с "миссионером" было всё понятно, то здесь совсем другой случай.
Его можно совершенно справедливо критиковать за:
AndI

цитата:

Но как, если Вы пришли сюда говорить, но не слушать?

spack

цитата:

Точнее, не хочу участвовать в обсуждении (или осуждении, если угодно) г-на Германа заочно и других призываю не делать этого. Другое дело, если бы г-н Герман присутствовал на форуме и сам мог излагать свою точку зрения. Или же, если бы Эдуард предложил нам обсудить конкретную книгу г-на Германа.

но не более.

Bernhardta я поддерживаю и прошу его изменить своё решение об уходе.
Bernhardt

цитата:

Так что могу только повторить, то что я всегда говорю: дело реабилитации немцев России - это всего лишь личное дело нескольких сотен энтузиастов.

Не могу не согласиться с этим мнением.

Alexander

 Отправлено: 15.02.08 22:30. Заголовок: Огромное спасибо Ал..

Огромное спасибо Александру Фитц за опубликованные статьи, все доходчиво и просто, доходчиво и доказательно аргументировано.

 Отправлено: 15.02.08 22:37. Заголовок: AB пишет: Александр..

AB пишет:

цитата:

Александр Александрович, а вот здесь совершенно с Вами не согласен, я о болоте. Ежели с "миссионером" было всё понятно, то здесь совсем другой случай.

Александр, здесь вдруг столько звезд замелькало. Я лучше вообще помолчу, куда мне до такого высокого миропонимания.

 Отправлено: 16.02.08 01:16. Заголовок: spack пишет: Алексан..

spack пишет:

цитата:

Александр, здесь вдруг столько звезд замелькало. Я лучше вообще помолчу, куда мне до такого высокого миропонимания.

Александр, ну на это ведь можно и под другим углом посмотреть,"звёзды" то к тебе пришли (а вот где они раньше были?), a не ты к ним.
С уважением Alexander

 Отправлено: 16.02.08 10:01. Заголовок: Александр, форум - н..

Александр, форум - не моя собственность и мне бы не хотелось, чтобы его воспринимали именно под таким углом зрения. Форум - некое виртуальное пространство для свободного и открытого общения на те темы, для обсуждения которых он (форум), собственно, и создается. Если кто-то заходит на форум, то он приходит не только к администратору, но и ко всем участникам форума. Но, повторюсь, если кто-то покинул форум, значит ему здесь не интересно.

 Отправлено: 16.02.08 16:56. Заголовок: Не понял, это что за..

Не понял, это что за разбирательство на ветке.
Это такой поиск "28 августа 1941 кто виноват" ?

 Отправлено: 16.02.08 18:06. Заголовок: michel Администрация..

michel
Администрация форума не всегда разделяет взгляды участников дискуссий, разворачивающихся на форуме.
http://wolgadeutschen.fastbb.ru/?1-21-0-00000004-000-0-0-1148214938
[url=Achtung

 Отправлено: 16.02.08 22:03. Заголовок: silvester, я о друго..

silvester,
я о другом ! Какие это звёзды в ...., которые вместо поиска виноватых по теме ветки
" 28 Августа 1941 кто виноват? " начали разбираловки между собой как на базаре.

 Отправлено: 16.02.08 22:12. Заголовок: михель , разбиралов..

михель ,
разбираловкой здесь кончается каждая тема.

 Отправлено: 16.02.08 22:31. Заголовок: я о принципе в поиск..

я о принципе в поисках виновных 28 Августа 1941 кто виноват? .
С женой я тоже иногда скандалю, но не в принципе.
И всегда по теме которая оговаривается.

 Отправлено: 16.02.08 22:42. Заголовок: михель , я очень вни..

михель ,
я очень внимательно следил за дискуссией и мне тоже хотелось бы узнать кто же всё таки виноват.

 Отправлено: 16.02.08 22:54. Заголовок: Марьяновка , не поня..

Марьяновка ,
не понял, какие сомнения у Вас могут быть в виновных !!??
Виноваты в геноциде и трагедии российских немцев Швондеры и Шариковы, которые
объявили войну российским немцам с 1917 года. (ну там 1918г когда родная советская власть ещё
видела чернила на Брестском договоре мокрыми , ещё ...). ну а потом ..... .
А 28 августа 1941 года, как тут на этой ветке уже замечено было, есть момент, который положил окончательное решение немецкого вопроса в ссср/россии и придал ему этакую "легитимность" .
И в дополнении всей картины жертву ещё обвинили в совершившемся.
А так как Швондеры и Шариковы являются только литературными персонажами то сложно дискутировать на тему, кто же виноват в 28 августа 1941 г. Остаётся разбираться только между собой, что и подтвердили некоторые посты на этой ветке.

 Отправлено: 16.02.08 23:51. Заголовок: В наших дискуссиях ..

В наших дискуссиях отсутствует opponent. Мы следим за дискуссей и друг за другом и ждём определённого момента для нанесения «удара» und machen uns das Leben gegenseitig schwer. Мы все здесь не профессоналы и учиться надо, незабывая что мы со временем меняемся, соответственно меняются и страны в которых мы живём. Мы живём в разных странах этого нельзя забывать. Мы были и есть разбросаны по всему союзу и мы распологаем громадной информацией. Этой инфомацией мы можем и должны обмениваться
Я думаю что наследники этих виновников празднуют в Америке, Германии и на берегах средиземного моря и на этот форум не заходят. Может необходимо опуститься на несколько ступеней ниже и там искать.... Начиная с колоний и т.д. и после выйти на них. Добровольно нам ответ ни кто не даст.

 Отправлено: 17.02.08 00:17. Заголовок: А кого ищем? Виноватых или виновных?

Насколько мне известно, попытки "притеснения" немцев Поволжья планировались и предпринимались уже в период 1-й мировой войны царским правительством. В связи с чем возросло количество немцев, отбывающих в Америку. Такую информацию я в детские годы получила от своей бабушки, Гертье(Герлингер) Леи Богдановны. Ее сестра (другая моя бабушка) Мария вместе с мужем перебрались в Америку, именно из этих соображений. И по поводу Швондеров и Шариковых - к власти пришел люмпен, и осуществлял свою власть руками Швондеров, которые сегодня расстреливали, а назавтра были сами расстреляны. Кто виноват и кто виновен?

 Отправлено: 17.02.08 00:21. Заголовок: михель , я солидарен..

михель ,
я солидарен с вами в вопросе о виновности Швондеров и Шариковых в трагедии
нашего народа. Но меня волнует совершенно другое. Я не приемлю тезис, что
наши отцы и деды были лишь невинными овечками которые пострадали от власть
имущих только за то, что они были другой национальности. Вы правы, когда пишете,
что большевики обьявили войну Российским немцам сразу после октябрьского
переворота и начало второй мировой войны явилось лишь поводом для окончательной
рассправы над ненавистным большевиками народом.
В чём причина такой патологической ненависти коммуняк к немцам?
Ответ на этот вопрос мне хотелось бы услышать от наших уважаемых историков.
Я лично пришел к выводу, что большевики видели в немцах-колонистах прежде
всего классовых врагов, а потом когда им это стало выгодно, они обратили внимание
на их национальную принадлежность.
Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 17.02.08 10:32. Заголовок: Марьяновка, что бол..

Марьяновка,

цитата:

что большевики видели в немцах-колонистах прежде всего классовых врагов,

Смелей и откровенней !
Назовите "классовую" вину наших отцов и дедов.
Что такое классовый враг, сформулируйте. И по каким критериям колонисты были "классовыми врагами" ?
Какими капиталами они владели ?

 Отправлено: 17.02.08 12:29. Заголовок: михель Человек не мо..

михель
Человек не может сразу ответить на поставленный вопрос,не увязывая свой ответ с другой информацией.Каждый спорщик приводит свои аргументы.В споре рождается истина.Называть это разборкой, мне кажется, с того же базарного лексикона.
Вы ведь тоже часто приводите в пример Швондеров и Шариковых,которые в общем то не являются ответами на поставленный вопрос.
Виртуальные личности-виртуальный ответ.
Есть исторические личности и большинство давно знают кто виноват в этой трагедии.
михель пишет:

цитата:

Смелей и откровенней ! Назовите "классовую" вину наших отцов и дедов. Что такое классовый враг, сформулируйте. И по каким критериям колонисты были "классовыми врагами" ? Какими капиталами они владели ?

Как Вы догадываетесь, Вы сами очень далеко уклонились от заданной темы.
Вот также это и у других получается.

 Отправлено: 17.02.08 21:38. Заголовок: А. А. Герман, Советс..

А. А. Герман, Советские немцы в лагерях НКВД в годы ВОВ (Файл в формате PDF, размер 406 кб)

 Отправлено: 18.02.08 16:15. Заголовок: Наконец нашел нужные..

Наконец нашел нужные координаты, а заодно и статью Виктора Дизендорфа на заданную тему:
Статья Дизендорфа «О ГЕНОЦИДЕ, ТРУДАРМИИ, ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКЕ И НАУЧНОЙ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ»


Теперь можно ответить по порядку.

alwis

цитата:

«Впрочем, оставим рассуждения в общем и целом «историкам» и обратимся к деталям – к «штрихам» судьбы российских немцев». Кто по Вашему эти историки?

Предыдушая строчка там такая:

Война все спишет, батюшка простит, Победа, расставив в нужных местах точки над «и», напишет историю для потомков...

По-моему совершенно прозрачно - это те, кто все эти годы профессионально занимался расстановкой точек.

цитата:

Я прочитал аналог из книжной серии и на меня это произвело мало влияния

.

Ничего сказать на это не могу, т.к. не понял, что такое «аналог из книжной серии».

цитата:

Этими фамилиями «огородниками, скрипачами» были ещё спортсмены, много раз нам тыкали в нос службы... если себя вести... можем тоже достичь... Да у этих людей талант, счастье их редко покидало и сделали они много для советской страны и науки. Но по ним нельзя судить тем более о волжских немцев.

В первой книге «Штрихов..» есть специальная глава «Книга обо всех», посвященная как раз ответу на подобные вопросы. Повторяю – целая глава. Добавлю к этому только два момента.

1) Если говорить о периоде трудармии, то все эти люди (тот же Раушенбах) были тогда обычными людьми и, следовательно, в их воспоминаниях речь идет не о «звездах» в трудармии, а о трудармии «для всех». Если говорить конкретно о Раушенбахе, то мой отец, бывший в Котласском «Севжелдорлаге» с февраля 1942 года, прошедший там через ОПП («отряд предварительного погребения») оценил «трудамию Раушенбаха» так: «Кто был на передовой рассказывали: была первая и вторая линия окопов, всего каких-то 15-20 метров дальше, а уже совершенно другая жизнь! Так вот, Раушенбах был в трудармии во второй линии».
Да, рассказ Раушенбаха - это рассказ с позиции ИТР-овца (инж.-тех. Работника – была в советское время такая терминология). Тем, может быть, ценнее его замечание по ходу интервью: «Когда я был в Бухенвальде, там показывали ужасные фотографии истощенных заключенных, умирающих от голода. И я подумал: "Удивили меня Бухенвальдом! А у нас чем было лучше?" Ничем. Единственная разница – там, может быть, нарочно убивали, а у нас не нарочно, люди сами умирали. Есть не давали, а работать заставляли.»

2) По поводу «огородников и скрипачей». Самая лучшая книга о российских немцах (как на мой взгляд, так и по мнению Дизендорфа) написана как раз спортсменом – Олимпийским чемпионом Рудольфом Плюкфельдером. Жаль, что до сих пор не опубликована.

 Отправлено: 18.02.08 16:47. Заголовок: Spaсk Bernhardt Ваш..

Spaсk

цитата:

Bernhardt Ваши выступления напоминают мне выступления одного посетителя, который пытался сделать себе из этого форума политическую трибуну. Кстати, он тоже был из Нюрнберга. Напоминаю Вам, что у нас не политический клуб.

AndI

цитата:

А вопрос ведь вполне нормальный и резонный. Тем более , что Ваша позиция, логика и аргументация тоже не без греха, и с ней можно и нужно спорить. Но как, если Вы пришли сюда говорить, но не слушать?

Spak

цитата:

Но я против высказываний Эдуарда в адрес Аркадия Германа. Точнее, не хочу участвовать в обсуждении (или осуждении, если угодно) г-на Германа заочно и других призываю не делать этого. Другое дело, если бы г-н Герман присутствовал на форуме и сам мог излагать свою точку зрения. Или же, если бы Эдуард предложил нам обсудить конкретную книгу г-на Германа. Однако, г-н Бернгардт пускается в пространные рассуждения о книге Аркадия Германа, ни названия, ни соавторов которой не может конкретно назвать. Получается какой-то беспредметный разговор. Это напоминает советские времена: мы того писателя не знаем и не читали, всё равно - сволочь и негодяй!

Под «слушать» Вы, очевидно, подразумеваете «читать»?

Могу сказать, что я обычно очень внимательно читаю - по той простой причине, что просто физически не способен читать быстро. И «пришел я сюда» не «говорить», а посмотреть, что люди пишут. А высказался я по собственному почину только по двум пунктам: по поводу благодарных г-ну Герману потомков и по поводу «идеализма» г-на Вормсбехера. Причем при этом я, что называется, не переходил на личности.

Моя критика книги Германа (Герман А.А., Курочкин А.Н. Немцы СССР в „Трудовой армии“ (1941-1945). М., 1998) была связана, естественно, с тем, что так называемая «трудармия» является одним из этапов (элементов?) геноцида «советских немцев».

В ответ мои оппоненты (если можно употребить этот термин) показали как надо вести дискуссию. Г-н Шпак сравнил меня с «провокатором» (прошу прощения, теперь уже почему-то только с «посетителем») из Нюрнберга (и причем тут Нюрнберг?), а Рудольф упрекнул за «безосновательную критику» «научных выводов» «друга Аркадия Германа». И сделал упор на то, что «Лучшее действие - взять и провести свое научное исследование. Именно научное». После чего походя «приложил» "ряд авторов, особенно в Германии", работающих "на социальный заказ", в том числе и подвернувшегося неизвестно почему г-на Приба. И все это с пометкой: "Не буду анализировать эти издания".

Может быть кто-то и понимает такие правила ведения «дискуссии», но я - нет.

Что касается г-на Германа

Речь идет о геноциде. Уже только одна постановка этой темы предполагает наличие жертв террора. Позволяет же себе г-н Герман рассуждать об их трагедии, давая те или иные оценки, когда большая часть жертв уже не существует и не может, говоря словами г-на Шпака «излагать свою точку зрения». Так почему я, в свое время руководитель проекта «Gedenkbuch» Общественной академии наук российских немцев, в рамках которого впоследствии вышли книги памяти:

GEDENKBUCH: „Гордое терпенье. Книга памяти советских немцев – узников Тагиллага“. Авт.-сост.: В.М. Кириллов, П.М. Кузьмина, С.Л. Разинков, А.Я. Цейзер. Екатеринбург, 2004;
GEDENKBUCH: Книга Памяти немцев-трудармейцев Усольлага НКВД/МВД СССР (1942-1947 гг.). Сост. Э.А. Гриб. Ред. В.Ф. Дизендорф. М., 2005.

не могу высказаться о данном «научном выводе» «друга Германа»?

Г-ну Шпаку.

В порядке предложения. Вы сетовали на неполноту энциклопедии. Среди Ваших авторов значится Виктор Дизендорф. Не думаю, что он был бы против, если бы Вы выставили на его страничке упомянутую статью «Геноцид». Она есть в его сборнике Дизендорф В.Ф. Десять лет в „Возрождении“. М., 2000

 Отправлено: 18.02.08 23:03. Заголовок: Bernhardt Бернхард..

Bernhardt

Бернхард, рад Вашему появению на форуме и я надеюсь Вы больше не уйдете. Мое замечание как бы повисло в воздухе и я считаю необходимым все же поделиться с Вами в чем мне показалась спорность ваших постов, во всяком случае до того момента когда вы обиделись на админа.
И вопрос прежде всего не в их содержании (тут я с Вами во многом согласен) а именно в Вашей логике и способе аргументации, которые меня тоже, как и Александра Александровича смутили.

А) методология критики Германа – допустил пару формальных ошибок в книге о трудармейцах – следует обобщение - специалист некудышний, а значит и о геноциде все сказанное им гроша ломанного не стоит.
Тут ведь элементарное нарушение законов формальной логики . Я лично встречал преотвратнейших бахчеводов выращивавших замечательные яблоки.

В) От оппонента, критикующего Германа за допущенные неточности и строя на этом всю свою аргументацию, я вправе ожидать предельной точности и корректности.
У Вас же все построено на догадках, слухах , домыслах. Во всяком случае у меня возникло такое ощущение

Цитата:
«Я тоже в этой "кухне" не был. То, что г-н Герман выступает совершенно открыто с заявлениями, что не было геноцида российских немцев, я думаю и Вам известно. Так что это ни-какая не кухня.»

Что за высказывание, с какой аргументацией! ? Понимаете, мне как читателю, в этом месте недостает именно ссылка на аргументацию Вашего оппонента)


Цитата:
«Там ошибка на ошибке. Причем зачастую просто очевидных. На вскидку по памяти: "Куйбышевуголь - областной трест Куйбышевской области" и так далее. То есть в комментариях были, по простому выражаясь, "перевраны" местоположения и статусы всех угольных объектов, на которых работали наши трудармейцы»

а) это написано не в комментариях, а в списке сокращений. То есть перед авторами вовсе и не стоит на этом месте задача содержательножо и смыслового сначения терминов.
« Куйбышевуголь» - Куйбышевский угольный комбинат наркомата угольной промышленности
«Ленинуголь» – Ленинский угольный комбинат Наркомата угольной промышленности
«Политбюро» – Политическое бюро и т. д.
По моему ясно, что это не спровочный раздел , не обьяснение понятий, и не их географическая привязка, а расшифровка сокращеных слов. Мне кажеться Вы тут несколько передернули, или???


Цитата:
« каждый российский немец, задумывавшийся когда-нибудь о судьбе нашего народа, не будет делать таких восторженных заявлений о профессиональном историке А. Германе. И именно только на основание этого одного, но ключевого "эпизода". Покрайней мере, я так думаю.»

Понимаете, тут для меня повеяло ностальгией по временам, когда за меня решали кого мне кем считать ...

Цитата:
«Я могу понять, почему люди непринадлежащие к российским немцам выступают с заявлениями, что геноцида не было (по-моему все взрослые люди знают - почему). Но когда это делает российский немец, да еще историк - этого я понять не в состоянии.»

Нельзя забывать, что Герман именно профессиональный историк, и обязан , во всяком случае я как читатель, вправе ожидать от него этого, быть обьективным, ведь его главная задача поиск истины. Т.е. он должен по долгу своей профессии дистанцироваться от всех субьективных личностных моментов своей биографии, т. е и от своей «немецкости», и оставаться беспристрастным. Только тогда он для меня будет убедительным.
Мне кажеться, что лучшие книги по нашей истории лучше бы писать "эфиопам" - их не обвинишь в пристрастии или беспристрастности.


От публициста, общественного или политического деятеля я ожидаю совершенно иное – полное отождествления себя со своей идеей, «пристрастности», «портийности», что Вам и присуще, и спасибо Вам за это – в этом смысле я с Вашими мыслями солидарен.
На мой взгляд, задача ученного ставить все под сомнение и доказывать – задача публициста быть убежденным в своей правоте. Эта специфика ваших профессий мне недостает в Вашей аргументации и критики Германа.

3. На реплику Алвис:
"«Геноцид» необходимо доказать и одновременно признать, а потом энциклопедия. Если историческая "энциклопедия" пишется в пивном баре и призыв одного и его позиция решает важный период советских немцев, то эти книги заслуживают другого названия."

Вы тут же его одергиваете и не слабо :
Цитата: «А что касается «доказывания» того, был геноцид или не был, участникам форума на конкретно этом сайте - это, извините за резкость выражения, мне кажется кощунством. Во всяком случае здесь я Вам не соучастник.»

Согласитесь – это ведь не рациональный аргумент, а эмоции, « митинговщина»,
Я, как и Алвис, тоже не принимаю таких утверждений априори, и считаю, что геноцид надо «доказыть», (не самим же себе), а как иначе Вы хотите убедить наших оппонентов ??? Пятикратным дружным и решительным « Геноцид был! Геноцид был! Геноцид был!»?????


Судя по некоторым репликам в последнем посте ( почему Нюрнберг и пр.), Вы не поняли замечания админа поскольку недостаточно осмотрелись на форуме. К Вам это не имело прямого отношения.
Взгляните не ход дискуссии здесь и Вы поймете каким контекстом бала продиктована его озобоченность .
http://wolgadeutschen.fastbb.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1202316270


Надеюсь Вы и участники форума не воспримут это очередной «разбираловкой», а попыткой развеять некоторые «недоразумения», которые судя по Вашему посту продолжает отаваться.

Хотелось бы действительно плодотворной и доброжелательной дискуссии, особенно на столь важной ветке.

С уважением
AndI