Отправлено: 28.12.08 21:16. Заголовок: Järger/Ергер

Обращаюсь с просьбой ко всем форумчанам оказать мне посильную помощь в розыске корней своих прародителей. Я новичёк. Добротными сведениями пока не распологаю. Моя просьба адресована в первую очередь к обладателям книг Плеве "Einwanderung in dsa Wolgagebiet 1764-1767". Первоочередная моя задача: установить - прибывал ли кто-нибудь из Германии на Волгу с моей фамилией Ергер (Erger)? Если таковых не окажется, я прошу всех по всем материнским колониям попутно выявлять немецких первопоселенцев с фамилией, похожей на мою: Ärger, Jerger, Järger, а может быть даже Herger. После этих изысканий определим план действий на будущее. "Война план покажет" Заранее всем спасибо. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 16:50. Заголовок: Как можно написать п..

Как можно написать по русски фамилию Jerger?
Лично я думаю,только одним способом.Написать Ергер.

 Отправлено: 03.01.09 19:52. Заголовок: keptan пишет: Вопро..

keptan пишет:

цитата:

Вопрос в том, какая именно фамилия из первопоселенцев на Волге к началу XX века трансформировалась в фамилию Ергер (по-русски).

Тут можно долго гадать. У Вас один выход: проследить Ваш род, начиная с Вас и вглубь веков на основании записей в церковных книгах. По Дитель они очень даже неплохо сохранились.

 Отправлено: 03.01.09 19:59. Заголовок: keptan пишет: Вопро..

keptan пишет:

цитата:

Вопрос в том, какая именно фамилия из первопоселенцев на Волге к началу XX века трансформировалась в фамилию Ергер (по-русски).

Тут можно долго гадать. У Вас один выход: проследить Ваш род, начиная с Вас и вглубь веков на основании записей в церковных книгах. По Дитель они очень даже неплохо сохранились.

И ещё хочу сделать небольшое уточнение. Мне кажется, что немецкое Erger и русское Ергер произносятся по-разному. Немецкая буква "E" даёт звук "Э", чтобы получить звук "Е" нужно буквосочетание "JE".
Простите меня те, кто со мной не согласится, но я филолог-германист. Поэтому, возвращаясь к фамилии Herger, я и писала, что её нельзя произнести как Ергер по-русски. Ни в одном немецком имени или фамилии начальный звук "H" не передавался гласным звуком. Это я по поводу поста , который отправила Irina.

 Отправлено: 03.01.09 21:02. Заголовок: Продолжение. Кстати,..

Продолжение. Кстати, к вопросу об ошибках. Порой бывает так - думаешь об одном, а пишешь о другом. Вот и в предыдущем своём посте (№ 42) я допустил ошибку, указав, что городок "Ergersheim" находится на северо-западе Германии. А хотел написать "на северо-востоке Баварии". Приношу свои извинения. А теперь о фамилиях.
1. По sanderelo (пост 68 и 71) получается, что в 1798 году в Дитель проходил Järger, Adam (пункт 15), фамилию которого Плеве перевёл на русский как "Ергер". Лично мне перевод не кажется самым удачным, потому что фамилия по-немецки начинается с буквосочетания "Jä", которое в некоторых случаях действительно можно перевести как русское "Е". Но в большинстве случаев оно переводится как русское "Э". Эта фамилия в немецком написании начинается на буквы, которых нет в русском алфавите. Поэтому переводчик манипулирует и переводит так, как ему кажется наиболее правильным. А умлауты (перегласовки) в немецком языке, по-моему, для того и придуманы, чтобы с их помощью можно было передавать на письме полутана прозношения. Забегая вперёд, хочу рассмотреть и вариант фамилии на буквосочетание "Ja" (Jarger). Ну, сами посудите. Как нам слышится немецкое "Ja"? Правильно. Как русское "Я". Следовательно, можно ли немецкую фамилию на "Ja" (Jarger) переводить на русский язык "Ергер"? Никак нельзя. Немецкое "Jarger" по-русски может быть только "Яргер". Так же как и немецкое "Jagtasch" по-русски только "Ягдташ". Тут, как говорится "и к бабке не ходи". Однако нет никаких указаний на то, что эти фамилии со временем в России перевоплотились в мою фамилию Ергер. Заканчивая дискуссию по посту sanderelo № 71 заметим, что кроме фамилии Järger(Ергер), Adam (назовём его фигурантом № 1) в пункте 43 приводится ещё и Herger, Georg (фигурант № 2), который на русский язык переведён как "Гергер". Не возражаю. Но ведь, в силу того, что в русском алфавите нет аналога немецкой буквы "H,h" (начало фамилии) её легко могли просто проигнорировать и по-русски написать"Ергер". Это я тоже признаю и готов рассматривать фигуранта № 2 в качестве кандидата на моего прародителя. Но уж никак не "Хергер" (по-немецки это Cherger), как мне на форуме предлагается. Это уж русскому писарю совсем надо было быть очень "крепко выпимши", чтобы так написать. Действительно, не пишут же в России Хенрих Хейне, а пишут Генрих Гейне (Heinrich Heine). Примеров сотни. Кстати, у Штумппа (стр. 83) по колонии Дитель приводятся только Järger, Georg (у Плеве Herger, Georg, т.е. совпадает только имя) и Jarger, Adam (похоже на нашего фигуранта № 1, но фамилии разные), а у Brent Mai (в 1834 и 1857 г.г.) фамилии Jarger, Järger и Herger вообще не упоминаются. Из близких к моей фамили там упоминается только "Jerger": в колониях Dietel (1834, 1857), Grimm (1834) и Sewald (1857). Вот этот вариант убеждает меня более других, потому что "Jerger" по русски может быть написан только ка "Ергер" и никак иначе. Правда, остаётся не выясненным из какой упоминавшейся выше фамилии Brent Mai в 1834 году дал новую редакцию "Jerger"? Но если эта фамилия будет повторятся в гордом одиночестве так же и в последующих изданиях, то можно будет от неё в XX век тянуть ниточку к моей фамилии. А пока рано, потому что совершенно не понятно откуда у Brent Mai взялись Jerger и куда подевались Herger, Jarger и Järger. Тут бы очень пригодились данные ревизии за 1811 год и Первой переписи населения России 1897 года.
2. Есть и ещё один бесспорный вариант написания моей фамилии по-русски. Это немецкий вариант "Yerger". Но его почему-то никто не приводит: ни Штумпп, ни Плеве, ни Brent Mai, ни вы, дорогие форумчане. А между тем эта фамилия написана 5 раз на усадьбах похозяйственного плана Дитель за 1883 год (см. план Дитель на нашем сайте). В чём дело?
Извините за длинное послание. Но короче никак нельзя. Тут нужна полная ясность. Жду ваших резюме. Что скажете, господа присяжные? Правильно ли я рассуждаю и что ещё можно предпринять? Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 21:09. Заголовок: naypol@mail.ru пишет..

naypol@mail.ru пишет:

цитата:

keptan небольшая поправочка. И.Плеве информация 1764-1767г.г

Спасибо. Принял к руководству. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 21:20. Заголовок: heiner пишет: kepta..

heiner пишет:

цитата:

keptan Кажется и Норка причастна к вашим Jerger click here

Спасибо, heiner! Я посмотрел. Действительно подходит. Учёл. Жаль только, что там нет указания на то когда это было. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 21:29. Заголовок: Марьяновка пишет: У..

Марьяновка пишет:

цитата:

Уважаемый keptan , вы начали свои исследования не с того конца. Если вы действительно собираетесь выстроить своё генеалогическое древо, то прислушайтесь к совету Hilfe1 и начинайте свои поиски с архивов.

Спасибо. Я знаю. И именно так и буду поступать. Но попозже. Для обращения в архивы надо хотя бы знать, что тебе нужно и правильно сформулировать вопрос. Просить того, не зная чего - это всё-равно, что писать "На деревню дедушке". Тем более, что я туда уже неоднократно обращался. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 21:30. Заголовок: silvester пишет: Ка..

silvester пишет:

цитата:

Как можно написать по русски фамилию Jerger? Лично я думаю,только одним способом.Написать Ергер.

Совершенно с Вами согласен. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 21:40. Заголовок: keptan пишет: Лично..

keptan пишет:

цитата:

Лично мне перевод не кажется самым удачным

Простите, но перевод сделан правильно. Именно буквосочетание "Je" даёт русский звук "E". Järger тоже нельзя прочитать как Эргер. Именно из-за первой буквы. Позвольте мне это утверждать, поскольку, как я уже писала выше, имею филологическое образование, а точнее, германист. И давайте не будем выяснять, как произносили это немцы в 18 веке на своём диалекте. Русские в разных регионах России тоже одни и те же звуки произносят по-разному, а пишут одинаково.

Я более чем уверена, что форма Jarger образовалась путём потери умлаута, не более.

keptan пишет:

цитата:

в силу того, что в русском алфавите нет аналога немецкой буквы "H,h" (начало фамилии) её легко могли просто проигнорировать

Вот с этим я категорически не согласна. Если бы её игнорировали, то и Генриха Гейне у нас не было бы, а был бы какой-то Энрих Эйне. Анализ имён носителей обоих фамилий позволил сделать вывод, что и те, и другие в переписи 1834 года проходят под одинаковой фамилией Jerger.

Владимир, позвольте мне, исходя из моего опыта, сказать ещё такое. Очень часто фамилия не то что целого рода, а даже отдельного человека могла в течение его жизни неоднократно меняться. Это не означает, что она поменялась раз и навсегда. Её могли в одном документе написать так, в другом иначе, а в третьем опять правильно итд. Поэтому если где-то в какой-то момент всплывает вариант Jarger, то этот факт надо понимать так, что кого-то в какой-то момент, может быть, только один раз, могли и так записать, но это вовсе не означает, что фамилия поменялась, и мы сейчас должны гадать, могла ли она быть у Ваших предков или нет. Вы сами это подтверждаете, приводя ещё один дополнительный вариант на плане колонии. Вы же видите, что в 18-19 веках не было такого написания, а потом кто-то взял и написал. Я предполагаю, что это могли быть американцы, выходцы из Дитель, которые, может, никогда и не видели, как писалась фамилия ранее, и написали её по-английски, но от этого она не перестала быть Вашей. так ведь?

Мой последний совет: не гадайте, исходя из Ваших собственных умозаключений. Так Вы ничего не узнаете. Тот, кто записывал фамилию в прошлые века, руководствовался не нашими взглядами, а своими собственными. Как им казалось правильным, так и писали. Поднимайте архивные документы, при этом не обращайте внимание на то, как будет записана фамилия в каждом очередном поколении. Если будете идти по цепочке к первым поселенцам, то найдёте своего предка, а там уже увидите, как его записали. При этом, крещён в Германии он мог быть тоже под совсем другим вариантом. Только найдя запись о крещении в Германии, вы узнаете истинную форму написания фамилии. А в России они были разные, это мы уже поняли.

 Отправлено: 03.01.09 21:41. Заголовок: keptan пишет: быту..

keptan пишет:

цитата:

быту русские люди звали моего деда Егором Ивановичем.

Егорами называли Георгов.

 Отправлено: 03.01.09 21:50. Заголовок: hilfe1 пишет: Тут м..

hilfe1 пишет:

цитата:

Тут можно долго гадать. У Вас один выход: проследить Ваш род, начиная с Вас и вглубь веков на основании записей в церковных книгах. По Дитель они очень даже неплохо сохранились. И ещё хочу сделать небольшое уточнение. Мне кажется, что немецкое Erger и русское Ергер произносятся по-разному. Немецкая буква "E" даёт звук "Э", чтобы получить звук "Е" нужно буквосочетание "JE". Простите меня те, кто со мной не согласится, но я филолог-германист. Поэтому, возвращаясь к фамилии Herger, я и писала, что её нельзя произнести как Ергер по-русски. Ни в одном немецком имени или фамилии начальный звук "H" не передавался гласным звуком. Это я по поводу поста , который отправила Irina.

Посоветуйте, пожалуйста, куда обратится по поводу записей в церковных книгах.
Насчёт филологии я с Вами полностью согласен. Я не филолог. Но давным давно сам для себя сделал вывод, что моя фамилия, если отталкиваться от того как она до меня дошла, по-немецки должна была писаться как "Jerger". Вполне допускаю и "Yerger", в меньшей степени "Herger" (см. мой следующий пост). Я даже по этому поводу книжку написал. А в жизни меня очень часто называли не Ергер, а именно Эргер. На этот счёт у меня было великое множество приключений. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 21:55. Заголовок: keptan пишет: Для о..

keptan пишет:

цитата:

Для обращения в архивы надо хотя бы знать, что тебе нужно и правильно сформулировать вопрос.

А почему Вы решили, что Вы ничего не знаете? Вам известно, конда и где родился Ваш отец. Попросите в архиве найти запись о его рождении. Рядом с именем отца должно быть указание, поселянином или колонистом какой колонии он был. если не будет, просите найти сведения о заселении того села. В списках переселенцев будет указано, откуда они прибыли. Поскольку Вы склонны думать, что из Дитель, то можно пропустить этот момент и сразу искать запись о браке деда и бабушки (в записи будут указаны имена их родителей), Вы же точно знаете их имена, а предполагаемы год венчания можно вычислить. А потом этим же способом надо будет узнать имя прапрадеда итд. По-другому Вы не сможете узнать, кто был Вашим прямым предком, Адам или Георг. Если будете знать имя предка, родившегося до 1857 года, то остальных я Вам вычислю.

 Отправлено: 03.01.09 22:39. Заголовок: hilfe1 пишет: Позво..

hilfe1 пишет:

цитата:

Позвольте мне это утверждать, поскольку, как я уже писала выше, имею филологическое образование, а точнее, германист.

Уважаемая, hilfe1! Что Вы, что Вы? Я ни в коей мере не собирался здесь открывать дискуссию по поводу различных вариантов написания моей фамилии. Оно мне надо? Я ещё в декабре отклонил подобное Ваше предложение, сославшись на то, что это бессмысленно, потому что мы запутаемся. И предложил для рассмотрения наиболее похожие на мою. А из них я пытаюсь выбрать "самые, самые". Вот этим и занимаюсь. Что ж тут плохого? И архивы от меня никуда не уйдут. Успею обратиться. Но туда надо обращаться, будучи хоть чем-то вооружённым. А пока я даже не могу сформулировать вопрос для архива. Что же мне у них запрашивать? О ком? В 1995 году я обратился в Волгоградский областной архив с просьбой выслать мне сведения о своих дедушках, бабушках, родителях и их родственниках. На все мои 11 вопросов я получил 11 стандартных ответов "Сведениями не располагаем". Я поэтому и обратился на форуме за помощью.
Можете помочь, помогите. Нет, значит нет. Какие вопросы. Но это не значит, что я всенепременно должен следовать только таким путём, которым следовали Вы. В этом деле все методы хороши. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 22:40. Заголовок: Nic пишет: Егорами ..

Nic пишет:

цитата:

Егорами называли Георгов.

Спасибо. Принял. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 22:45. Заголовок: hilfe1 пишет: А поч..

hilfe1 пишет:

цитата:

А почему Вы решили, что Вы ничего не знаете? Вам известно, конда и где родился Ваш отец. Попросите в архиве найти запись о его рождении.

Уважанмая, hilfe1! Мне кажется, что на этот вопрос я Вам в предыдущем посте уже ответил. Владимир.

 Отправлено: 03.01.09 23:01. Заголовок: keptan пишет: я все..

keptan пишет:

цитата:

я всенепременно должен следовать только таким путём, которым следовали Вы.

Да в том-то и дело, что я предлагаю этот путь не потому, что сама по нему следовала. Я всегда использую всевозможные способы сбора информации. Но, повторюсь, в Вашем случае это единственный приемлемый .
Что касается архивов, то их ответ напрямую зависит от того, что у них просят. Вам надо знать год рождения Ивана. Тогда мы его найдём в переписи 1857 года. Его год Вы можете узнать из записи о его венчании. Если Вы склонны думать, что он мог венчаться в Дитель, и знаете его супругу, то попробуйте найти запись о венчании, исходя из предполагаемого года венчания. Попросите именно эти сведения в архиве.

 Отправлено: 04.01.09 16:17. Заголовок: hilfe1 пишет: Что к..

hilfe1 пишет:

цитата:

Что касается архивов, то их ответ напрямую зависит от того, что у них просят. Вам надо знать год рождения Ивана. Тогда мы его найдём в переписи 1857 года. Его год Вы можете узнать из записи о его венчании. Если Вы склонны думать, что он мог венчаться в Дитель, и знаете его супругу, то попробуйте найти запись о венчании, исходя из предполагаемого года венчания. Попросите именно эти сведения в архиве.

Уважаемая, hilfe1! Вы совершенно правы. Конечно, в архивы надо обращаться с вопросами по конкретным лицам, местам событий, с указанием дат и пр.пр.пр. Больше всего архивисты любят, когда сам заявитель им прямо указывает где и в каком деле, а ещё лучше и на какой странице надо что-то прочитать и как-то об этом заявителю сообщить. Я это знаю. Поэтому с Вашей помощью и готовлюсь для обращения в архивы. В том-то и заключаются мои трудности, что я не знаю не только где и когда родились мои дедушка и бабушка, но я и их фамилий и имён точно не знаю. Вот с Вашей помощью я теперь кое-что (но очень важное) выяснил. Теперь я во всяком случае могу предполагать, что дед мой по отцу Ергер (предположительно Jerger) Егор(Georg) Иванович (видимо от Johann) родился предположительно в колонии Дитель (Dietel) в начале 70-х годов XIX века, т.е. примерно в 1870-1872 годах (это я сам расчитал). Из этого следует, что запрашивать данные о нём видимо надо в Саратовском Госархиве. Так что я считаю, что никаких ошибок в розыске своих прародителей я пока не сделать. Согласен, что сделано далеко не всё. И действия мои были несколько отличные от других. Но то что я с помощью форумчан проделал мне бы всё-равно пришлось бы рано или поздно провести. Так-что ничего зря сделано не было и я всех, всех, всех за помощь благодарю. Теперь я соберусь с мыслями и "полезу" в архивы.

У меня к Вам вопрос по Вашей профессии филолога-германиста. В одном из своих последних постов я предлагал обсудить вариант написания моей фамилии по-немецки как "Yerger". Колонисты с такой фамилией в конце XIX века проживали в Дитель. На плане этой колонии их 5 усадеб стоят рядышком по обеим сторонам одной улицы. Эдакой кучкой. Явно, что это одна разросшаяся семья. К сожалению, пока на мою просьбу ещё никто не откликнулся. Как Вы полагаете, правильным ли будет перевод этой фамилии на русский как "Ергер"? Мне кажется да. А Вы как считаете? Владимир.

 Отправлено: 04.01.09 17:52. Заголовок: keptan пишет: В одн..

keptan пишет:

цитата:

В одном из своих последних постов я предлагал обсудить вариант написания моей фамилии по-немецки как "Yerger".

А я уже ответила Вам. Я предположила, что план составлен американцами, и они записали фамилию на американский манер. Тут нет никаких проблем. Одних и тех же людей в течение жизни записывали по-разному. Я думаю, не надо здесь зацикливаться на этом варианте написания фамилии. Это всё те же самые люди. А вы мне всё таки ответьте, кто составлял план колонии.

keptan пишет:

цитата:

запрашивать данные о нём видимо надо в Саратовском Госархиве.

Если Вы уже обращались в Саратовский архив, то понятно, почему Вам ответили отказом. Документы по Дитель хранятся в Волгограде.

Вам надо запрашивать данные о рождении Георга только в том случае, если Вы не знаете имени и фамилии его матери. А если уже знаете, то сразу ищите брак его родителей. При венчании указывался возраст брачующихся. Это поможет Вам узнать, в каком году мог родиться Иоганн или Иоганнес. Это всё, что Вам надо знать. Тогда уже не составит никакого труда найти его в переписи 1857 года, а там будет имя его отца, а может, и деда. Потом поищем их в переписи 1834 года итд.

 Отправлено: 04.01.09 18:51. Заголовок: keptan Владимир, Вы ..

keptan
Владимир, Вы не рассматриваете ещё один возможный вариант написания Вашей фамилии по-немецки,
это (Erger). сейчас попробую объяснить. Если правильно переводить эту фамилию на русский язык, то было бы (Эргер), но как я заметила, очень часто русские люди этого не знают и думают, что буква (Е) она везде (Е). Я уже встречала кажется здесь на форуме, было написано по-нем. (Ekaterinoslav, название города), а ведь надо было написать (Jekatherinoslav), имя (Егор), здесь в Германии записали (Еgor)-надо бы (Jegor). Наверное с (Е) как-то привычнее. Фамилия (Erger) в Германии встречается очень часто. Полина

 Отправлено: 04.01.09 20:37. Заголовок: naypol@mail.ru пишет..

naypol@mail.ru пишет:

цитата:

Ekaterinoslav

Это не по-немецки, это по-английски. А немцы написали бы правильно, причём не Jekatherinoslav, а Jekaterinoslaw.

naypol@mail.ru пишет:

цитата:

Вы не рассматриваете ещё один возможный вариант написания Вашей фамилии по-немецки, это (Erger).

С этого он какраз и начинал. Но с такой фамилией немцы были на Украине, а не на Волге. Кстати, на Украине они потом тоже превратились в Jerger.