Отправлено: 19.10.08 19:44. Заголовок: Я Дитц "Жизнь и характер, нравы и обычаи колонистов"

Жизнь и характер, нравы и обычаи колонистов.

http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dietz.php

 Отправлено: 24.10.08 14:16. Заголовок: Генрих, боюсь разоч..

Генрих,

боюсь разочаровать, но мне кажется специальное законодательство не есть проявление автономии. Более того, в современном правовом государстве ему не осталось место, поскольку оно нарушает один из основополагающих принципов - равноправие, или т.н. Diskriminierungsverbot.

С моей точки зрения, более всего положение колонистов напоминает besonderes Gewaltverhältnis (Sonderrechtverhältnis/Sonderstatusverhältnis). Т.е. такое состояние привязанности человека государству которое в силу своей интенсивности выходит далеко за рамки общепринятых отношений власти и подчинения в обществе.
Типичным примером таких отношений являются армия или учреждения юстиции для отбытия наказания связанного с лишением свободы.
Правовой статус людей, участников этих отношений, сильно отличается от всех других социальных групп.
Объём их прав существенно меньше, обязанности весьма специфичны, жизнь регламентируется специальным законодательством.

По этой причине нельзя говорить об самостоятельности (автономности) военных или осуждённых. Очевидно природа правоотношений колонистов точно такого же свойства.

 Отправлено: 24.10.08 14:20. Заголовок: http://wolgadeutsche..

 Отправлено: 24.10.08 14:23. Заголовок: Студент, не есть пр..

Студент,

цитата:

не есть проявление автономии....

а вот при советской власти прилагательное "автономия" наверное действительно соответствовало реальности.

 Отправлено: 24.10.08 14:29. Заголовок: Генрих , чаще просма..

Генрих ,
чаще просматривайте сайт:
http://wolgadeutsche.net/history/ditz27.htm

 Отправлено: 24.10.08 14:37. Заголовок: Viktor , чтобы не г..

Viktor ,

чтобы не гадать - соответствовало или не соответствовало, нужно провести сравнение.

Советская немецкая автономия в Поволжье, представляла собой самостоятельную администаритивно-территориальную единицу с правами губернии (до 1924 года),
при сохранении почти всех национальных особенностей.
Её главная беда - коммунистические государственный и общественный порядок.

До советского периода автономии не существовало. По-моему, более оправдано говорить об относительной самостоятельности колонистов при царском правлении.

 Отправлено: 24.10.08 14:54. Заголовок: Студент , более опра..

Студент ,

цитата:

более оправдано говорить об относительной самостоятельности колонистов при царском правлении.

если Вы добавите: об относительной большей самостоятельности колонистов при царском правлении.
То я с Вами соглашусь.

 Отправлено: 24.10.08 14:55. Заголовок: Viktor пишет: чаще..

Viktor пишет:

цитата:

чаще просматривайте сайт: http://wolgadeutsche.net/history/ditz27.htm

Viktor Благодарю за дополнительную рекламу сайта. Собственно, мы на нём и находимся. Данный форум - составная часть общего проекта "Die Geschichte der Wolgadeutschen".

 Отправлено: 24.10.08 15:19. Заголовок: Viktor, если можно..

Viktor,

если можно, то пожалуйста изложите в чём именно проявилось
больше самостоятельности при царе, и в чём меньше - при Советах.

 Отправлено: 24.10.08 21:58. Заголовок: По свидетельству Дит..

По свидетельству Дитца никакой самостоятельности у колонистов не было.

цитата:

Поволжские колонисты этими преимуществами не пользовались, хотя видимость самоуправления была и у них. Однако это призрачное самоуправление при малейшем прикосновении исторической критики, даже при поверхностном знакомстве с узаконениями и правительственными распоряжениями того времени, оказывается совершенным миражом. Не было более подчиненного всем и каждому народа, чем колонисты: жизнь их регламентировалась вплоть до самых интимных супружеских отношений.

По наблюдениям современника 19 века (всё тот же Лажечников), благополучие колоний объсняется свободой, самоуправлением и привелегиями.

цитата:

Тут же кстати посетил я колонию гернгутеров, Сарепту, полюбовался там оригинальным устройством общества, которое, однако же, по мнению моему, может существовать только в небольшой общине, да и здесь, с духом времени, первоначальный устав колонии постепенно изменяется; полюбовался на пути довольством, чистотою, нравственно-религиозным образованием и вообще гражданским развитием немецких колоний. С грустью видел я контраст их в русских деревнях, бок о бок с ними встречавшихся. Надо и то сказать: в одних жили люди свободные, собственники, огражденные разными привилегиями и самоуправлением, а в других, большею частью, люди отупевшие под разным гнетом.

Таким образом имеются два свидетельства, каждое из которых по своему верно.

Зарегламентированная до мелочей жизнь колоний установила чёткий порядок многих отношений. Как с государством и его органами, так и между собой внутри поселений.

В пределах такого порядка почти не оставалось места для произвольных действий или действий по усмотрению. Эти узкие рамки и вызвали критическое отношение Дитца.
Однако колонисты, вынужденные точно следовать предписанным правилам, смогли адоптироваться к ним и прийти к тому уровню развития своей жизни (общественной и хозяйственной), о котором положительно отзывался Лажечников.

Серьёзное ограничение их прав и свобод заслонял фасад благополучия общины в целом.
На фоне других поселений Поволжья колонии выглядели более привлекательно.
В особенности когда добровольное или принудительное изменение жизненных устоев в этих поселениях, согласно велениям верховной власти, было малоуспешным.

 Отправлено: 24.10.08 22:17. Заголовок: спасибо Студент , я ..

спасибо Студент ,
я наблюдал за Вашими потугами в Вашей месячной дискуссии и теперь полностью тоже убеждён как и вы,
советская власть предоставила немцам на Волге весь спектр самостоятельности или автономности.
И согласен , структуры управления НП были действительно автономными и в период военных
продразвёрстки, и позже при раскулачивании или прочей счастливой колхозной жизни.
И главная цель и критерий автономности для немцев Поволжья сохранении их национальной самобытности
полностью была удовлетворена в рамках данной советской власти автономности и не сравнима
с их обособленным (автономным) положением с их предыдущими периодами жизни до советской власти.

Или какой смысл вкладываете Вы в термин "автономия". Неужто что нибудь типа родной советской власти,
которая называла созданный ею феодальный-крепостнический строй на деревне социализмом пришедшим в деревню.

 Отправлено: 24.10.08 23:17. Заголовок: Viktor, надеюсь наб..

Viktor,

надеюсь наблюдение за потугами не вызвало неприятных ощущений.
Если же это случилось, то примите извинения.

В период продразвёрстки структуры НП автономными не были.
Как раз тот случай когда права автономии центральной властью полностью игнорировались и от неё мало что осталось.

В понятие автономия вкладываю государственно-правовой смысл.
В царское время автономии не было.

Про содержание "обособленность" хотелось бы знать побольше. Конечно же с примерами и сравнениями.

 Отправлено: 26.10.08 15:54. Заголовок: Студент, надеюсь наб..

Студент,

цитата:

надеюсь наблюдение за потугами не вызвало неприятных ощущений.

напротив удовольствие.

если есть ещё несогласные, то пусть почитают,
а то они наверное не знают, что там где товарищ Сталин подключался там и была настоящая автономия у трудящихся:
http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Martynov/15.htm#03

цитата:

Еще ранней весной 1918 г. в Саратове, по инициативе тов. Сталина, декретом Совнаркома был образован "Комиссариат по делам немцев Поволжья". Рабочие и трудящееся крестьянство немецких поселений, с помощью Комиссариата выдержали большую борьбу с немецкой националистической буржуазией за власть советов, за организацию советов во всех немецких селах. Письмо т. Сталина т. Петровскому. Тов. Сталин уделил огромное внимание вопросам самоопределения немецкого народа. По его инициативе был разработан и принят устав Комиссариата по делам Немцев Поволжья, где окончательно определялась роль Комиссариата и все формы его помощи немецкому народу. (См. публикуемое письмо т. Сталина т. Петровскому). Комиссариат явился организующим центром борьбы за советы, за обеспечение всех условий для образования автономной социалистической области. Под непосредственным руководством т. Сталина развернулась борьба рабочих и трудящегося крестьянства за социалистический путь немецких районов. А в октябре 1918 года, на втором съезде немецких советов, был оглашен декрет Совета Народных Комиссаров об образовании Автономной области немцев Поволжья. Это был тогда первый акт практического осуществления национальной политики советской ВЛАСТЬЮ. И этот декрет, подписанный Лениным, подытоживающий тяжелую годичную борьбу немецкого трудового крестьянства с национальной буржуазией, борьбу за советы - открыл ясный путь "социального освобождения немецких рабочих и немецкой бедноты в Поволжье". (Декрет 19 октября 1918 г.).

 Отправлено: 26.10.08 21:54. Заголовок: Viktor, в погоне за..

Viktor,

в погоне за удовольствиями легко не заметить главное.
В данном случае так и произошло.

Автор брошюры Мартынов допускает общепринятые неточности, которые
кочуя из одной работы в другую стали претендовать на роль исторически сложившегося факта.
Про эти неточности уже изрядно было сказано (с моей стороны), повторяться
не буду, дабы не лишать очередного удовольствия на предстоящий месяц.

Не знаю, видел ли Мартынов письмо Сталина, которое размещено на сайте
вместе с текстом его брошюры. Боюсь, что не видел. А если и видел,
то не понял (или не имел разрешения понять) его настоящего содержания.
Как мне показалось, уважаемый Viktor, Вы его тоже не поняли.

Текст данного документа есть доказательств того, что Поволжский Комиссариат мыслился изначально как чисто декоративный орган, деятельность которого напрямую не преследовало создание автономии. Сталин говорил об этом в своём письме практически открыто.

Прочтите текст оригинала самостоятельно.
Тогда станет ясно, что не следует целиком доверяться мнению Мартынова.

 Отправлено: 26.10.08 22:25. Заголовок: Студент, что Поволжс..

Студент,

цитата:

что Поволжский Комиссариат мыслился изначально как чисто декоративный орган,

ну теперь для полного удовольствия осталось про дискутировать,
что за декорацию там делал товарищ Сталин, а главное для чего нужна была декорация!

 Отправлено: 26.10.08 22:51. Заголовок: Студент Позолю с Вам..

Студент Позволю с Вами не согласиться: вся страна была декорацией, а Вы говорите об одном народе.

 Отправлено: 26.10.08 23:16. Заголовок: Viktor , прочтите т..

Viktor ,

прочтите текст письма и думаю сможете убедиться самостоятельно.
Ответить на вопрос "для чего?" будет несколько сложнее, поскольку
он перекликается с причинами создания Коммуны, или точнее с тем моментом,
когда Советская власть этих причин ещё не усматривала.

 Отправлено: 26.10.08 23:34. Заголовок: Nic, в конкретном с..

Nic,

в конкретном случае речь не о всей стране (тут кстати не берусь возражать), а о создании Немецкого отдела Комиссарита по делам Национальностей, именуемого также Поволжским Комиссариатом.

За полгода своего существования он прошел путь от карликовой структуры Наркомнаца, до самостоятельного органа исполнительной власти неподчинённого
ни одному Совету какой-либо территории (это при советской-то власти).

 Отправлено: 26.10.08 23:39. Заголовок: Студент пишет: За п..

Студент пишет:

цитата:

За полгода своего существования он прошел путь от карликовой структуры Наркомнаца, до самостоятельного органа исполнительной власти неподчинённого ни одному Совету какой-либо территории (это при советской-то власти).

Ну и что? В данном случае декорации были такими.
PS C текстом письма знаком.

 Отправлено: 26.10.08 23:46. Заголовок: Nic, если под слов..

Nic,

если под словом "такими" подразумевается, что

цитата:

там где товарищ Сталин подключался там и была настоящая автономия у трудящихся:

то в знакомом тексте это опровергается.

 Отправлено: 27.10.08 11:24. Заголовок: Студент Секс в СССР ..

Студент Секс в СССР тоже опровергался, но это не значит, что его не было.