Отправлено: 19.10.08 19:44. Заголовок: Я Дитц "Жизнь и характер, нравы и обычаи колонистов"

Жизнь и характер, нравы и обычаи колонистов.

http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dietz.php

 Отправлено: 19.10.08 19:46. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 19:48. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 19:51. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 19:53. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 19:56. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 19:58. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 20:01. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 20:03. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 20:05. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 20:07. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..

 Отправлено: 19.10.08 20:09. Заголовок: Прочитав эту главу и..

Прочитав эту главу из замечательной книги Я. Дитц , я вспомнил что ещё в 70-х годах потомки выселенных в 30 или 40 гг
в Казахстан колонистов придерживались некоторых описанных обычаев или традиций.

 Отправлено: 23.10.08 02:39. Заголовок: Читаем у Дитца: С гр..

Читаем у Дитца:

цитата:

С грустью приходится признать, что пренебрежительное отношение германцев к колонистам имеет основания. Колонисты, действительно, некультурны, нравы их грубы и суровы.

В отношении к колонистам современника, писателя Лажечникова, пренебрижительного отношения не просматривается. Скорее наоборот. Он пишет:

"В 1822 г. возвращался я в Пензу из Саратовской губернии, куда послан
был визитатором тамошних училищ. В голове и сердце моем толпились еще
свежие, отрадные воспоминания о Сарепте{421} и вообще о колониях тамошнего
края, попадавшихся мне в пути. Везде видел я поля, прекрасно обработанные,
леса, не только сбереженные, но и выхоленные, опрятность в домах, храмы
божий и училища в каждой колонии, грамотность, ремесленность, сильно
развитую, трудолюбие, строгую нравственность в семействах. Едешь на
почтовых, сейчас угадаешь, кто тебя везет, колонист или русский мужичок. У
первого лошади сыты и сбережены, сбруя на них кожаная, хорошо смазана; сам
возчик в чистом, крепком кафтане, едет доброй, законной рысью, которую не
прибавит ни за угрозы, ни за деньги. У другого лошади сбиты, иногда в язвах,
по которым он, для поощрения своего живота, а иногда для собственной потехи,
метко бьет кнутом; сбруя в узлах; иногда он едет так тихо, как будто ждет
русского словца с подзатыльником, или за водку готов уморить лошадей. В
колониях на праздник слышны духовные песни, стариков и молодых застаешь за
чтением священных книг, на вечеринках соблюдается приличие;"

Весь текст здесь
http://az.lib.ru/l/lazhechnikow_i_i/text_0070.shtml

 Отправлено: 23.10.08 11:05. Заголовок: Студент , по поводу ..

Студент ,
по поводу высказывания нашего замечательного писателя Дитца:

цитата:

С грустью приходится признать, что пренебрежительное отношение германцев к колонистам имеет основания.....

всё надо оценивать и аузвертен только в определённых/разных шкалах измерений.
Или как говорили советские идеологи диалектически (сами не понимая суть этого термина, ну ...с ними, советскими идеологами),
вернёмся к нашим:

Даже внутри однородной группы потомков выселенных колонистов наблюдался "скепсис" одних групп по отношению к другим.
Вырос в деревне, где 70% населения были немцы, основная масса раскулаченные ещё в 30-х годах.
Самый заметный клан представляли "франгера" из колонии Франк, потом шли другие по численности и "статусу" в деревне.
Не знаю какие были отношения между "франгара" и допустим "кольбовцами" там, на Волге, но ещё в 60-х и 70-х чувствовалась
некоторая уберхеблихкайт франгеров по отношению к другим выселенным группам. А к 70-м развилась новая уберхеблихкайт
жителей центрального поселения совхоза по отношению к периферийным отделениям совхоза. Короче, это всё есть по моему элементы
нормального присущего особенно немцам глубинного консерватизма.
Ну а про "скепсис" моего тестя, "одесского немца" по отношению к "волжским немцам" ещё в 80-х,
до сих пор любит с юмором вспоминать моя жена. Рациональные причины "скепсиса" в разговорах
с тестем так и не смог определить, но любимым зятем всё таки стал.

Конечно германцы,
сравнивая себя с адаптированными к новым значительно более жёстким климатическим и социальным условиям
волжскими колонистами, замечая у них элементы культуры перенятые от окружающего населения (допустим уже с одежды),
могли "скептически" смотреть на поволжских немцев. Нормальный присущий любой группе консерватизм.

 Отправлено: 23.10.08 11:24. Заголовок: Генрих Именно уберхе..

Генрих Именно уберхеблихкайт, который Вы сумели увидеть и является большой немецкой проблемой, в независимости от ареала их проживания. Именно этот уберхеблихкайт и стал тем чувством, на котором блестяще сыграл тов. А. Шикльгрубер. Именно уберхеблихкайт сделал всё, чтобы немцы не объединялись для восстановления Немповолжья после ВОВ-2.

 Отправлено: 23.10.08 11:32. Заголовок: Nic, только что ночь..

Nic,
Немецкая "уберхеблихкайт" (точнее скепсис по отношению к другим) есть не больше чем известный немецкий консерватизм.
Природа его в немецкой рациональности поведения, степень его умеренная и не сравнима с "уберхеблихкайт" некоторых других
"избранных" народов, "уберхеблихкайт" которых основана на их вероисповедания.

И как "уберхеблихкайт" поволжских немцев повлияла на их судьбу после 2МВ, ну или возмём сразу и голодомор 20-х, 30-х, ..... ?

 Отправлено: 23.10.08 22:01. Заголовок: Генрих Скептис или к..

Генрих Скептис или консерватизм граничит с костностью мышления (ср. "тупой служака") в отсутствии гибкости, т.е. невозможности даже рассматривать что-то новое (Ведь орднунг превыше всего!) приводил к невозможности договариваться, когда это действительно было нужно. Договариваться - это дальновидно видеть решение проблемы не только на сегодняшний день, но и для предков.

 Отправлено: 24.10.08 01:37. Заголовок: Генрих, Большая час..

Генрих,

Большая часть описанной у Дитца материи, касается правового статуса колонистов.
В разное время права и обязанности колонистов претерпевали изменения, но главное содержание долго оставалось неизменным.
Обратимся к документу 1857 года который называется "Устав о колониях иностранцев в Империи". Обладая силой законодательного акта, этот документ почти полностью определяет права и обязанности колонистов.
Являясь типичным примером специального законодательства, распространяющегося только на чётко установленный круг лиц, "Устав" делает для колонистов изъятия из действующего уголовного, гражданского и административного права.

Устав относит колонистов Поволжья к иностранным поселенцам (Статья 2). Следовательно, несколько поколений российских немцев родившихся и выросших
в России - по-прежнему остаются иностранцами.
Поскольку колонии размещены на гос. землях, то главное ведомство для повожских немцев - Министерство Гос. Имуществ.
Земля дана колонистам лишь в общее пользование и никогда не может стать собственностью одного из них либо небольшой группы.
В ст. 159 Устава закреплена вечная общественная земельная собственность.
Неотчуждаемость земли гарантирована, она не может быть продана, переуступлена, сдана в аренду (ст. 160).

Колонистам не возбраняется приобретать земельные участки в собственность у частных лиц. На территориях колоний за колонистами признаётся исключительное право на строительство и эксплуатацию мельниц (ст. 161 - 165).

Устав идёт по пути дальнейшего ограничения права на свободное передвижение.
Оно регламентировано в специальном разделе "Об отлучках колонистов внутри Империи". Краткосрочное оставление колониии (выезд в какое-либо селение по любой причине) возможно лишь при наличии специального "билета" выданного Головой.
При длительной отлучке, после получения от местных начальников разрешения к увольнению, Саратовская контора выдаёт колонисту паспорт и отбирает у него письменное обязательство о возвращении в колонию к установленному сроку (ст. 424).

Статья 400 запрещает пребывание ("на немалое время") в колониях всех посторонних не имеющих нужных документов ("письменных видов").
При обнаружении неизвестных, подозрительных и беглых лиц, надлежит принимать меры к розыску, задержанию и доставлению таковых к Головам и Шульцам (ст.401).
В ст. 407 - 410 предусмотрены обязательные меры для предотвращения эпидемий.
Ст. 411 регулирует контроль за соблюдением исправности мер и весов.

Ст. 468 устанавливает исключение из общества "колонистов развратного поведения" по мирскому приговору. Данный приговор считается законным, если за него высказались две трети (квалифицированное большинство) старейшин семейств селения. Окончательным приговор может считаться после одобрения местным начальством. Исключённый, по сути, выдворяется за пределы государства, дав письменное обязательство о невозвращении в Россию. Все расходы по высылке ложатся на общину.

Интересная норма содержится в ст. 467. Фактически особый состав правонарушения, где колонист выступает специальным субъектом "явного нерадения к земледелию", "беспорядка в хозяйстве" или "растройства оного по пянству, ленности или развратной жизни". За санкцией Устав отсылает к другому закону, статье 315 Уложения о наказаниях.

 Отправлено: 24.10.08 06:09. Заголовок: Студент В сети где-н..

Студент В сети где-нибудь выложен этот Устав?

 Отправлено: 24.10.08 08:17. Заголовок: Студент , Являясь ти..

Студент ,

цитата:

Являясь типичным примером специального законодательства, распространяющегося только на чётко установленный круг лиц,

то есть законодательно определяла некую "автономию" (а данном случае автономия=отличие от других, окружающих)

 Отправлено: 24.10.08 13:40. Заголовок: Nic, в сети встречат..

Nic, в сети встречать не доводилось, может быть надо просто хорошенько поискать.
В оригинале документ был опубликован в "Своде законов Российской Империи", издание 1857 года, том 12, часть 2.
Извлечения из Устава опубликовано в сборнике "История российских немцев в документах (1763-1992)" составители А.В. Ауман, В.Г. Чеботарёва. Москва 1993 год.

 Отправлено: 24.10.08 14:16. Заголовок: Генрих, боюсь разоч..

Генрих,

боюсь разочаровать, но мне кажется специальное законодательство не есть проявление автономии. Более того, в современном правовом государстве ему не осталось место, поскольку оно нарушает один из основополагающих принципов - равноправие, или т.н. Diskriminierungsverbot.

С моей точки зрения, более всего положение колонистов напоминает besonderes Gewaltverhältnis (Sonderrechtverhältnis/Sonderstatusverhältnis). Т.е. такое состояние привязанности человека государству которое в силу своей интенсивности выходит далеко за рамки общепринятых отношений власти и подчинения в обществе.
Типичным примером таких отношений являются армия или учреждения юстиции для отбытия наказания связанного с лишением свободы.
Правовой статус людей, участников этих отношений, сильно отличается от всех других социальных групп.
Объём их прав существенно меньше, обязанности весьма специфичны, жизнь регламентируется специальным законодательством.

По этой причине нельзя говорить об самостоятельности (автономности) военных или осуждённых. Очевидно природа правоотношений колонистов точно такого же свойства.

 Отправлено: 24.10.08 14:20. Заголовок: http://wolgadeutsche..

 Отправлено: 24.10.08 14:23. Заголовок: Студент, не есть пр..

Студент,

цитата:

не есть проявление автономии....

а вот при советской власти прилагательное "автономия" наверное действительно соответствовало реальности.

 Отправлено: 24.10.08 14:29. Заголовок: Генрих , чаще просма..

Генрих ,
чаще просматривайте сайт:
http://wolgadeutsche.net/history/ditz27.htm

 Отправлено: 24.10.08 14:37. Заголовок: Viktor , чтобы не г..

Viktor ,

чтобы не гадать - соответствовало или не соответствовало, нужно провести сравнение.

Советская немецкая автономия в Поволжье, представляла собой самостоятельную администаритивно-территориальную единицу с правами губернии (до 1924 года),
при сохранении почти всех национальных особенностей.
Её главная беда - коммунистические государственный и общественный порядок.

До советского периода автономии не существовало. По-моему, более оправдано говорить об относительной самостоятельности колонистов при царском правлении.

 Отправлено: 24.10.08 14:54. Заголовок: Студент , более опра..

Студент ,

цитата:

более оправдано говорить об относительной самостоятельности колонистов при царском правлении.

если Вы добавите: об относительной большей самостоятельности колонистов при царском правлении.
То я с Вами соглашусь.

 Отправлено: 24.10.08 14:55. Заголовок: Viktor пишет: чаще..

Viktor пишет:

цитата:

чаще просматривайте сайт: http://wolgadeutsche.net/history/ditz27.htm

Viktor Благодарю за дополнительную рекламу сайта. Собственно, мы на нём и находимся. Данный форум - составная часть общего проекта "Die Geschichte der Wolgadeutschen".

 Отправлено: 24.10.08 15:19. Заголовок: Viktor, если можно..

Viktor,

если можно, то пожалуйста изложите в чём именно проявилось
больше самостоятельности при царе, и в чём меньше - при Советах.

 Отправлено: 24.10.08 21:58. Заголовок: По свидетельству Дит..

По свидетельству Дитца никакой самостоятельности у колонистов не было.

цитата:

Поволжские колонисты этими преимуществами не пользовались, хотя видимость самоуправления была и у них. Однако это призрачное самоуправление при малейшем прикосновении исторической критики, даже при поверхностном знакомстве с узаконениями и правительственными распоряжениями того времени, оказывается совершенным миражом. Не было более подчиненного всем и каждому народа, чем колонисты: жизнь их регламентировалась вплоть до самых интимных супружеских отношений.

По наблюдениям современника 19 века (всё тот же Лажечников), благополучие колоний объсняется свободой, самоуправлением и привелегиями.

цитата:

Тут же кстати посетил я колонию гернгутеров, Сарепту, полюбовался там оригинальным устройством общества, которое, однако же, по мнению моему, может существовать только в небольшой общине, да и здесь, с духом времени, первоначальный устав колонии постепенно изменяется; полюбовался на пути довольством, чистотою, нравственно-религиозным образованием и вообще гражданским развитием немецких колоний. С грустью видел я контраст их в русских деревнях, бок о бок с ними встречавшихся. Надо и то сказать: в одних жили люди свободные, собственники, огражденные разными привилегиями и самоуправлением, а в других, большею частью, люди отупевшие под разным гнетом.

Таким образом имеются два свидетельства, каждое из которых по своему верно.

Зарегламентированная до мелочей жизнь колоний установила чёткий порядок многих отношений. Как с государством и его органами, так и между собой внутри поселений.

В пределах такого порядка почти не оставалось места для произвольных действий или действий по усмотрению. Эти узкие рамки и вызвали критическое отношение Дитца.
Однако колонисты, вынужденные точно следовать предписанным правилам, смогли адоптироваться к ним и прийти к тому уровню развития своей жизни (общественной и хозяйственной), о котором положительно отзывался Лажечников.

Серьёзное ограничение их прав и свобод заслонял фасад благополучия общины в целом.
На фоне других поселений Поволжья колонии выглядели более привлекательно.
В особенности когда добровольное или принудительное изменение жизненных устоев в этих поселениях, согласно велениям верховной власти, было малоуспешным.

 Отправлено: 24.10.08 22:17. Заголовок: спасибо Студент , я ..

спасибо Студент ,
я наблюдал за Вашими потугами в Вашей месячной дискуссии и теперь полностью тоже убеждён как и вы,
советская власть предоставила немцам на Волге весь спектр самостоятельности или автономности.
И согласен , структуры управления НП были действительно автономными и в период военных
продразвёрстки, и позже при раскулачивании или прочей счастливой колхозной жизни.
И главная цель и критерий автономности для немцев Поволжья сохранении их национальной самобытности
полностью была удовлетворена в рамках данной советской власти автономности и не сравнима
с их обособленным (автономным) положением с их предыдущими периодами жизни до советской власти.

Или какой смысл вкладываете Вы в термин "автономия". Неужто что нибудь типа родной советской власти,
которая называла созданный ею феодальный-крепостнический строй на деревне социализмом пришедшим в деревню.

 Отправлено: 24.10.08 23:17. Заголовок: Viktor, надеюсь наб..

Viktor,

надеюсь наблюдение за потугами не вызвало неприятных ощущений.
Если же это случилось, то примите извинения.

В период продразвёрстки структуры НП автономными не были.
Как раз тот случай когда права автономии центральной властью полностью игнорировались и от неё мало что осталось.

В понятие автономия вкладываю государственно-правовой смысл.
В царское время автономии не было.

Про содержание "обособленность" хотелось бы знать побольше. Конечно же с примерами и сравнениями.

 Отправлено: 26.10.08 15:54. Заголовок: Студент, надеюсь наб..

Студент,

цитата:

надеюсь наблюдение за потугами не вызвало неприятных ощущений.

напротив удовольствие.

если есть ещё несогласные, то пусть почитают,
а то они наверное не знают, что там где товарищ Сталин подключался там и была настоящая автономия у трудящихся:
http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Martynov/15.htm#03

цитата:

Еще ранней весной 1918 г. в Саратове, по инициативе тов. Сталина, декретом Совнаркома был образован "Комиссариат по делам немцев Поволжья". Рабочие и трудящееся крестьянство немецких поселений, с помощью Комиссариата выдержали большую борьбу с немецкой националистической буржуазией за власть советов, за организацию советов во всех немецких селах. Письмо т. Сталина т. Петровскому. Тов. Сталин уделил огромное внимание вопросам самоопределения немецкого народа. По его инициативе был разработан и принят устав Комиссариата по делам Немцев Поволжья, где окончательно определялась роль Комиссариата и все формы его помощи немецкому народу. (См. публикуемое письмо т. Сталина т. Петровскому). Комиссариат явился организующим центром борьбы за советы, за обеспечение всех условий для образования автономной социалистической области. Под непосредственным руководством т. Сталина развернулась борьба рабочих и трудящегося крестьянства за социалистический путь немецких районов. А в октябре 1918 года, на втором съезде немецких советов, был оглашен декрет Совета Народных Комиссаров об образовании Автономной области немцев Поволжья. Это был тогда первый акт практического осуществления национальной политики советской ВЛАСТЬЮ. И этот декрет, подписанный Лениным, подытоживающий тяжелую годичную борьбу немецкого трудового крестьянства с национальной буржуазией, борьбу за советы - открыл ясный путь "социального освобождения немецких рабочих и немецкой бедноты в Поволжье". (Декрет 19 октября 1918 г.).

 Отправлено: 26.10.08 21:54. Заголовок: Viktor, в погоне за..

Viktor,

в погоне за удовольствиями легко не заметить главное.
В данном случае так и произошло.

Автор брошюры Мартынов допускает общепринятые неточности, которые
кочуя из одной работы в другую стали претендовать на роль исторически сложившегося факта.
Про эти неточности уже изрядно было сказано (с моей стороны), повторяться
не буду, дабы не лишать очередного удовольствия на предстоящий месяц.

Не знаю, видел ли Мартынов письмо Сталина, которое размещено на сайте
вместе с текстом его брошюры. Боюсь, что не видел. А если и видел,
то не понял (или не имел разрешения понять) его настоящего содержания.
Как мне показалось, уважаемый Viktor, Вы его тоже не поняли.

Текст данного документа есть доказательств того, что Поволжский Комиссариат мыслился изначально как чисто декоративный орган, деятельность которого напрямую не преследовало создание автономии. Сталин говорил об этом в своём письме практически открыто.

Прочтите текст оригинала самостоятельно.
Тогда станет ясно, что не следует целиком доверяться мнению Мартынова.

 Отправлено: 26.10.08 22:25. Заголовок: Студент, что Поволжс..

Студент,

цитата:

что Поволжский Комиссариат мыслился изначально как чисто декоративный орган,

ну теперь для полного удовольствия осталось про дискутировать,
что за декорацию там делал товарищ Сталин, а главное для чего нужна была декорация!

 Отправлено: 26.10.08 22:51. Заголовок: Студент Позолю с Вам..

Студент Позволю с Вами не согласиться: вся страна была декорацией, а Вы говорите об одном народе.

 Отправлено: 26.10.08 23:16. Заголовок: Viktor , прочтите т..

Viktor ,

прочтите текст письма и думаю сможете убедиться самостоятельно.
Ответить на вопрос "для чего?" будет несколько сложнее, поскольку
он перекликается с причинами создания Коммуны, или точнее с тем моментом,
когда Советская власть этих причин ещё не усматривала.

 Отправлено: 26.10.08 23:34. Заголовок: Nic, в конкретном с..

Nic,

в конкретном случае речь не о всей стране (тут кстати не берусь возражать), а о создании Немецкого отдела Комиссарита по делам Национальностей, именуемого также Поволжским Комиссариатом.

За полгода своего существования он прошел путь от карликовой структуры Наркомнаца, до самостоятельного органа исполнительной власти неподчинённого
ни одному Совету какой-либо территории (это при советской-то власти).

 Отправлено: 26.10.08 23:39. Заголовок: Студент пишет: За п..

Студент пишет:

цитата:

За полгода своего существования он прошел путь от карликовой структуры Наркомнаца, до самостоятельного органа исполнительной власти неподчинённого ни одному Совету какой-либо территории (это при советской-то власти).

Ну и что? В данном случае декорации были такими.
PS C текстом письма знаком.

 Отправлено: 26.10.08 23:46. Заголовок: Nic, если под слов..

Nic,

если под словом "такими" подразумевается, что

цитата:

там где товарищ Сталин подключался там и была настоящая автономия у трудящихся:

то в знакомом тексте это опровергается.

 Отправлено: 27.10.08 11:24. Заголовок: Студент Секс в СССР ..

Студент Секс в СССР тоже опровергался, но это не значит, что его не было.

 Отправлено: 27.10.08 15:51. Заголовок: Nic, в нашем случае ..

Nic, в нашем случае до СССР ещё не дошло, обсуждаем события 1918 года.

 Отправлено: 27.10.08 17:17. Заголовок: Студент Ладно, мы ук..

Студент Ладно, мы уклонились от темы. Итак, что лично Вас смущает в том, что Сталин писал одно, а делал другое, подразумевая при этом третье? Можно Вас попросить ещё раз объяснить.

 Отправлено: 12.11.08 19:56. Заголовок: В вопросе присутству..

В вопросе присутствует утверждение – «писал одно, а делал другое, подразумевая при этом третье». Может так оно и было, но не в конкретном случае.
При создании Комиссариата, товарищи народные Комиссары видели в нём скорее пропагандистский орган, а не «локомотив национальной автономии».

В Уставе про «самоуправление» и «автономию» умалчивается, и думается, не без оснований.Представив Наркому внутренних дел текст этого документа, Сталин делает существенную оговорку и просит признать Устав «формально обязательным для соответствующих Совдепов».
Это во многом объясняет и без того негативное отношение саратовского Губисполкома к Поволжскому Комиссариату.

После покушения на Мирбаха и подавления мятежа левых эсеров, а также начала очередного раунда секретных переговоров между Германией и советским правительством, ситуация резко меняется.
Совнарком (орган верховной власти) напрямую вмешивается в ситуацию вокруг колоний и начинает открыто противопоставлять Поволжский Комиссариат губернским Советам.
Ни о каком формализме речь больше не идёт. Наоборот, за ослушание и противодействие обещаны страшные кары. Товарищем Лениным, лично.

Поволжский Комиссариат продолжает своё существование уже как полноценный властный (а не пропагандистский) орган. У него появляются самостоятельные отделы (в т.ч. ЧК и юстиции). И всё это без участия Сталина.
А мы говорим «где товарищ Сталин подключался там и была настоящая автономия у трудящихся».