Отправлено: 12.02.10 23:23. Заголовок: Самоидентификация колонистов переселившихся из германских земель на Волгу

Происходили колонисты из разных мест Германии. Если взглянуть в книги Плеве,
то все назвали деревню из которой они родом, а некоторые может добавляли ещё графство.
Или только графство. Назвав себя из Пфальц было это самоидентификацией ?
Или понятие/чувство самоидентификация было у этих переселенцев не развито?

Но вот прожили первые переселенцы пару десятилетий, сменилось поколение
Теперь все колонисты уже родились на Волге. Как они себя самоидентифицировали?

Кем в первую очередь они себя считали. Наиважнейший критерий была колония, к примеру Диттель, Денгоф...
или более крупная административная единица? Или продолжали считать себя пфальцами, которых игра
случая забросила на Волгу? Что они считали Родиной - Россию? Или только колонию Диттель?
Или понятие Родины у них не было, а было понятие поданные русского царя?

Какой критерий самоидентификации был для них самый важный, наипервейший? А может если посмотреть
критически, эти волжские колонисты были просто космополитами с немецкими корнями,
но только не понимали этого ....?

Как изменялась самоидентификация колонистов во времени? Понятно что первое поколение и поколение
середины 19 века по разному себя само-идентифицировали.

70-е годы 20 века, Казахстан, СССР. Вспоминаю самоидентификацию своего отца. По важности шли его критерии
самоидентификации ещё в 70-х годах: мы немцы, мы лютеране, мы раскулаченные немцы с Волги,
мы диттельовские, ..... имя колонии на Волге.
Понятие советские граждане у него не было, ну понятно "мы" жили в ссср, приспосабливались, но это воспринималось
как "мы" не виноваты в этом, "они" нас выселили сюда и не выпускают. Если в разговорах доходило до стран, то
проскальзывала мечта (почти как у Остапа о Риодежанейро) - вот бы в Канаде где или Австралии жить, ну на крайний случай в Бразилии.
Замечу отец был довольно образованным человеком который в политике и истории хорошо разбирался.

 Отправлено: 07.03.10 23:28. Заголовок: что привело к вырабо..

цитата:

что привело к выработке такого отрицательного типа

Кто может сказать, а что за отрицательные качества подразумевал Дитц у поволжских типов?

 Отправлено: 08.03.10 00:29. Заголовок: karl Да всё равно, ч..

karl Да всё равно, что имел ввиду Дитц. Причина этого в том, что сейчас нет ни Немецкого Поволжья, ни тех колонистов, о которых он это писал. Нет предмета разговора - нет разговора. Однако я привёл его слова в рамках имеющейся дискуссии, подтвердая собственное мнение, что мои предки, проживавщие до революции в этих местах, являли собой совершенно другую нацию. Возможно, такую, как малороссы и великороссы. При этом не испытывая никакой тяги к своему так сказать, первоисточнику.
Что касается панславянистов и их проблем в самоиндификации, то этого в рамках треда можно спокойно избежать, не так ли?

 Отправлено: 08.03.10 09:21. Заголовок: Nic пишет: Возможно..

Nic пишет:

цитата:

Возможно, такую, как малороссы и великороссы. При этом не испытывая никакой тяги к своему так сказать, первоисточнику.

Я бы сказал несколько иначе. Возможно, такую, как местные "хохлы", проживающие не одно столетие в отдельных регионах России (в т.ч. и в немецком Поволжье), и украинцы, проживающие на Украине. Вот типичный пример. В условиях, сложившихся после распада СССР, российские хохлы оказались примерно в такой же ситуации, как и российские немцы. Они также имеют внешнюю прародину - Украину, но совершенно к ней не тяготеют. В то же время никоим образом не идентифицируют себя с русскими, т.к. имеют свои традиции, обычаи, песни, язык (который, кстати, также утрачивают с годами). И кто знает, как повернут русские в отношении "своих" украинцев, в случае обострения отношений между Россией и Украиной. Но, в любом случае, я не встречал ни одного местного хохла, который бы считал своей родиной Украину.

 Отправлено: 08.03.10 10:50. Заголовок: Вот мы обсуждаем сам..

Вот мы обсуждаем самоиндификацию исчезнувшего народа, а тут ныне живущие титульные нации испытывают проблемы своей собственной индентификации.

цитата:

По данным социологов, одна из особенностей жителей России — чувство отчужденности от своей страны. В сравнении с населением других стран россияне в наименьшей степени ощущают единство со своей страной. Степень отчужденности у жителей России примерно такая же, как у арабского населения Израиля. По данным, полученным в рамках Международной программы ежегодных социальных опросов, крепче всего связанными со своей страной себя чувствуют жители Венгрии, Болгарии и еврейское население Израиля. Ближе всего к России по степени отчужденности людей от страны помимо арабского населения Израиля оказались Восточная Германия, Латвия и Тайвань. Но Россия — в самом низу списка.

 Отправлено: 08.03.10 11:27. Заголовок: мы должны различать ..

мы должны различать моменты:
как себя волжские сами воспринимали (тайче, ....) и
как их воспринимали те или иные группы российкого населения, окружение.
И как эти идентификационные марки или аутоидентификацион в силу тех
или иных событий менялось во времени и насколько идентификация/ самоидентификация
были зависимы от истеричности или политики правительств.

Доктор Кригер даже статью писал на эту тему.

 Отправлено: 08.03.10 11:33. Заголовок: Nic!

Nic пишет:

цитата:

крепче всего связанными со своей страной себя чувствуют жители

А как себя чувствовать детям, которых за несколько лет до рождения уже репрессировали вместе с родителями (расстреляли, замучили), а сейчас эта страна снова преклоняет колени перед "гл. репрессором"? Москва, Алтайский край готовятся праздновать день Победы с портретами сталина. У нас же как Москва, так и вся страна. Может быть политического убежища попросить?

 Отправлено: 08.03.10 13:38. Заголовок: несколько удивлён тр..

несколько удивлён трактовкой Дитца о колонистах как о людях некультурных и грубых "правда со знаком вопроса ?"
всё же Дитц имел ввиду однообразие рода занятий и отсутствие профессий умственной деятельности колонистов
и то в сравнении с жителями Германии, что вполне обьяснимо условиями существования колоний и отсутствием институтов
такого рода занятий
при этом его мнение о колонистах ,которым он многим обязан, в целом совершенно иное:

"Но эти отрицательные явления не могли вытравить из колонистов ту массу хороших черт, которыми наделила их природа. Они трудолюбивы, чистоплотны, аккуратны, лояльны, дружны и честны; в последнем особенно сходятся отзывы всех соприкасающихся с ними: колонисту верят на слово и случаи обманов очень редки. В делах чести колонисты крайне щепетильны; обвинить колониста в бесчестном поступке значит вызвать к себе вечную вражду его: он реагирует возбуждением судебного преследования и для наказания обидчика пройдет все судебные инстанции и не пожалеет на это никаких денег. Колонист никогда не затеет спора или драки, но зато никогда не снесет обиды его действием. Когда во время войны с Германией находились, с легкой руки Москвы, любители погромов,"

единственным недостатком культуры можно считать патриархалъные отношения колониста в семье
и малограмотность
что также спорно и верно лишь в сравнении, по отношению к Германии,
в России же (если смотреть по многим источникам) колонисты были причислены на тот момент к одному из самых образованных народов,
следует принять во внимание попытки Дитца
(что вполне понятно в тот период войны, погромов и ксенофобии)
отдалить колониста и германца друг от друга
как совершенно разный тип, как разные нации, и даже рассы

Что касаетсся в целом культуры в колониях времён немецкого поволжья и времён послевоенных
то можно судить из фильма "Изгои" http://www.net-film.ru/ru/film-9924/?sp=ru&s=%d0%bd%d0%b5%d0%bc%d1%86%d1%8b
по мнению Директора музея г. Маркса Н.В. Титова, который отказался в участии от подготовки празднования 100 летия со дня рождения Ленина, "по причине огромной разницы культуры не в пользу новых жителей области"

 Отправлено: 13.03.10 16:39. Заголовок: orlovskaja, единстве..

orlovskaja,

цитата:

единственным недостатком культуры можно считать патриархалъные отношения колониста в семье

смотря с какими отношениями "патриархальность" волжских колонистов сравнивать.

Я думаю, что многие потомки волжских колонистов ещё сегодня высоко ценят
патриархальный склад жизни, die Werte тогдашней жизни колонистов
и даже сегодня в некоторой степени в их, потомках, самоидентификации присутствуют
ностальгия по тем ценностям

 Отправлено: 13.03.10 17:44. Заголовок: Генрих действитель..

Генрих

действительно, сравнивая необходимо учитывать множество факторов!
и мы судим об этом со своего времени! так или иначе искажённо!,

скажем положение женщины, молодёжи в семье колониста того времени и
в семье сегодняшнего фундаменталиста-мусульманина по степени патриархальности, и почти полное отсутствие её в семьях современного немецкого общества, существенно разниться на мой взгляд в пользу колониста,
и не в его пользу если мы будем сравнивать его с потомками (т.е. с нами) даже с учётом ностальгии!

 Отправлено: 14.03.10 12:17. Заголовок: orlovskaja , а вот ..

а вот известный историк доктор Кригер так формулирует тему ветки.

И даже противоречит всему утверждаемому на этой ветке:

цитата:

Andererseits profitierten die Wolgadeutschen von der Nationalitätenpolitik der neuen Machthaber. Sie wurden ausdrücklich als ein selbständiges Volk anerkannt,

 Отправлено: 14.05.10 11:08. Заголовок: Добрый день, Генрих!..

Добрый день, Генрих! Я очень хорошо помню Вашего отца! Жаль, что он не дожил до того дня, как Вы осуществили его мечту (жить в свободной стране!). Он гордился бы Вами! С глубоким уважением, Б.К.