Отправлено: 01.11.09 16:05. Заголовок: Волжские колонисты - пассионарии?

На этом форуме появлялись разные оценки мотивов переселения наших предков на Волгу:
-и "наивные люди склонные авантюризму", причём ссылки делаются на первоисточники типа авантюриста Цюге;
-и "ответ весьма банален: поехали, разумеется, не от хорошей жизни и в надежде на лучшее".

В своей книге "ПРОЩАЛЬНЫЙ ВЗЛЁТ" известный историк российских немцев и один из лидеров "Возрождения"
Виктор Дизендорф(*), объясняет мотив переселения немцев на Волгу по Л. Гумилёву, пассионарностью:

Цитаты Дизендорфа:
"Как бы ни относиться к идеям Л. Гумилева, именно они, на мой взгляд, позволяют прояснить многие обстоятельства
формирования и развития этноса российских немцев. По утверждению учёного, к XVIII веку большинство
западноевропейских народов окончательно миновало фазу, когда развитие общества определялось пассионария-ми,
то есть людьми с избыточной биохимической энергией, использу-ющими её для целенаправленного изменения окружающей среды,
способными к сверхнапряжению и жертвенности. Становясь "лишни-ми", они уезжали из Европы в заморские колонии,
а также в другие страны."

"Л. Гумилёв категорически отрицал, что ведущим мотивом тогда-шних эмиграционных процессов являлись поиски лучшей жизни.
На-против, основываясь на фактах, он убедительно показал, что пересе-ленцы, как правило, попадали в очень трудные условия,
и их смерт-ность в результате болезней, недоедания, стычек с туземцами, произвола местных властей была чрезвычайно высокой.
Тем не менее, ко-лонизация, порождённая переизбытком пассионариев, всё шла и шла.
В результате от европейских народов отпочковывались группы, ко-торые со временем вырабатывали новые стереотипы поведения,
те-ряли связи с метрополиями и превращались в самостоятельные этно-сы, - американцев англо-саксонского происхождения,
креолов, буров, австралийцев и т.д. "

Такой же путь прошли и российские немцы. Нашей отличи-тельной чертой является, по Гумилёву, "нейтральный этниче-ский контакт"
с окружающими народами, без слияния и симби-оза, то есть чёткого разделения функций в процессе жизнедея-тельности.
Подобное явление, по его справедливому замеча-нию, возможно лишь при условии, что соседние этносы не реа-гируют друг
на друга резко отрицательно, а правительство соответствующей страны не проводит политику искусственного смешения её народов.
Немалый интерес представляет, на мой взгляд, и подход Л. Гуми-лёва к вопросу о психологической совместимости различных этно-сов.
По мнению учёного, каждый из них имеет особое "этническое поле", порождаемое биохимической энергией живого вещества
и от-личное от других частотой своих колебаний, причём сочетание рит-мов подобных полей может быть более или менее гармоничным.
Не претендуя на оценку данной концепции, хотел бы, однако, отметить, что отношения российских немцев с их соседями - русскими,
украин-цами, кавказскими народами и т.д. - складывались далеко не одинако-во, и это отличие очень трудно объяснить
лишь политическими или социально-экономическими причинами.



"Взять, к примеру, само массовое переселение в Россию. Признаться, мне не до конца ясны конкретные причины этого
неординарного явления. Беспросветная нужда в разорённых войной европейских странах, религиозные преследования,
стре-мление обеспечить себе и близким лучшее будущее, предпри-имчивость на грани авантюризма, льготы царских манифестов,
лживые посулы вербовщиков, выдача переселенцам на дорогу денег, одежды и еды - всё это, даже вместе взятое, не даёт,
на мой взгляд, исчерпывающих объяснений поразительному реше-нию огромного множества людей навсегда уехать
в чрезвычай-но далёкую и мало известную в то время в Европе страну.

* http://wolgadeutsche.net/bibliothek/PrWsljot.php
На мой взгляд отличие работ г. Дизендорфа от работ других авторов "Возрождения"
в первую очередь то что он всегда затрагивает и фундаментальные вопросы российских немцев,
не только интриги внутри "Возрождения" или химеры (**) "возрождения" немецкой автономии на просторах Евразии.
В данном случае, что побудило некоторых немцев стать колонистами на Волге.

** химеры - значение термина также даётся в ниже приведённом интервью Л. Гумилёва.

Пассионарии это люди с избыточной энергией:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8

Немецкий вариант:
http://de.wikipedia.org/wiki/Passion_(Begriffskl%C3%A4rung)
=>
http://de.wikipedia.org/wiki/Leidenschaft
была у немцев переселившихся на Волгу особая Leidenschaft ?

А почему нет!
Эта пассионарность/Leidenschaft частично передалась их потомкам и помогла
им даже сохранить себя как немцев.

Leidenschaft только к чему?

Как сам Л. Гумилёв объясняет этот термин:

"Да, это было в Крестах. Меня отвезли на Беломорканал на лесоповал, а потом вернули, потому что приговор был отменен за мягкостью, то есть меня должны были расстрелять. Я с удовольствием поехал, потому что Кресты казались мне после лагеря Беломорканала вообще обетованной землей. Там можно было залезть под лавку и лежать. И у меня возникла мысль о мотивации человеческих поступков в истории.

Почему Александр Македонский шел в Индию и в Среднюю Азию, хотя явно там удержаться не мог, и ограбить эти земли не мог, не мог доставить награбленное обратно к себе в Македонию — почта тогда работала очень плохо. И вдруг мне пришло в голову, что его что-то толкало, что-то такое, что было внутри его. Я назвал это "пассионарность".

Я выскочил из-под лавки, пробежал по камере. Вижу: на меня смотрят как на сумасшедшего, и залез обратно. Так мне открылось, что у человека есть особый импульс, называемый пассионарностью, который я описал достаточно подробно в своей книге. Это не просто стремление к достатку и прямой выгоде, а стремление к иллюзорным ценностям: власти, славе, алчности, стремление к накоплению богатств, стремление к знанию, стремление к искусствам. Когда я был арестован во второй раз за маму после постановления о "Звезде" и "Ленинграде" и сидел в Лефортовской тюрьме в Москве, прочел там среди книг, которые нам давали, книжку Тимирязева о фотосинтезе. А потом увидел свет солнца на полу камеры и понял, что пассионарность — это та избыточная энергия, не солнечная, а неизвестно какая, которая адаптируется человеком, и затем он не может ее не выдать в виде работы. Так, если вы наливаете в стакан воду, то когда-нибудь вы его перельете, и она растечется.

Если человек обладает возможностью и способом, который позволяет ему накопить эту пассионарность, она выходит в виде социальной или мыслительной деятельности. Но что это за энергия, я не знал и узнал только в 1965 году, когда прочел книжку Вернадского "Химическое строение биосферы земли и ее окружения". Оказывается, Вернадский обнаружил эту энергию саранчи, которая является кузнечиком, сошедшим с ума и почему-то летящим. Ее что-то толкает, так же, подумал я, как толкает Александра Македонского или Люция Корнелия Суллу на совершенно бессмысленные и очень трудные завоевания, которые не приносят пользы и не могут ее принести. Он делает это не из расчета, а из внутреннего желания. Это то же самое, что толкало Жанну д'Арк на освобождение Франции от англичан или Гуса на освобождение Церкви от католических извращений, введенных папизмом, а именно индульгенций и безграмотных священников, что имело место в том страшном XIV веке. И он, и она заплатили за это сожжением на костре, настолько сильная у них была внутренняя энергия. Все это я подробно изложил начиная с 1973 года, когда мне исполнилось 70 лет, в своей книжке "Этногенез и биосфера Земли"."
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm

 Отправлено: 21.12.09 15:52. Заголовок: karl, два вопроса п..

karl,

два вопроса по твоей вульгаризации:

1. Не попахивает ли твой Шпенглер расизмом?

2. Что то не описал ты, что такое по Шпенглеру Русской Kultur-Organismus

 Отправлено: 21.12.09 17:05. Заголовок: Viktor , 1. Вот до..

Viktor ,

1.
Вот довели людей, никакому потомку троцкистов не надо оправдываться, был ли Троцкий в своих
работах расистом иначе как объяснить миллионы уничтоженных под его безумными идеями людей.
А какого то консервативного профессора историографии из Германии сразу надо выгораживать, оправдываться...
Мог бы и сам на его википедевской страничке найти, там его уже застраховали. Так Шпенглер отвечает на твой вопрос:

„Man glaube doch nicht, daß je ein Volk durch die bloße Einheit der leiblichen Abstammung zusammengehalten wurde
und diese Form auch nur durch zehn Generationen hätte wahren können. Es kann nicht oft genug wiederholt werden,
daß diese physiologische Herkunft nur für die Wissenschaft und niemals für das Volksbewußtsein vorhanden ist und
daß kein Volk sich je für dieses Ideal des ‚reinen Blutes‘ begeistert hat.“


2.1
По второму вопросу отсылаю тебя к Шпенгглеровской википедии страничке на русском языке,
там немного написано: Шпенглер

Можешь так же почитать младоевразийцев или некоторых старых русских философов почвенников.
Но читая надо сохранять критичность к прочитанному и отделять мифологию от реальности.

2.2
или не по простому
Шпенглер о России

2.3
Для рассмотрения поставленного мною вопроса, объяснение судьбы поволжских колонистов в "свете учения Шпенглера",
важно оценка большевизма Шпенглером - если Пётр 1 начал модернизацию России через
приглашение с Запада фаустишего менша, как носителя другой чем русская культуры,
то большевизм это ещё более насильственная попытка модернизации по западному образцу, но теперь
уже представителей самой степи нахватавшей всяких "учений преобразования" на Западе (по Ш. техники),
но вложившие в эти учения свою азиатскую/степную сущность. Ленинизм, троцкизм, сталининизм.... то есть
глубинная сущность степи Гемилёва вернулась под вывеской запада.
Шпенглер:
„einer herrschenden Horde – kommunistische Partei genannt mit Häuptlingen und einem allmächtigen Khan und einer hundertmal so zahlreichen unterworfenen, wehrlosen Masse. Von echtem Marxismus ist da sehr wenig, außer in Namen und Programmen“.


“Азия отвоевывает Россию после того, как Европа аннексировала ее в лице Петра Великого <...> Большевицкое правительство не имеет ничего общего с государством в нашем смысле, каковым была петровская Россия. Подобно кипчаку, царству Золотой Орды в монгольскую пору, оно состоит из господствующей орды — именуемой коммунистической партией — с главарями и могущественным ханом, а также с несметной покорной и беззащитной массой. От настоящего марксизма тут мало что сохранилось, разве что одни наименования и программы. В действительности налицо чисто татарский абсолютизм, который стравливает весь мир и грабит его, не зная никаких границ, кроме, пожалуй, предусмотрительности, — хитрый, жестокий, пользующийся убийством как повседневным средством власти, ежемгновенно грозящий возможностью нового Чингисхана, который свернет в один рулон Европу и Азию”.

 Отправлено: 21.12.09 19:53. Заголовок: karl, так что по Шп..

karl,

так что по Шпенглеру весь период истории России 18 и 19 веков, создание Российском Империи
как государства европейского типа и прочие преобразования в России есть насилие над
коренными жителями со стороны фаустишего менша и его тамошних сторонников?

И приглашённые колонисты, эта "инъекция рационализма в волжские степи" (фаустише культура),
тоже насилие?

 Отправлено: 24.12.09 14:16. Заголовок: Viktor , Конечно на..

Viktor ,

Конечно насилие. Только насилие на несколько порядков слабее чем насилие большевизма
(по Шпенглеру азиатская сущность под европейской вывеской) на той же территории.
Власть есть всегда насилие, особенно если реформируются старые привычные устои
и всем приходиться напрягаться. А реформы 18 века это ещё "окно в европу", но так
получилось что через окно был приглашен чужой из другой цивилизации дух.
Фаустише менш, фаустише культур. Человек техники.
(напоминаю, техника у Ш. не только машины, но и всё то что создано человеком в его стремлении покорить окружающее).
К тому же фаустише менш индивидуалист, который опирается на самого себя (Фауст).
В цивилизационных категориях Пётр 1 предпринял попытку реформировать цивилизацию Московского царства
через внесении в это царство фаустише культур (появился даже термин недовольных "онемечивать").
Поэтому и приглашались носители этой фаустише культур в Россию. Для ослабления ордыно-хазарского влияния,
сильного в Москве, Пётр начал строить новую столицу Петербург, создавал новую цивилизацию
(большевики перенесли столицу сразу назад в Москву).

Наследники Петра продолжили эту политику и распространили её до российских глубинок, до Волги, глубоко в поле
азиатской культуры.
Заманивая лживыми посулами и искажениями действительности переселенцев из Европы
в Россию на Волгу, петербургская элита понимала, что внедрение там элементов
фаустише культур будет возможно только если переселенцам оставить атрибуты этой
культуры и поселять их компактно. Эти атрибуты были неприкосновенными и начались ставиться
под сомнение только с усилением азиатчины в российских элитных кругах к концу 19 века.
Переселенцы попав на Волгу, в обстановку несоответствующей их культуре, как подобает фаустишему меншу,
не предались тотальной депрессии, а стали изменять и приспосабливать окружающую обстановку
в соответствии с фаустише культур (культуры техники).
Так как и планировала поселяя их туда петербургская аристократия.
Вот так вспоминает свидетель Христиан Цюге:
" Так как вернуться назад нам было запрещено, нам не оставалось ничего другого как принять действительность.
Мы не стали тратить время на бесполезные причитания, мы начали действовать..."

В других терминах выше написанное можно прочитать тут

Между прочим , востановление Немповолжья есть в цивилизационных категориях
повторное внедрение туда чуждую европейскую (фаустише) культуру.
Противники востановления Немповолжья в философских категориях может быть не могли это выразить, но в своих
инстинктах это чувствовали.

 Отправлено: 24.12.09 14:29. Заголовок: karl, ты сильно отк..

karl,

ты сильно отклонился от вопроса, поставленного в первом посту.
Думаю хватит твоего доморощенного интерпретирования философа Шпенглера.
Вернись к первоначальным постам и если можешь, дай ответ:

1. Были ли переселенцы из Германии пассионариями по Гумилёву, как предполагает В. Дизендорф.

2. Можно ли согласиться с Петерсом об этногенезе (по Гумилёву) колонистов в степняки или контейнерные немцы?

 Отправлено: 26.12.09 18:20. Заголовок: Генрих, ты хоть проч..

Генрих,
ты хоть прочитал "человек и техника"?
-----------

Пассинарность как причина переезда в Россию отсутствует, но в борьбе за сохранение
своей немецкой культуры на Волге в разные периоды жизни переселенцам пришлось
проявлять пассионарность.


Оставив рассмотрение "источника энергии" пассионариев за скобками,
пассионарии по Гумилёву группа людей (консорции) действующих
иррационально с эффектом от этого действия выше необходимого для выживания
с позиций инстинкта самосохранения и готовых жертвовать собой ради общей пассионарной (страстной) идеи.

Имела ли группа людей из германских земель, поддавшихся зазываниям Вызывателей
переселиться на Волгу/Россию общую страстную цель? Я такую цель у них не
нахожу, мотивы переселения у всех были
свои личные мотивы, целью которых у всех было только улучшить свое социальное и материальное
положение и готовность к своей жертвенности они не планировали.

Но! Зазывая их, российское правительство планировало для них определённую
общую функцию — привнесение европейской культуры/элементов фаустише культур,
с целью создания очагов модернизации элементов жизни
российского народа по европейскому образцу. Приглашая переселенцев российское
правительство понимало, что эта функция потребует от переселенцев жертвенность.

1.Жертвенность, сверх-энергию придётся проявить приехавшим для создания
обстановки сохраняющих их европейскую культуру, элементы этой культуры.

2. Но в долгосрочной перспективе приглашённые будут вынуждены в силу
своего нового, не европейского окружения, пожертвовать своей европейской культурой.

"Вынужденные" пассионарии.

Приехав в Россию, столкнувшись с действительностью которая при
вербовке через распространение картин "как в Италии" и подобного была скрыта, переселенцы
получили культурный шок. Окружение (климат, ландшафт, общественно-хозяйственные отношения...)
оказалось совершенно другими чем те которые мечтали увидеть переселенцы. Этот шок стал толчком
для сильнейшего мотива борьбы переселенцев для создания обстановки и отношений похожими на те
в которых они жили раньше. То есть переселенцы стали выполнять ту предусмотренную им петербургской аристократией
функцию - создания очагов европейской (фаустишер) культуры.
Царское правительство, создавая переселенцам определённые рамки, им в этом помогало .
С тем самопожертвованием, с той энергией, упорством с которыми переселенцы создавали
или преобразовали своё окружение, с чувством с которым они внедряли там фаустише культур, можно
по терминологии Гумилёва назвать страстными (пассионарным). То есть колонисты первых двух поколений
в стремлении сохранить своё культуру были пассионариями, вдохновляясь, по Гумилёву, памятью о прошлом.
От них был главный импульс сохранить себя немцем. Отголоски этого первоначального импульса
будет слышен во всех последующих поколениях.
Следующим поколениям колонистов до периода правления большевиков не пришлось уже проявлять сверх энергию
(пассионарность) для достижения некой цели. Этот период по Гумилёву можно охарактеризовать как инертным периодом,
не требующим сверх усилий. С этого периода пассионариями можно назвать только те группы, которые предчувствуя развитие
судьбы своей консорции в окружении азиатской культуры, шли на риск далёких путешествий в неизвестное и переезжали в Аргентину,
СШСА, Бразилию чтобы сохранить свою культуру. Эмоции первых двух поколений были такими сильными, такими сплачивающими
в одну группу, что ещё через много поколений потомки этих первых поколений называли или называют себя Volgadeutsche.

Жизнь немцев-колонистов на Волге в большевистский период не возможно описать по этносоциальным теориям.
Этот период был войной большевизма (ордыно-хазарства) против них как носителей европейской культуры. Геноцидом.
Период с 50-х годов есть периодом этноцида против потомков колонистов.

Со статьей Петерса надо разбираться отдельно.

 Отправлено: 26.12.09 23:36. Заголовок: karl пишет: Жизнь н..

karl пишет:

цитата:

Жизнь немцев-колонистов на Волге в большевистский период не возможно описать по этносоциальным теориям. Этот период был войной большевизма (ордыно-хазарства) против них как носителей европейской культуры. Геноцидом. Период с 50-х годов есть периодом этноцида против потомков колонистов. Со статьей Петерса надо разбираться отдельно.

Cогласен, коментарии здесь излишни.

 Отправлено: 03.01.10 16:02. Заголовок: Генрих , 2. Можно ли..

Генрих ,

цитата:

2. Можно ли согласиться с Петерсом об этногенезе (по Гумилёву) колонистов в степняки или контейнерные немцы?

Излишний вопрос. Читайте Гумилёва и узнаете в какой "фазе этногенеза" играла "степь" важную роль Этнос и ландшафт
В советское время были иногда статьи где в стиле ленинизма-сталинизма что нибудь писалось
про "советских немцев в единной семье народов СССР". Что то подобное и статья Петерса, только
на марксизм-ленинизм (как в ссср называлась сталинская идеология) стало уже не модно ссылаться,
ну автор сориентировался по новому и написал про немцев степняков.

Этнос система не статическая, а динамическая, изменяющаяся во времени по многим характеристикам
и если подвести итог войны большевиков против российских немцев
и оценить состояние разных групп что остались к 80-90м годам
от этноса российские немцы по критериям Гумилёва Этнические системы

то я могу только согласиться с доктором Кригером, что к 90-м годам
российские немцы распались на три квази-этноса

1. оппозиционеры
2. традиционалисты
3. интегратисты, ассимилянты
(собственно последние немцами уже не были, но советские формальные маркировки,
в документах определяющие идентичность, позволили им в 90-х переселиться из Азии в Европу).

детали можно взять из Вашего поста