Отправлено: 01.11.09 16:05. Заголовок: Волжские колонисты - пассионарии?

На этом форуме появлялись разные оценки мотивов переселения наших предков на Волгу:
-и "наивные люди склонные авантюризму", причём ссылки делаются на первоисточники типа авантюриста Цюге;
-и "ответ весьма банален: поехали, разумеется, не от хорошей жизни и в надежде на лучшее".

В своей книге "ПРОЩАЛЬНЫЙ ВЗЛЁТ" известный историк российских немцев и один из лидеров "Возрождения"
Виктор Дизендорф(*), объясняет мотив переселения немцев на Волгу по Л. Гумилёву, пассионарностью:

Цитаты Дизендорфа:
"Как бы ни относиться к идеям Л. Гумилева, именно они, на мой взгляд, позволяют прояснить многие обстоятельства
формирования и развития этноса российских немцев. По утверждению учёного, к XVIII веку большинство
западноевропейских народов окончательно миновало фазу, когда развитие общества определялось пассионария-ми,
то есть людьми с избыточной биохимической энергией, использу-ющими её для целенаправленного изменения окружающей среды,
способными к сверхнапряжению и жертвенности. Становясь "лишни-ми", они уезжали из Европы в заморские колонии,
а также в другие страны."

"Л. Гумилёв категорически отрицал, что ведущим мотивом тогда-шних эмиграционных процессов являлись поиски лучшей жизни.
На-против, основываясь на фактах, он убедительно показал, что пересе-ленцы, как правило, попадали в очень трудные условия,
и их смерт-ность в результате болезней, недоедания, стычек с туземцами, произвола местных властей была чрезвычайно высокой.
Тем не менее, ко-лонизация, порождённая переизбытком пассионариев, всё шла и шла.
В результате от европейских народов отпочковывались группы, ко-торые со временем вырабатывали новые стереотипы поведения,
те-ряли связи с метрополиями и превращались в самостоятельные этно-сы, - американцев англо-саксонского происхождения,
креолов, буров, австралийцев и т.д. "

Такой же путь прошли и российские немцы. Нашей отличи-тельной чертой является, по Гумилёву, "нейтральный этниче-ский контакт"
с окружающими народами, без слияния и симби-оза, то есть чёткого разделения функций в процессе жизнедея-тельности.
Подобное явление, по его справедливому замеча-нию, возможно лишь при условии, что соседние этносы не реа-гируют друг
на друга резко отрицательно, а правительство соответствующей страны не проводит политику искусственного смешения её народов.
Немалый интерес представляет, на мой взгляд, и подход Л. Гуми-лёва к вопросу о психологической совместимости различных этно-сов.
По мнению учёного, каждый из них имеет особое "этническое поле", порождаемое биохимической энергией живого вещества
и от-личное от других частотой своих колебаний, причём сочетание рит-мов подобных полей может быть более или менее гармоничным.
Не претендуя на оценку данной концепции, хотел бы, однако, отметить, что отношения российских немцев с их соседями - русскими,
украин-цами, кавказскими народами и т.д. - складывались далеко не одинако-во, и это отличие очень трудно объяснить
лишь политическими или социально-экономическими причинами.



"Взять, к примеру, само массовое переселение в Россию. Признаться, мне не до конца ясны конкретные причины этого
неординарного явления. Беспросветная нужда в разорённых войной европейских странах, религиозные преследования,
стре-мление обеспечить себе и близким лучшее будущее, предпри-имчивость на грани авантюризма, льготы царских манифестов,
лживые посулы вербовщиков, выдача переселенцам на дорогу денег, одежды и еды - всё это, даже вместе взятое, не даёт,
на мой взгляд, исчерпывающих объяснений поразительному реше-нию огромного множества людей навсегда уехать
в чрезвычай-но далёкую и мало известную в то время в Европе страну.

* http://wolgadeutsche.net/bibliothek/PrWsljot.php
На мой взгляд отличие работ г. Дизендорфа от работ других авторов "Возрождения"
в первую очередь то что он всегда затрагивает и фундаментальные вопросы российских немцев,
не только интриги внутри "Возрождения" или химеры (**) "возрождения" немецкой автономии на просторах Евразии.
В данном случае, что побудило некоторых немцев стать колонистами на Волге.

** химеры - значение термина также даётся в ниже приведённом интервью Л. Гумилёва.

Пассионарии это люди с избыточной энергией:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8

Немецкий вариант:
http://de.wikipedia.org/wiki/Passion_(Begriffskl%C3%A4rung)
=>
http://de.wikipedia.org/wiki/Leidenschaft
была у немцев переселившихся на Волгу особая Leidenschaft ?

А почему нет!
Эта пассионарность/Leidenschaft частично передалась их потомкам и помогла
им даже сохранить себя как немцев.

Leidenschaft только к чему?

Как сам Л. Гумилёв объясняет этот термин:

"Да, это было в Крестах. Меня отвезли на Беломорканал на лесоповал, а потом вернули, потому что приговор был отменен за мягкостью, то есть меня должны были расстрелять. Я с удовольствием поехал, потому что Кресты казались мне после лагеря Беломорканала вообще обетованной землей. Там можно было залезть под лавку и лежать. И у меня возникла мысль о мотивации человеческих поступков в истории.

Почему Александр Македонский шел в Индию и в Среднюю Азию, хотя явно там удержаться не мог, и ограбить эти земли не мог, не мог доставить награбленное обратно к себе в Македонию — почта тогда работала очень плохо. И вдруг мне пришло в голову, что его что-то толкало, что-то такое, что было внутри его. Я назвал это "пассионарность".

Я выскочил из-под лавки, пробежал по камере. Вижу: на меня смотрят как на сумасшедшего, и залез обратно. Так мне открылось, что у человека есть особый импульс, называемый пассионарностью, который я описал достаточно подробно в своей книге. Это не просто стремление к достатку и прямой выгоде, а стремление к иллюзорным ценностям: власти, славе, алчности, стремление к накоплению богатств, стремление к знанию, стремление к искусствам. Когда я был арестован во второй раз за маму после постановления о "Звезде" и "Ленинграде" и сидел в Лефортовской тюрьме в Москве, прочел там среди книг, которые нам давали, книжку Тимирязева о фотосинтезе. А потом увидел свет солнца на полу камеры и понял, что пассионарность — это та избыточная энергия, не солнечная, а неизвестно какая, которая адаптируется человеком, и затем он не может ее не выдать в виде работы. Так, если вы наливаете в стакан воду, то когда-нибудь вы его перельете, и она растечется.

Если человек обладает возможностью и способом, который позволяет ему накопить эту пассионарность, она выходит в виде социальной или мыслительной деятельности. Но что это за энергия, я не знал и узнал только в 1965 году, когда прочел книжку Вернадского "Химическое строение биосферы земли и ее окружения". Оказывается, Вернадский обнаружил эту энергию саранчи, которая является кузнечиком, сошедшим с ума и почему-то летящим. Ее что-то толкает, так же, подумал я, как толкает Александра Македонского или Люция Корнелия Суллу на совершенно бессмысленные и очень трудные завоевания, которые не приносят пользы и не могут ее принести. Он делает это не из расчета, а из внутреннего желания. Это то же самое, что толкало Жанну д'Арк на освобождение Франции от англичан или Гуса на освобождение Церкви от католических извращений, введенных папизмом, а именно индульгенций и безграмотных священников, что имело место в том страшном XIV веке. И он, и она заплатили за это сожжением на костре, настолько сильная у них была внутренняя энергия. Все это я подробно изложил начиная с 1973 года, когда мне исполнилось 70 лет, в своей книжке "Этногенез и биосфера Земли"."
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm

 Отправлено: 11.11.09 20:32. Заголовок: Wolga-Kolonisten

Guten Tag Viktor,
ich glaube, Leidenschaft ist viel zu hoch gegriffen.
Die Menschen hatten um 1760 keine Vorstellung, was sie in Russland erwartet.
Auch die Weite des Landes war ihnen unbekannt.
Hauptzugmittel war die kostenlose Reise bei voller Verpflegung.
Damit war den Menschen das Stueck Sicherheit gegeben, was sie in dieser Zeit brauchten.
Sie wollten auch arbeiten, um sich zu ernaeren, aber die Unterstuetzung beim Start brachte ihnen das Vertrauen auf die russische Zarin, dass sie auch spaeter fuer ihre Kolonisten da sei.
Erst als sie an der Wolga waren, erkannten sie, dass sie nicht so einfach weglaufen koennen. Jetzt mussten sie sich dort das Leben einrichten.

Herzlicher Gruss
Gerhard

 Отправлено: 14.11.09 12:22. Заголовок: Guten Tag Gerhard, ..

Guten Tag Gerhard,

„Die Menschen hatten um 1760 keine Vorstellung, was sie in Russland erwartet. „ -

Ich bin nicht einverstanden mit dieser Aussage. Die Übersiedler, die den Вызыватели geglaubt hatten, die hatten eine genau Vorstellung
– in Russland( an der Wolga) ist es wie in Italien. Und vom Reichtum in Russland konnte man sich eine Vorstellung nach
der Höhe des Tagegelds, welches ihnen ausbezahlt wurden, machen.

"Hauptzugmittel war die kostenlose Reise bei voller Verpflegung. " -

Nicht mehr als nur ein Werkzeug. Но мало для мотивации для такого радикального решения поехать со своей семьёй в неизвестное.
Я бы вообще не о пассионарности говорил, а только о мотивах. Пассионарность это что то другое, ради пассионарности жизнь готовы
отдать, а тут только у каждого был момент и он хотел свою давнюю мечту воплотить. Кто то хотел наконец стать хозяином большого
участока земли, а кто вообще заиметь свой участок земли. А какая то молодая женщина видела сильных целеустремлённых мужчин и присоединилась с целью стать женой одного из них......

Mit Ihrem letzten Satz bin ich einverstanden. Ganz andere Sache was an der Wolga sie erwartet hatte.

Ein freundlichen Gruß
Viktor

 Отправлено: 08.12.09 23:36. Заголовок: http://www.rd-zeitun..

http://www.rd-zeitung.de/nachrichten/peters.htm

цитата:

7. Пассионарность как характеристика поведения - эффект избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели. 8. Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта самосохранения и определяющий способность к сверхнапряжению.

Интересно почитать статью. Но меня заинтересовал
вариант объяснения "мотивов" переселения - избыток биохимической энергии живого вещества.
Автор повторяет Гумилёва. А кроме как у Гумилёва, у наших немецких авторов в современной науке, встречаются такие объяснения?
У спортсменов есть получения избытка биохимической энергии через допинг, у наркоманов есть ...
малые дозы алкоголя вроде тоже помогают, сам испытал....Но у наших переселенцев из 18 века?

А в Германию в 20 лет назад тоже переселялись с избытком энергии?

 Отправлено: 09.12.09 18:24. Заголовок: karl пишет: Но у на..

karl пишет:

цитата:

Но у наших переселенцев из 18 века? А в Германию в 20 лет назад тоже переселялись с избытком энергии?

Естественно.

 Отправлено: 16.12.09 23:26. Заголовок: Nic , а статью Вы пр..

Nic ,
А какой энергии при переезде в Германию было в избытке?

а статью Вы прочитали? Можно с автором согласиться?

 Отправлено: 16.12.09 23:50. Заголовок: karl Статью прочитал..

karl Статью прочитал. Гумилёва тоже. Слишком много букв.

 Отправлено: 17.12.09 00:40. Заголовок: Nic, про статью Б.Д..

Nic,

про статью Б.Д. Петерса, сразу же настораживает "советский" подход по источникам:
"3. В создании и развитии науки этнологии участвовали многие учёные. Внесли свой вклад
В.И. Вернадский, С.М. Широкогоров, В. Анучин, В. Козлов, М.И. Артамонов, Ю.В. Бромлей, К.П. Иванов,
Л.С. Берг, Ю.К. Ефремов." Все из одного дома и не немецкого.

До такой однобокости я не опускался даже в студенческие годы когда читал (для экзамена)
книги по таким предметам как "Истоический материализм", "Полит экономика", "Научный коммунизм"...
Обязательно ещё читал в этих книгах в конце каждой главы ещё "критику соответствующих буржуазных теорий".
А статья из 1994 года!
А тут автор приводит для такой куцей статьи сколько авторов и все из одного дома. Очень однобоко.
По всей видимости рефлексы эпохи ссср ещё действуют или его "персонлихе этногенез" уже перешёл
к этапу завершения....

А на Гумилёва мода даже какая то у всех в России. Гумелёв певец азиатских кочевников,
со склонностью , обычной для теоретиков "Евразии" к вульгаризации. Вводит термин, который больше подходит
к медицине и этот термин определяет всю его теорию - "избыток био-химическая энергии", что то типа допинга.
Осталось определить допинг и создавать пассионариев которые бы модифицировали
по усмотрению их создателей окружающую действительность.
(марксизм тоже был на просторах евразии вульгаризирован до бандитской теории и практики, ленинизм и сталинизм).

Гемилёва, не изучал, только прочитал поверхностно, но осуждаю .....использовать к объяснению
всяких вопросов "российских немцев". Мой инстинкт уже отвергает его, а если до анализа ..., то....
Гумилёв в своих этногенезе народов имеет два шверпункта: кочевников азиатских степей ("Ордынцев")
и хазар. Актуальные моменты для СССР.
А немцы имели особой статус. Типа инъекция рациональности в хаос этой степи, Вот этот особый статус российских немцев
в Евразийских степях, в нескольких предложениях, только в категориях нашего европейского, немецкого
философа Освальда Шпенглера, через пару дней (будет больше времени) попробую объяснить ход моих мыслей.(*)

Интересное объяснение с "ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ" автора Б.Д. Петерса
почему выселенные немцы покидали холодный север,
"....Это же вызвало после снятия российских немцев со спецучёта, переезд многих из них из лесной
северной местности в казахстанские и алтайские целинные степи и даже в пустынные степи юга Казахстана
и Узбекистана."
А у Петерса согласно евразийским теориям немцы стали степняками и потянулись кочевать в Казахстанские степи.
Просто и по научному, по Гумилёву. Немцы степняки.
Юг Казахстана и Киргизии это больше вообще то для горцев, ну да ладно....И ничего про то, что в Казахстане
из за тамошних жителей обстановка была для немцев не совсем такой враждебной,
да и вообще при советской власти "Ташкент город хлебный"...


* Ник, если есть у тебя время и желание, то можешь оппонировать, рекомендую:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Der+Mensch+und+die+Technik.+Beitrag+zu+einer+Philosophie+des+Lebens

 Отправлено: 18.12.09 19:31. Заголовок: karl , Признавайся, ..

karl ,
Признавайся, прокопался к Гумилёву или автору статьи или таким пассажам из статьи:
"Кроме того, в российском немецком народе существуют такие консорции, как трудармейцы, спецпереселенцы - это большие группы людей, объединенных общей исторической судьбой, а также репатрианты, целинники, сегодня на наших глазах возникает в нашем народе новая консорция - переселенцы, жители компактных, зачастую контейнерных, посёлков Поволжья и Украины."
Между прочим, кто его знает, может из контейнерной консорции и вышел бы новый народ, контейнерные немцы.
Этногенез процесс сложный, но общие условия окружающей среди уже есть, контейнерные.

 Отправлено: 19.12.09 19:17. Заголовок: Генрих, я там написа..

Генрих,
я там написал уже только советский подход к теме. А больше ничего.
Осмысливать ситуацию надо, осмысливать во всех аспектах, но только не через
теории предложенные автором статьи.
К Гумилёву не прикапываюсь, он мне до лампочки, в моё поле зрение попал только
потому что носятся с ним в России как раньше носились с ленинизмом, втыкая его куда попало,
а главное пытаются объяснить судьбу немцев колонистов в России.

 Отправлено: 19.12.09 19:19. Заголовок: Хороший пункт в стат..

Хороший пункт в статье Петерса. И без агроинститутов и прочих сельхозотделов при обкомах :

9. Никто еще не сделал полный анализ, не написал историю развития производительных сил российского немецкого народа. Нам известны пока только отдельные факты этой истории: превращение громадных степных пространств в плодородные нивы, развитие товарного зернового хозяйства, внедрение железного усовершенствованного плуга, многих сельскохозяйственных машин, строительство громадных для своего времени паровых мельниц, производство сарпинки, растительных масел, горчицы, та6ака, тонкорунное овцеводство, выведение высокопродуктивной красной степной породы коров, разработка уникальной системы выращивания зерновых в условиях сухой степи, вывезенная нашими предками с Волги в Канаду и, вернувшаяся, затем в СССР во время освоения целины под названием канадской системы.

 Отправлено: 20.12.09 13:22. Заголовок: karl, Читайте мой п..

karl,

Читайте мой первый пост, вот этот абзац:

"Как бы ни относиться к идеям Л. Гумилева, именно они, на мой взгляд, позволяют прояснить многие обстоятельства
формирования и развития этноса российских немцев. По утверждению учёного, к XVIII веку большинство
западноевропейских народов окончательно миновало фазу, когда развитие общества определялось пассионария-ми,
то есть людьми с избыточной биохимической энергией, использу-ющими её для целенаправленного изменения окружающей среды,
способными к сверхнапряжению и жертвенности. Становясь "лишни-ми", они уезжали из Европы в заморские колонии,
а также в другие страны."

По Гумилёву пассионарий в Европе уже нет к этому времени, там только часть людей "лишние"
вот эти лишние и переселялись в Америку или Восточную Европу.
Может нет пассионариев и нельзя искать в теории Гумилёва аналогии для переселившихся немцев?

И вообще, тут небольшая цузамменфасунг теории этногенеза Гумилёва, там вообще в этой теории северо-европейцев мало,
ну только германны-готы упоминаются и германны-викинги, но только как переселенцы в какие то другие, не северо-европейские районы.

И гипотезу "биохимическую энергию" я бы не очень критиковал - энергия человека определяется наличием тех или
иных гормонов у него, а наличие гормонов генетикой конкретного человека, а дух, в смысле ментальной установки,
может только усилить/ослабить данную генетикой энергию. Биохимия. Гумилёв просто выражался в терминах начала 20 века.
У Шпенглера тоже есть такое понятие Lebensenergie (Vitalität) народов, может Гумилёв просто это понятие перенял
и назвал по другому?

 Отправлено: 20.12.09 13:49. Заголовок: Nic, "Гумилёва ..

Nic,

"Гумилёва тоже. Слишком много букв."

Вон Карл утверждает, что ещё со студенческих времён, изучает всякие теории только по критике на них.
Времени меньше затрачивается, букв значительно меньше.
Вот тут критика на теорию Гумилёва.

Из этой статьи:

"В XI веке европейское рыцарство и буржуазия под знаменем римской церкви начали первую колониальную экспансию — крестовые походы» (6, 16), И хотя рыцари завоевали на время Иерусалим и Константинополь, главным направлением «колониальной экспансии» оказалась, как думает Гумилев, Русь. Наступление шло из Прибалтики, «она являлась плацдармом для всего европейского рыцарства и богатого Ганзейского союза северонемецких городов. Силы агрессоров были неисчерпаемы» (там же,). «Защита самостоятельности государственной, идеологической, бытовой и даже творческой означала войну с агрессией Запада...» (6, 17). «Русь совершенно реально могла превратиться в колонию, зависимую территорию Западной Европы... наши предки в Великороссии могли оказаться в положении угнетенной этнической массы без духовных вождей, подобно украинцам и белорусам в Польше. Вполне могли, один шаг оставался» (7, 36). Но «тут в положении, казавшемся безнадежным, проявился страстный до жертвенности гений {князя} Александра Невского. За помощь, оказанную {хану} Батыю, он потребовал и получил {татаро-монгольскую} помощь против немцев и германофилов... Католическая агрессия захлебнулась» (6, 16, 17).

Вот такая история. Татаро-монголы, огнем и мечом покорившие Русь, разорившие ее непомерной и унизительной данью, которую платила она на протяжении многих столетий, оставившие после себя пустыню и продавшие в рабство цвет русской молодежи, вдруг оказываются в пылу гумилевской полемики ангелами-хранителями русской государственности от злодейской Европы. Сведенная в краткую формулу российская история XIII—XIV веков выглядит, по Гумилеву, так: когда «Западная Европа набрала силу и стала рассматривать Русь как очередной объект колонизации.., рыцарям и негоциантам помешали монголы» (3, 205). Какой же здесь может быть разговор об «иге»"?

Что за иго, когда «Великороссия... добровольно объединилась с Ордой благодаря усилиям Александра Невского, ставшего приемным сыном Батыя» (3, 204)1 Какое иго, когда на основе этого добровольного объединения возник «этнический симбиоз» Руси с народами Великой степи — от Волги до Тихого океана и из этого «симбиоза» как раз и родился великорусский этнос: «смесь славян, yгро-финнов, аланов и тюрков слилась в великорусской национальности» (5, 66)?


Как я понял из Вашего аватора, Вы живёте в Москве.

Можете подтвердить что московский микрокосмос (мини-цивилизация)
есть некий симбиоз русско-православного, ордынского и хазарского симбиоза, так вроде утверждает Гумилёв.
Остались ещё следы от "немецкой слободы" ? Или наверное это был случайный эпизод в истории,
а не плодотворный "русско-немецкий" симбиоз?

 Отправлено: 20.12.09 15:19. Заголовок: Viktor пишет: Може..

Viktor пишет:

цитата:

Можете подтвердить что московский микрокосмос (мини-цивилизация) есть некий симбиоз русско-православного, ордынского и хазарского симбиоза, так вроде утверждает Гумилёв

Ни в коем ради. Никакого симбиоза не наблюдаю. Люди живут и общаются кланами, кварталами, китайцы с узбеками и кавказцами никак не смешиваются. Православные аналогично. Пересечение есть только в конфликтах. Лучше всего написано об этом вот здесь.
От Немецкой слободы мало чего осталось: Лефортовское кладбище (переименнованное во Введенское) и несколько домов. Если не знать их историю - дома и дома. Никакого симбиоза в Немецкой слободе никогда не было, ни в Петровские времена, ни сейчас.

 Отправлено: 20.12.09 16:26. Заголовок: Nic , а симбиоз это ..

Nic ,
а симбиоз это не смешивание. Употребляя термин «этнический симбиоз», думаю
Гумилёв не подразумевал смешивание.
Симбиоз это взаимозависимость и взаимопомощь биологических видов в достижении
каких либо целей или даже возможности выжить. В википедии так определяется: симбиоз
Результатом симбиоза есть Синергия, многократное повышение эффекта действий чем по отдельности.

Гумилёв применил этот термин к человеческому обществу. В политике тоже этот приём часто встречается,
но называется по другому. В политике вообще всё лицемерие, применяемые там термины не отражают
суть процессов. И даже в личных отношениях встречается симбиоз.

 Отправлено: 20.12.09 16:46. Заголовок: Viktor пишет: «этн..

Viktor пишет:

цитата:

«этнический симбиоз»

Я не знаю, что имеет ввиду Гумилёв, поскольку симбиоз наций и народов был во все времена. Ну симбиоз, ну синергия, это ведь очевидно, как "масло масляное".

 Отправлено: 20.12.09 16:59. Заголовок: Nic, частично симбио..

Nic,
частично симбиоз отражается и на разделении профессиональной деятельности разных народов.
Вот разъяснение понятия по Гумилёву.
http://gumilevica.kulichki.net/faqs/faqs06.htm#Q2


Приведённый Карлом пунк 9 из статьи Петерс тоже разделение по профессиональной деятельности
между русскими и немцами колонистами. Мысль автор типа каким успешным был симбиоз (сотрудничество...).

 Отправлено: 20.12.09 17:02. Заголовок: Nic , Ну симбиоз, ну..

Nic ,

цитата:

Ну симбиоз, ну синергия, это ведь очевидно, как "масло масляное".

не правильно.
Симбиоз это инструмент (технология), а синерги это результат (продукт) от применения этого инструмента.

 Отправлено: 21.12.09 14:21. Заголовок: Viktor , Разные на..

Viktor ,

Разные народы вступают не только в симбиоз, куда больше история формируется через конфликты народов и цивилизаций.

 Отправлено: 21.12.09 14:32. Заголовок: Займусь небольшой ву..

Займусь небольшой вульгаризацией представлений Шпенглера о человеческих цивилизациях
и для дальнейших мыслей по интересующему меня вопросу
«причины появления немцев колонистов в России и их статус в России с позиции теории Цивилизаций Шпенглера»
несколько базовых понятий этой теории.

Историю человечества Шпенглер не рассматривает с точки зрения общей картины древний мир-средневековье-новая история.
Он делит всё историю человечества на 9 цивилизаций(*). Каждая цивилизация имеет свои этапы развития и т.д. Некоторые
цивилизации существуют во времени одновременно и взаимо-влияют друг на друга. Конкурируют.
Для нас релевантны из этих 9 цевилизаций две цивилизации

1.Abendländische Kultur: seit 900 n.Chr. in Westeuropa, später auch Nordamerika.
Известная ещё нам как Западная цивилизация. Свой отчёт ведёт с эпохи
правления Каролингов.

2 русская цивилизация . Он её даже не называет цивилизацией, он дифинирует
её как «Kultur-Organismus“ настолько она не однозначна, но предсказывает ей или таким типам цивилизации
большое будущее в 3 тысячилетии. Тогда как Абендланду он предсказывает закат. Но для нашего вопроса
закат не релевант и я не затрагиваю предсказания Шпенглера, которые вообще то очень аргументированы
и настоящее время их подтверждает.



* По рассмотрению другого западного филосова истории Арнольда Тойнби историю человечества можно разделить
на 21 цивилизаций. Тойнби

Есть и другие учёные рассматривающие историю человечества как цепь
последовательно или параллельно существующих во времени отдельных
цивилизаций. Имя одного из них на ветке и в работах по истории российских немцев
авторов Дизендорфа и Петерса появлялось — Л. Гумилёв.

Из актуальных историографов надо назвать последователя Шпенглера , недавно
умершего Samuel P. Huntington и его « Kampf der Kulturen“

 Отправлено: 21.12.09 15:46. Заголовок: (Это только не больш..

(Это только не большая моя вульгаризация Шпенглера в стиле вульгаризации Гумилёва Петерсом.
Только те понятия которые нужны для объявленного выше рассмотрения роли и статуса колонистов Поволжья в России)


Каждая цивилизация имеет свою душу, цели, идеалы.....которые в ней рождаются и её определяют.
Последние 1000 лет развитие человечества определялось Западной Культурой. Abendland.
Для описания Abendländische Kultur, Шпенглер вводит такие понятия:

Faustischen Mensch, ist gewaltig ins Unendliche strebend, historisch denkend, dynamisch - от доктора Фауста (*)
Этот фаустише менш всегда стремиться не только создать то что надо, некий минимум для Dasein, он стремиться
к Mehr-Werden, Überwältigen-Wollen, strebt nach Herrschaft.

Die faustische Kultur. Особо это проявляется в Faustische Maschinenkultur.
Создавая машины которые облегчают труд и тем самым дают ему время для отдыха и наслаждений,
фаустише менш не успокаивается в своём стремлении господства над природой он не довольствует достигнутым и
создаёт всё новые машины и новую технику.
Под техникой Шпенглер понимает не только продукт типа машины, а техника у него всё то что помогает
человеку над его стремлением господствовать над природой или другими людьми. Только через экономические
понятия типа марксизма абендлендише культур не возможно понять.
Через развитую технику абендлендише Культур стала господствовать над другими Культурами.

Взаимоотношений цивилизаций. Все народы Шпенглер делит на фаустише народы и «цветные» народы»,
то что сегодня называется третий мир. Их отличие в том, что фаустише меншен могут создавать технику
(технику не только в смысле машин, а всё что помогает стремиться человеку к господству над природой),
а цветные не могут (в философском смысле), они могут только перенимать эту технику и использовать эту технику.
Но они будут и используют её не только для стремления господства над природой, но и применять против Абендланда.
Во главе "цветных народов" стоит русская цивилизация (Евразия) и японская цивилизация.
(Китайскую Шпенглер не дооценил)
Через контакты и обмен людьми между собой цивилизации могут преобразовываться (метаморфировать).
Русской Kultur-Organismus Пётр-1, по Шпенглеру, предпринял преобразовать по западному образцу,
но то что получилось это продолжающаяся до сих пор Pseudomorphose (20-е годы).

*
Goethes Faust

 Отправлено: 21.12.09 15:52. Заголовок: karl, два вопроса п..

karl,

два вопроса по твоей вульгаризации:

1. Не попахивает ли твой Шпенглер расизмом?

2. Что то не описал ты, что такое по Шпенглеру Русской Kultur-Organismus

 Отправлено: 21.12.09 17:05. Заголовок: Viktor , 1. Вот до..

Viktor ,

1.
Вот довели людей, никакому потомку троцкистов не надо оправдываться, был ли Троцкий в своих
работах расистом иначе как объяснить миллионы уничтоженных под его безумными идеями людей.
А какого то консервативного профессора историографии из Германии сразу надо выгораживать, оправдываться...
Мог бы и сам на его википедевской страничке найти, там его уже застраховали. Так Шпенглер отвечает на твой вопрос:

„Man glaube doch nicht, daß je ein Volk durch die bloße Einheit der leiblichen Abstammung zusammengehalten wurde
und diese Form auch nur durch zehn Generationen hätte wahren können. Es kann nicht oft genug wiederholt werden,
daß diese physiologische Herkunft nur für die Wissenschaft und niemals für das Volksbewußtsein vorhanden ist und
daß kein Volk sich je für dieses Ideal des ‚reinen Blutes‘ begeistert hat.“


2.1
По второму вопросу отсылаю тебя к Шпенгглеровской википедии страничке на русском языке,
там немного написано: Шпенглер

Можешь так же почитать младоевразийцев или некоторых старых русских философов почвенников.
Но читая надо сохранять критичность к прочитанному и отделять мифологию от реальности.

2.2
или не по простому
Шпенглер о России

2.3
Для рассмотрения поставленного мною вопроса, объяснение судьбы поволжских колонистов в "свете учения Шпенглера",
важно оценка большевизма Шпенглером - если Пётр 1 начал модернизацию России через
приглашение с Запада фаустишего менша, как носителя другой чем русская культуры,
то большевизм это ещё более насильственная попытка модернизации по западному образцу, но теперь
уже представителей самой степи нахватавшей всяких "учений преобразования" на Западе (по Ш. техники),
но вложившие в эти учения свою азиатскую/степную сущность. Ленинизм, троцкизм, сталининизм.... то есть
глубинная сущность степи Гемилёва вернулась под вывеской запада.
Шпенглер:
„einer herrschenden Horde – kommunistische Partei genannt mit Häuptlingen und einem allmächtigen Khan und einer hundertmal so zahlreichen unterworfenen, wehrlosen Masse. Von echtem Marxismus ist da sehr wenig, außer in Namen und Programmen“.


“Азия отвоевывает Россию после того, как Европа аннексировала ее в лице Петра Великого <...> Большевицкое правительство не имеет ничего общего с государством в нашем смысле, каковым была петровская Россия. Подобно кипчаку, царству Золотой Орды в монгольскую пору, оно состоит из господствующей орды — именуемой коммунистической партией — с главарями и могущественным ханом, а также с несметной покорной и беззащитной массой. От настоящего марксизма тут мало что сохранилось, разве что одни наименования и программы. В действительности налицо чисто татарский абсолютизм, который стравливает весь мир и грабит его, не зная никаких границ, кроме, пожалуй, предусмотрительности, — хитрый, жестокий, пользующийся убийством как повседневным средством власти, ежемгновенно грозящий возможностью нового Чингисхана, который свернет в один рулон Европу и Азию”.

 Отправлено: 21.12.09 19:53. Заголовок: karl, так что по Шп..

karl,

так что по Шпенглеру весь период истории России 18 и 19 веков, создание Российском Империи
как государства европейского типа и прочие преобразования в России есть насилие над
коренными жителями со стороны фаустишего менша и его тамошних сторонников?

И приглашённые колонисты, эта "инъекция рационализма в волжские степи" (фаустише культура),
тоже насилие?

 Отправлено: 24.12.09 14:16. Заголовок: Viktor , Конечно на..

Viktor ,

Конечно насилие. Только насилие на несколько порядков слабее чем насилие большевизма
(по Шпенглеру азиатская сущность под европейской вывеской) на той же территории.
Власть есть всегда насилие, особенно если реформируются старые привычные устои
и всем приходиться напрягаться. А реформы 18 века это ещё "окно в европу", но так
получилось что через окно был приглашен чужой из другой цивилизации дух.
Фаустише менш, фаустише культур. Человек техники.
(напоминаю, техника у Ш. не только машины, но и всё то что создано человеком в его стремлении покорить окружающее).
К тому же фаустише менш индивидуалист, который опирается на самого себя (Фауст).
В цивилизационных категориях Пётр 1 предпринял попытку реформировать цивилизацию Московского царства
через внесении в это царство фаустише культур (появился даже термин недовольных "онемечивать").
Поэтому и приглашались носители этой фаустише культур в Россию. Для ослабления ордыно-хазарского влияния,
сильного в Москве, Пётр начал строить новую столицу Петербург, создавал новую цивилизацию
(большевики перенесли столицу сразу назад в Москву).

Наследники Петра продолжили эту политику и распространили её до российских глубинок, до Волги, глубоко в поле
азиатской культуры.
Заманивая лживыми посулами и искажениями действительности переселенцев из Европы
в Россию на Волгу, петербургская элита понимала, что внедрение там элементов
фаустише культур будет возможно только если переселенцам оставить атрибуты этой
культуры и поселять их компактно. Эти атрибуты были неприкосновенными и начались ставиться
под сомнение только с усилением азиатчины в российских элитных кругах к концу 19 века.
Переселенцы попав на Волгу, в обстановку несоответствующей их культуре, как подобает фаустишему меншу,
не предались тотальной депрессии, а стали изменять и приспосабливать окружающую обстановку
в соответствии с фаустише культур (культуры техники).
Так как и планировала поселяя их туда петербургская аристократия.
Вот так вспоминает свидетель Христиан Цюге:
" Так как вернуться назад нам было запрещено, нам не оставалось ничего другого как принять действительность.
Мы не стали тратить время на бесполезные причитания, мы начали действовать..."

В других терминах выше написанное можно прочитать тут

Между прочим , востановление Немповолжья есть в цивилизационных категориях
повторное внедрение туда чуждую европейскую (фаустише) культуру.
Противники востановления Немповолжья в философских категориях может быть не могли это выразить, но в своих
инстинктах это чувствовали.

 Отправлено: 24.12.09 14:29. Заголовок: karl, ты сильно отк..

karl,

ты сильно отклонился от вопроса, поставленного в первом посту.
Думаю хватит твоего доморощенного интерпретирования философа Шпенглера.
Вернись к первоначальным постам и если можешь, дай ответ:

1. Были ли переселенцы из Германии пассионариями по Гумилёву, как предполагает В. Дизендорф.

2. Можно ли согласиться с Петерсом об этногенезе (по Гумилёву) колонистов в степняки или контейнерные немцы?

 Отправлено: 26.12.09 18:20. Заголовок: Генрих, ты хоть проч..

Генрих,
ты хоть прочитал "человек и техника"?
-----------

Пассинарность как причина переезда в Россию отсутствует, но в борьбе за сохранение
своей немецкой культуры на Волге в разные периоды жизни переселенцам пришлось
проявлять пассионарность.


Оставив рассмотрение "источника энергии" пассионариев за скобками,
пассионарии по Гумилёву группа людей (консорции) действующих
иррационально с эффектом от этого действия выше необходимого для выживания
с позиций инстинкта самосохранения и готовых жертвовать собой ради общей пассионарной (страстной) идеи.

Имела ли группа людей из германских земель, поддавшихся зазываниям Вызывателей
переселиться на Волгу/Россию общую страстную цель? Я такую цель у них не
нахожу, мотивы переселения у всех были
свои личные мотивы, целью которых у всех было только улучшить свое социальное и материальное
положение и готовность к своей жертвенности они не планировали.

Но! Зазывая их, российское правительство планировало для них определённую
общую функцию — привнесение европейской культуры/элементов фаустише культур,
с целью создания очагов модернизации элементов жизни
российского народа по европейскому образцу. Приглашая переселенцев российское
правительство понимало, что эта функция потребует от переселенцев жертвенность.

1.Жертвенность, сверх-энергию придётся проявить приехавшим для создания
обстановки сохраняющих их европейскую культуру, элементы этой культуры.

2. Но в долгосрочной перспективе приглашённые будут вынуждены в силу
своего нового, не европейского окружения, пожертвовать своей европейской культурой.

"Вынужденные" пассионарии.

Приехав в Россию, столкнувшись с действительностью которая при
вербовке через распространение картин "как в Италии" и подобного была скрыта, переселенцы
получили культурный шок. Окружение (климат, ландшафт, общественно-хозяйственные отношения...)
оказалось совершенно другими чем те которые мечтали увидеть переселенцы. Этот шок стал толчком
для сильнейшего мотива борьбы переселенцев для создания обстановки и отношений похожими на те
в которых они жили раньше. То есть переселенцы стали выполнять ту предусмотренную им петербургской аристократией
функцию - создания очагов европейской (фаустишер) культуры.
Царское правительство, создавая переселенцам определённые рамки, им в этом помогало .
С тем самопожертвованием, с той энергией, упорством с которыми переселенцы создавали
или преобразовали своё окружение, с чувством с которым они внедряли там фаустише культур, можно
по терминологии Гумилёва назвать страстными (пассионарным). То есть колонисты первых двух поколений
в стремлении сохранить своё культуру были пассионариями, вдохновляясь, по Гумилёву, памятью о прошлом.
От них был главный импульс сохранить себя немцем. Отголоски этого первоначального импульса
будет слышен во всех последующих поколениях.
Следующим поколениям колонистов до периода правления большевиков не пришлось уже проявлять сверх энергию
(пассионарность) для достижения некой цели. Этот период по Гумилёву можно охарактеризовать как инертным периодом,
не требующим сверх усилий. С этого периода пассионариями можно назвать только те группы, которые предчувствуя развитие
судьбы своей консорции в окружении азиатской культуры, шли на риск далёких путешествий в неизвестное и переезжали в Аргентину,
СШСА, Бразилию чтобы сохранить свою культуру. Эмоции первых двух поколений были такими сильными, такими сплачивающими
в одну группу, что ещё через много поколений потомки этих первых поколений называли или называют себя Volgadeutsche.

Жизнь немцев-колонистов на Волге в большевистский период не возможно описать по этносоциальным теориям.
Этот период был войной большевизма (ордыно-хазарства) против них как носителей европейской культуры. Геноцидом.
Период с 50-х годов есть периодом этноцида против потомков колонистов.

Со статьей Петерса надо разбираться отдельно.

 Отправлено: 26.12.09 23:36. Заголовок: karl пишет: Жизнь н..

karl пишет:

цитата:

Жизнь немцев-колонистов на Волге в большевистский период не возможно описать по этносоциальным теориям. Этот период был войной большевизма (ордыно-хазарства) против них как носителей европейской культуры. Геноцидом. Период с 50-х годов есть периодом этноцида против потомков колонистов. Со статьей Петерса надо разбираться отдельно.

Cогласен, коментарии здесь излишни.

 Отправлено: 03.01.10 16:02. Заголовок: Генрих , 2. Можно ли..

Генрих ,

цитата:

2. Можно ли согласиться с Петерсом об этногенезе (по Гумилёву) колонистов в степняки или контейнерные немцы?

Излишний вопрос. Читайте Гумилёва и узнаете в какой "фазе этногенеза" играла "степь" важную роль Этнос и ландшафт
В советское время были иногда статьи где в стиле ленинизма-сталинизма что нибудь писалось
про "советских немцев в единной семье народов СССР". Что то подобное и статья Петерса, только
на марксизм-ленинизм (как в ссср называлась сталинская идеология) стало уже не модно ссылаться,
ну автор сориентировался по новому и написал про немцев степняков.

Этнос система не статическая, а динамическая, изменяющаяся во времени по многим характеристикам
и если подвести итог войны большевиков против российских немцев
и оценить состояние разных групп что остались к 80-90м годам
от этноса российские немцы по критериям Гумилёва Этнические системы

то я могу только согласиться с доктором Кригером, что к 90-м годам
российские немцы распались на три квази-этноса

1. оппозиционеры
2. традиционалисты
3. интегратисты, ассимилянты
(собственно последние немцами уже не были, но советские формальные маркировки,
в документах определяющие идентичность, позволили им в 90-х переселиться из Азии в Европу).

детали можно взять из Вашего поста