Отправлено: 05.11.08 19:40. Заголовок: Обсуждение книги Philipp Keim о немцах Поволжья

Тут один австриец из г. Зальцбурга (Philipp Keim) издал свою дипломную работу отдельной книгой.
Я приобрёл эту дипломную работу на amazon.de .
Несколько копий страниц из книги:
<\/u><\/a>

Причины отклика на Манифест Екатерины в Германии
Запреты в некоторых странах Европы на выезд в Россию
социальное происхождение колонистов
и про жуликов вербовщиков и их методы вербовки.

о манифестах Екатерины (начала начал) можно здесь почитать:
[url=http://wolgadeutsche.net/chronik.htm]http://wolgadeutsche.net/chronik.htm[/a]

 Отправлено: 25.05.09 21:37. Заголовок: Период Пугачевщины т..

Период Пугачевщины также был страшен для колонистов более в экономическом отношении, нежели в непосредственных убийствах.

Вот небольшой пассаж из исследования на эту тему
"Установить точное число погибших отрук пугачевцев очень ложно. Данные противоречивы. В четырнадцати ваше приведенных колониях (от Старицы до Ровного по левобережью, прим. мое) убийства были совершены в двух : Привальной и Степной . В Степной был был повешен форштегер Нильсен за отказ показать где спрятан табун лошадей.
В Привальной по Берацу были повешены 7 человек, по Дицу -6 человек: а в отчете общества колонии в Контору было сообщено о ДВУХ повешенных - форштегера Ильнера и колониста Симона 8его жена умерла позже от побоев)
Данными о казнях в других колониях мы не располагаем" см. Плеве "Немецкие колонисты Поволжья и Пугачев4 в "Культура русских и немцев в Поволжском регионе" 1993 г. стр.20

Как видим это не только не 30% или 50 % населения но даже и не тысячные доли того о чем нам повествуют некоторые мифы

 Отправлено: 25.05.09 22:00. Заголовок: viktor klein пишет: ..

viktor klein пишет:

цитата:

плюс 10 лет которые считает Генрих, то возможно и получится 1/3 общей численности

ну да , а после 40 лет умерли все 99 % первопоселенцев, поскольку средняя продолжительность жизни была 45 лет.

Кто и когда сможет отделить естественную смертность от смертности в результате тех катаклизмов которым посвящена данная тема.
А "неестественная" смерть в результате пьянной драки где нибудь в Твери или еще в Ораниенбауме на какой счет спишем?

Важно ведь знать. что переселение из Европы в Россию и последующая адаптация были суровым испытанием для наших предков требовавшим и значительное число человеческих жизней , но "перегибать" вопреки имеющимся историческим фактам тоже не надо, к чему?
Чтобы из мифов строить пространные политические выводы вроде поста КАРЛА имеющие якобы некий исторический фатализм (пост 106)?

 Отправлено: 25.05.09 23:11. Заголовок: Чтобы из мифов строи..

цитата:

Чтобы из мифов строить пространные политические выводы вроде поста КАРЛА имеющие якобы некий исторический фатализм

Я думаю что у Карла кроме исторического фатализма присутствует ещё аллегория. Но соответствуют фактам
жизни колонистов всём периоде от 1767 по 1941 год.

Когда нибудь у меня появиться немного времени и я возьму замечательные книги профессора Плеве
и просчитаю всех сирот приписанных к другим семьям. И косвенно получу минимум (далеко не все) число семей
прекративших своё существование уже к 1767 году. А там впереди ещё 8 лет, трудных даже трагических.
И числа Johannes Schleuning об исчезновении 1/3 семей косвенно подтвердятся.

 Отправлено: 25.05.09 23:28. Заголовок: Генрих , у цитируемо..

Генрих ,
у цитируемого Вами Johannes Schleuning , на 1765 год указано 8000 семей,
а большинство колоний основаны как минимум на год позже.
Уже один этот факт заставляет сомневаться в достоверности
информации, представленной этим автором.

 Отправлено: 26.05.09 09:15. Заголовок: Марьяновка , предпо..

Марьяновка ,

предпологая, что за неимением данных за 1765г Johannes Schleuning
интерполировал данные по учёту за 1767г и на 1765г.

 Отправлено: 26.05.09 09:23. Заголовок: AndI, Напр. при под..

AndI,

цитата:

Напр. при подсчете прибывших вызывательских колонистов полагалось считать за одну семью мужа с женой и с детьми мужского пола моложе 20, а женского моложе 18 лет. Холостых мужского полу старше 20 лет полагалось считать 0,5 семьей а женского старше 18 лет 0,25 семьей. см Плеве "немецкие колонии на Волге..." стр. 80

И так согласно методу подсчёта числа семей в 1767г:
полная семья (родитель / родители + дети) имеют статистическую цену 1
дети в семьях со статистической ценой вообще не учитываются, то есть имеют статистицескую цену 0
Холостых мужского полу старше 20 лет со статистической ценой 0,5 семьей
женского старше 18 лет с статистической ценой 0,25 семьей

(вдовы или вдовцы с детьми по всей видимости имели статистическую цену 1.)

Предположение господина AndI:
в статистике числа семей 1767 г учитываются личности, которые вовсе не являются семьями и им придаётся
статистический цена 0,5 или 0,25. А в статистике 1775 г они уже не учитываются и это может сказаться на
драматическом уменьшении числа семей на 1/3 в 1775г.

Мои возражения :
сами личности со статистической ценой 0,5 и 0,25 не растворились в воздухе и в период
с 1767 по 1775 г жизнь идёт дальше и ими создаются семьи ( со статической ценой 1).
Эти личности создавали семьи между собой или с подросшими личностями из семей
имевшей в статистике 1767г статистическую цену 1, но сами эти
личности (дети в семьях) по статистике имели цену 0.

и так возможные варианты в период с 1767 по 1775годы:

вариант 1, создание семей между собой: 0,5 + 0,25 = 1 ( семья теперь по статистике в 1775г полная, с ценой в подсчётах равной 1)
вариант 2, создание семей с детьми из семей с ценой 1 в 1767г : 0,5 + 0 = 1(семья теперь по статистике в 1775г полная, с ценой в подсчётах равной 1)
вариант 3, создание семей с детьми из семей с ценой 1 в 1767г : 0,25 + 0 = 1(семья теперь по статистике в 1775г полная, с ценой в подсчётах равной 1)
вариант 4, создание семей подросшими детьми из семей только с ценой 1 в 1767г : 0 + 0 = 1

Вывод:
при таком подсчёте получается что статистика/учёт семей искажён и чисто статистически не показывает
полное число исчезнувших семей. Так как 1 (в 1775г) больше чем в 1767г (0,5+0,25), или (0,5+0), или (0,25+0), или (0+0).
То есть число семей прекративших своё существование может быть в действительности больше чем отражает
статистика Johannes Schleuning .

 Отправлено: 26.05.09 13:45. Заголовок: Генрих, можно и прощ..

Генрих,
можно и проще выразить мысль, к 1775 году появились новые семьи которые
в статистике частично компенсируют "переставшие существовать" семьи в период
с 1767 по 1775 годы и тем самым статистически уменьшают число "переставшие существовать" семей.

 Отправлено: 27.05.09 19:08. Заголовок: Генрих Генрих пише..

Генрих

Генрих пишет:

цитата:

Предположение господина AndI: в статистике числа семей 1767 г учитываются личности, которые вовсе не являются семьями и им придаётся статистический цена 0,5 или 0,25. А в статистике 1775 г они уже не учитываются и это может сказаться на драматическом уменьшении числа семей на 1/3 в 1775г.

Вы меня передергиваете, я такого не говорил. Для ясности повторим:

AndI пишет:

цитата:

предлагаю участников обратиться к современным данным по этому вопросу, основанных на изучении архивных материалов а также внесения некоторой ясности в обсуждаемые нами понятия, например "семья" - подозреваю, что это далеко не тоже что мы с вами привыкли под этим словом понимать

AndI пишет:

цитата:

Т е " вызывательская " семья не есть тоже самое, что и "ревизская" семья спустя 10 и более лет уже в своем определении. И не подается прямому сравнению.

Ваша попытка все это изложить в статистических терминах заслуживает моего уважения но это не более, как гадание на кофейной гуще.
Но даже гадая таким образом надо быть последовательным и постараться учесть все варианты: в том числе и оппонентов.
Т.е.:

Вариант 5, создание семей между вдовцами 1 + 1 = 1
Ватиант 6, создание семей между взрослым сыном и взрослой дочерью из другой семьи, остающиеся в хозяйстве отца 1+0,5+0,25 =1
Вариант 7, создание семей между подросшими детьми перенявших хозяйство умершего отца 0+1=1
Вариант 8, Выбытие семьи из состава колонистов в результате дальнейшей миграции 1-1=0
и. т д.

Но как мы видим все это отображает многообразные явления в формировании семьи на тот период, но нисколько не продвигает нас дальше,
а истинные специалисты в этом вопросе остаються, к сожалению вне форума.

Поэтому от понятия семья предлагаю все же отойти и остановиться лишь на численности населения, динамики его развития в указанный период, и выяснением возможных прямых потерь от названных Вами катаклизмов.

Итак от Пугачевского бунта документально зарегистрировано 10 убитых (Плеве стр. 163)
От нападений киргиз-кайсаков в августе и октябре 1774 года числились убитыми, захваченными в плен и пропавшими без вести 438 человек (там же стр. 167)
Некоторое количество из них вернулось из плена ( в 1775 только через Оренбург 63 чел.)
Если от погибших в пути следования на Волгу отнять умерших в результате естественной смерти (при средней смертности в те времена 40-45 промилле имеем с 26 тыс. = са. от 1000 до 1200 чел) плюс все возможные неучтенные потери в результате материального разорения колоний от нападений и пр. мы все еще будем иметь не более 10%

Но и это все гадание на кофейной гуще, поскольку не продвигает нас в решении поставленного Вами вопроса было ли переселение АВАНТЮРОЙ.

Для этого нам надо сравнить положение колонистов на Волге с положением их в разоренной войной Европе, а также с их положением к окружению на новой родине.

Т. е. от чего уехали, к чему приехали и относительное положение к остальным Российским этносам.
В том числе и на динамику численности населения

Предлагаю взглянуть также на "альтернативную" к Шленингу статистику населения немцев Поволжья с указанием листов архивных дел и тогда продолжить дискуссию



Источник : Кабузан В.М. "Немецкоязычное население в Российской империи и СССР в 18 - 20 веках" Москва ,2003

 Отправлено: 27.05.09 22:44. Заголовок: AndI , Поэтому от по..

AndI ,

цитата:

Поэтому от понятия семья предлагаю все же отойти и остановиться лишь на численности населения,.....

Сделал небольшую выборку из Плеве (Einwanderung....)

Kolb, 1767; Зарегистрировано:
полных семей - 20, с общим числом детей -21, к ним приписаны сироты с разными именами -5
вдовцов/вдов - 4, с общим числом детей -5, к ним приписаны сироты с разными именами -2
отдельно идут холостяки (17-19 лет) - 6 персон (?сироты, которых удобней было записать муж. холостяками???)
отдельно одна сирота 12 лет.

Dittel, 1767; Зарегистрировано(без дополнительного списка):
полных семей - 39, с общим числом детей -57, к ним приписаны сироты -20!
вдовцов/вдов - 3, с общим числом детей -2, к ним приписаны сироты с разными именами -5
отдельно вдовец Tino Balthasar 80! лет

 Отправлено: 27.05.09 22:55. Заголовок: AndI, Предлагаю взгл..

AndI,

цитата:

Предлагаю взглянуть также на "альтернативную" к Шленингу статистику населения немцев Поволжья с указанием листов архивных дел и тогда продолжить дискуссию

C статистику Шленинг по 1775г можно проверить по книге Плеве,
если пробить численность по колониям за 1773 и делая в уме поправку на 1773-75
и не забывая что 73-75 восстание Пугачёва. Те пару десятков убитых из статистики из архивов это те о которых
офицеры преследующие Пугачёва написали раппорты. А сколько не учтённых. А главное сколько погибших от голода,
холода и болезней вследствии этого когда у семьи отобрали запасы, лошадь, корову, сожгли жильё.

















У Johannes Kufeld есть такие данные:



Число душ у Johannes Kufeld близко с Johannes Schleuning, но число семей Kufeld 5438 (1767г) отличается от Schleuning 8000.
Возможное объяснение может быть то что у Schleuning ещё учитывается завербованные семьи, а у Kufeld сироты в число душ входят, а семьи уже не существуют их и не регистрируют.

 Отправлено: 27.05.09 23:00. Заголовок: AndI, Но и это все г..

AndI,

цитата:

Но и это все гадание на кофейной гуще, поскольку не продвигает нас в решении поставленного Вами вопроса было ли переселение АВАНТЮРОЙ.

Если сделаете анализ числа сирот по данным из книги Плеве "Einwanderung....", то можно
сделать вывод что до 1/4 семей перестало существовать уже по пути на Волгу.

где то в начале ветки вёлся разговор что считать АВАНТЮРОЙ.
А сейчас я бы поправился - для 2/3 семей поехавших искать своё счастье на Волгу это стало авантюрой,
а для 1/3 семей подавшихся на поиск счастья на восток это не авантюра, для них это стало трагедией.

 Отправлено: 07.06.09 14:11. Заголовок: Генрих , как Вы счит..

Генрих ,
как Вы считаете, чему можно больше верить - информации из книги, написанной по
воспоминаниям, пусть даже и уважаемого человека, или отчету царского чиновника, составленного на основе реальных документов?
http://wolgadeutsche.net/history/auszug.htm

цитата:

По 1774 год прибыло их в Саратовскую губернию 5624 семьи, в 16287 мужского и 15603 женского пола душах; они поселены в сей губернии во 101 колонии. Ныне их считается 6176 семей в числе 19800 мужского и 18925 женского пола душ.

 Отправлено: 07.06.09 15:14. Заголовок: Марьяновка, или отче..

Марьяновка,

цитата:

или отчету царского чиновника, составленного на основе реальных документов?

О-о-о! Вы задали такой почти философский вопрос. Каким числам больше верить, в рапортах
российских чиновников подаваемых в Петербург (уже в начале 19 века по событиям 40-50 летней давности)
или каким другим авторам, имевшим по всей видимости тоже доступ к архивам. Вообще то знатоки и
участники тех времён описали достоверность численности душ в рапортах чиновников в
известном произведении тех времён (первой половины 19 века), "Мёртвые Души".

И так, что имеем:

источник --------------------------------год-----------семей------------душ
Ваш Чиновник--------------------------1774----------5624-------------31890
Johannes Schleuning-------------------1775----------5502-------------23184
Кабузан В.М.---------------------------1774-----------------------------31800 (перенял данные из чиновника)
Johannes Kufeld------------------------1773----------5549-------------30930

Число семей для 1774 года у всех одинаково, но у Johannes Schleuning численность душ значительно меньше.
Вопрос останется наверное не отвеченным (историей).

цитата:

Никаких 8000 семей в 1767 году и не было! Землю делили на семью, независимо от её состава - вот и оформляли всех сирот, пасынков и падчериц как отдельную семью, а когда необходимость отпала, то те же сироты и пасынки причислялись к семье, где они фактически и проживали с самого начала.

Вернёмся к самым достоверным источникам. Почитайте "Einwanderung..." Плеве.
Егал как делили землю. Сколько там сирот! Откуда они взялись сироты? Сами завербовались
ехать в Германию?
Вот Johannes Schleuning, у которого доступ ещё к полным источникам по Колонистам был и оценил
число семей переставших существовать. Рапорты ему в Петербург или Москву не надо было писать.
Он уже понимал какие времена наступят/наступили для колонистов и он
написал рапорт в будущее потомкам колонистов, чтоб знали и не забывали.

 Отправлено: 07.06.09 15:27. Заголовок: Марьяновка, Из докла..

Марьяновка,
Из доклада:

цитата:

Некоторые дачи, в 1766 году им для сенокосов и леса данные и навсегда за ними оставленные, отошли в частные руки, не взирая на права, кои на собственность сию колонистам были дарованы от установленных властей.

Бедные колонисты! Не успели приехать и обосноваться в новых климатических условиях, а их уже кочевники и Пугачёв грабили,
убивали, угоняли. А чиновники обворовывали. В какую эти бедные люди АВАНТЮРУ попали!

 Отправлено: 07.06.09 19:03. Заголовок: Генрих , чиновник, в..

Генрих ,
чиновник, в общем-то не мой.
И совсем уже непонятно, почему Johannes Schleuning имел больший доступ к архивам,
чем все остальные авторы?
Генрих пишет:

цитата:

Сколько там сирот! Откуда они взялись сироты? Сами завербовались

Вы же обещали их посчитать. Вот возьмите и посчитайте - тогда мы узнаем, приблизительно,
сколько взрослых умерло в дороге, но никак не количество исчезнувших семей.
Заодно посчитайте и вдов, и вдовцов, преклонного возраста, которые, как я понимаю
тоже оформлялись отдельной семьёй.
Если Вы уж хотите доказать, что в первые годы среди колонистов была очень
высокая смертность, то надо считать количество душ, а не семей.

 Отправлено: 07.06.09 19:11. Заголовок: Марьяновка, я же сд..

Марьяновка,

я же сделал анализ по двум колониям.
Сделайте и Вы по своей колонии и опубликуйте.

А вдовы и вдовцы откуда взялись?
По колониям, по которым я сделал анализ несколько семей видно образовались по месту, как говорят по обстоятельствам.
Типа мужу 22 года, а жене 40 лет и трое детей 10-15 лет. Но проходят как полные семьи. Вдовы объединились.

Ещё про статистику:
В одной моей семье в первой переписи 1767 - 3 детей. В переписи 1782 года тоже 3 детей.
Только по разным именам и возрасту можно определить, что 2 детей, приехавшие ещё из Германии,
умерли к 82году. А двое других родились. По статистике детей 3 - 3.

цитата:

чиновник, в общем-то не мой.

Марьяновка, это я для краткости, чтоб как то понятно было о ком речь.

цитата:

Johannes Schleuning имел больший доступ к архивам,

он или те кто до него это сделал, а он только перонял этот анализ, были просто более добросовестны.
Чем те чьи данные переняли Кабузан В.М. & Co.

Надо анализировать списки Плеве "Einwanderung...."
и по структурам семей, количеству сирот и вдов станет только ясен весь масштаб катастрофы.

 Отправлено: 07.06.09 20:45. Заголовок: Генрих пишет: Бедны..

Генрих пишет:

цитата:

Бедные колонисты! Не успели приехать и обосноваться в новых климатических условиях, а их уже кочевники и Пугачёв грабили, убивали, угоняли. А чиновники обворовывали. В какую эти бедные люди АВАНТЮРУ попали!

Генрих ,
а у всех ли был выбор?

цитата:

dem Beisassen Willhelm Häfner aus Büdingen, der mit 17 Gulden Schutzgeld in Rückstand war, am 15 Mai 1766 der Schutz aufgekündigt und "die Emigration nach Russland anbefohlen". Dem Beisassen und Knopfmacher Peter Orner, wurde bedeutet, es sei das beste, "wenn er mit seiner Familie nach Russland zöge" in einem Kommentar zur Bitte des Beisassen Philipp Jakob Pauli, ihm das ausstehende Schutzgeld "als einen Reispfenning nach Russland" zu erlassen, heißt es: "Wer nichts hat, der kann nichts geben, er ist der Stadt lästig und dem Wald schädlich, mithin der Erlas.... das beste Mittel, ihn loszuwerden" Nach der Räumung des Herrnhaag durch die Herrnhuter zwischen 1750 und 1753 hatten sich in den noch der Brüdergemeinde gehörenden Gebäuden eine Anzahl von Leuten mit Beisassenstatus neidergelassen. Zur Supplik des Jacques Dejenoux von dort wurde bemerkt: " Es ist nicht ratsam, auf dem Herrnhag die armen Leute zu dulden, die nicht einmal das geringste Schutzgeld entrichten können und die Häuser ruinieren, welche den dritten gehören...." Eine Notiz in der Rentereirechnungen vermerkt dann lakonisch zur Abwanderung vom Herrnhaag: "weilen die dortige Einwohner alle nach Russland gezogen sind, ist nichts von Schutzgeld eingegangen".

Klaus Peter Decker архив города Бюдинген

 Отправлено: 11.06.09 21:05. Заголовок: Марьяновка, понял В..

Марьяновка,

понял Вашу мысль.
Огромной шайке Ganoven и прочих безденежных деваться было некуда и они пустились наутёк в Россию.
А там заслуженная кара их всё равно застала.

 Отправлено: 11.06.09 22:11. Заголовок: Генрих Falsch vers..

Генрих

Falsch verstanden!

Марьяновка хотел сказать , что хрен был редьки не слаще!

Насчет европейского отребъя не ново, но эти теории конца 19 начала 20 вв. в 21 веке не пройдут

 Отправлено: 11.06.09 23:57. Заголовок: Генрих , Вы почему-т..

Генрих ,
Вы почему-то все мои высказывания толкуете на свой лад.
Я всего лишь привёл несколько цитат, а Вы уже определили, разорённых и
вынужденных бежать из-за бесконечных войн из родных мест, людей в "Ganoven".

AndI пишет:

цитата:

Марьяновка хотел сказать , что хрен был редьки не слаще!

Genau!