Отправлено: 05.11.08 19:40. Заголовок: Обсуждение книги Philipp Keim о немцах Поволжья

Тут один австриец из г. Зальцбурга (Philipp Keim) издал свою дипломную работу отдельной книгой.
Я приобрёл эту дипломную работу на amazon.de .
Несколько копий страниц из книги:
<\/u><\/a>

Причины отклика на Манифест Екатерины в Германии
Запреты в некоторых странах Европы на выезд в Россию
социальное происхождение колонистов
и про жуликов вербовщиков и их методы вербовки.

о манифестах Екатерины (начала начал) можно здесь почитать:
[url=http://wolgadeutsche.net/chronik.htm]http://wolgadeutsche.net/chronik.htm[/a]

 Отправлено: 15.05.09 21:34. Заголовок: Нашествие киргиз-кай..

Нашествие киргиз-кайсацких и калмыкцких орд на немецкие колонии. Яков Дитц.

 Отправлено: 15.05.09 21:46. Заголовок: http://s61.radikal.r..

 Отправлено: 15.05.09 21:55. Заголовок: http://s42.radikal.r..

 Отправлено: 15.05.09 23:02. Заголовок: Генрих пишет: он её..

Генрих пишет:

цитата:

он её тоже брал из достоверных источников

Возникает вопрос: из каких?

 Отправлено: 23.05.09 12:51. Заголовок: Nic, из каких? я дум..

Nic,

цитата:

из каких?

я думаю из государственных российских. Губернских переписей.

 Отправлено: 23.05.09 21:31. Заголовок: Nic пишет: viktor k..

Nic пишет:

цитата:

viktor klein Есть источник, указывающий, что половина семей не доехала. Только вот найти его что-то не могу, а хотел его привести. Так что вот так.

Генрих пишет:

цитата:

Господа, а то что в этот период несколько тысяч наших угнали киргизы, ВЫ надеюсь не забыли.

У Бауэра, Куфелда и некоторых других авторов приводятся даные по долгам колонистов короне:
общий долг - 5198813р.23к.;
В 1782 году из этого долга высчитываются 1025402 рубля 97 копеек за дома и церкви
построенные для колонистов за счёт короны и 17941 рубль 25 копеек за медицинскую
помощь оказанную в пути. Остаётся 4156469 рублей 10 копеек, из которых чуть позже
вычитают долг колонистов умерших по дороге из Ораниенбаума в Саратов, а именно:
136470 рублей 23 копейки, и 20382 рубля 23 копейки долг колонистов угнанных киргизами.
Произведя несложные арифметические действия мы узнаем, что умерло в дороге
3,3% семей или 264, а угнано в плен 0,43% или 36 семей.

 Отправлено: 23.05.09 21:47. Заголовок: Марьяновка А Вы увер..

Марьяновка А Вы уверены в том, что государство стопроцентно компенсировало долги умерших в дороге? Но что-то мне подсказывает, что это не так.

 Отправлено: 23.05.09 21:49. Заголовок: Морьяновка :sm36: ..

Морьяновка

 Отправлено: 23.05.09 22:46. Заголовок: Nic , я подсчитал не..

Nic ,
я подсчитал не всех умерших в дороге, а только семьи,
которые полностью вымерли в пути из Ораниенбаума в Саратов
и платить долги некому было.
Сколько умерло колонистов, я думаю, мы никогда не узнаем.
У меня есть только данные об умерших на сборном пункте в Бюдингене:
2 мужчин, 5 женщин и 15 детей. Очень много умерло во время водного
пути из Любека в Ораниенбаум.
Один из сбежавших из России колонистов давал в Гельнхаузене показания
о том, что на корабле на котором он находился, умерли две девушки из
Гельнхаузена. О большом числе умерших во время переезда из Германии
в Россию пишут очень многие исследователи, но нужны документально
подтверждённые факты, а их я пока не находил.

 Отправлено: 23.05.09 23:18. Заголовок: Генрих пишет: В одн..

Генрих пишет:

цитата:

В одной статье нашёл статистику: год -- Семьи -- Число душ 1765 -- 8000 -- 27000 1767 -- 8000 -- 29000 1775 -- 5502 -- 23184 1788 -- 5723 -- 30962 с 1765 по 1775 год 2500 (почти 1/3) семей прекратили своё существование.

Генрих ,
а как Вы объясните тот факт, что состав семьи в 1765 году составлял 3,4 человека, в
1775 - 4,2, а состав семьи, которые "прекратили своё существование" всего лишь 1,5?

 Отправлено: 24.05.09 09:02. Заголовок: Марьяновка , одно и..

Марьяновка ,

одно из предположений может быть, что оставшиеся в живых сироты стали жить в других семьях (немцы всегда отличались социальной солидарностью).
Мой предок попал на Волгу в 1767 году. Про него в книге профессора Плеве кроме всего написано ещё, что к его семье
проживала сирота с другим именем. Наверно из технически-хозяйственных правил сирота числилась у чиновников как член семьи.
Но факт остается, в первое десятилетие число семей уменьшилось на 1/3. Эти семьи перестали существовать.

 Отправлено: 24.05.09 10:15. Заголовок: Генрих пишет: одно ..

Генрих пишет:

цитата:

одно из предположений может быть, что оставшиеся в живых сироты стали жить в других семьях

Генрих ,
так, ведь Andi, чуть выше, о том же пишет. Никаких 8000 семей в 1767 году
и не было! Землю делили на семью, независимо от её состава - вот и оформляли
всех сирот, пасынков и падчериц как отдельную семью, а когда необходимость
отпала, то те же сироты и пасынки причислялись к семье, где они фактически
и проживали с самого начала.
Я не знаю, есть ли у Вас книги Плеве, но на всякий случай выбрал несколько
семей из переписей 1767 года:

цитата:

Adam Peter Ludwig, 6, Stiefson Andrian Philipp Karl, luth., 13 Grimm Bartel Johannes, 6, ref., V. Johannes Bartel Bauer Thomas, 10, ref., Waise Dietz Susanna, 6, ref., Haas Konrad, 6, ref., Stiefsohn v. Weigand Kaspar; Norka Ifland Georg Wilhelm, 5, ref., Stiefsohn v. Fischer Konrad, Norka Kaiser Julianna 7 Laubach Johann Adam, 2, ref., Stiefsohn v. Lehr Johannes; Messer Michel Johann Adam, 10, Stiefsohn Schifrit Elisabeth, 4, ref., Schmidt Peter, 1,5, ref., Stiefsohn v. Klapp Andreas; Messer Spahn Johann Heinrich, 5, ref., Waise

 Отправлено: 24.05.09 11:10. Заголовок: Марьяновка , из Ваше..

Марьяновка ,
из Вашего предположения следует, что эта 1/3 семей погибла в дороге, до 1767г.
А после манипуляций с получением земли и подъёмных сироты вошли в другие семьи .?

Вы предполагаете, что если до поселений добралась сирота, которой 14 или 8 лет, то канцелярия
предоставляло ей денежную помощь, лошадь, корову и участок земли для обработки?
А потом сосед (полная работоспособная семья) какой уговаривал эту сироту слиться хозяйствами
и канцелярия допускала это?

Почему по приведённым Вами спискам из Плеве, эти сироты не проходят отдельными семьями,
а приписаны к каким нибудь семьям?

 Отправлено: 24.05.09 11:27. Заголовок: Марьяновка, а как Вы..

Марьяновка,

цитата:

а как Вы объясните тот факт, что состав семьи в 1765 году составлял 3,4 человека, в 1775 - 4,2,

1. Основной инстинкт. Рожать начали когда обстановка немного стабилизировалась.
2. Быт и санитария, обстоятельства. В дороге новорождённые дети просто умирали, они ни где не учтены.

 Отправлено: 24.05.09 13:46. Заголовок: Генрих , они проходя..

Генрих ,
они проходят как отдельные семьи. Убедитесь сами.

цитата:

Колония Ягодная поляна 1767 год. Под номером 2 записан: Коншу Кристоф, 29, л., хлебопашец из Ганау, Ортенберг жена Катарин, 30 сын Даниель, 3 и под номером 2а записан: Шнайдмиллер Иоганн Петер, 7, л., из Дармштадта сирота после смерти отца Иоганна Шнайдмиллера живёт в хозяйстве Кристофа Коншу.

В данном случае никакой манипуляции землей не было, но после десяти лет
такой мальчишка, скорее всего, всё ещё жил в семье своих приёмных
родителей, или женившись, уходил к тестю, потому-что обрабатывать в
одиночку свой участок земли он не мог.
Многие после "разбора" записывались в рекруты или, получив паспорта уходили
на заработки в города. Если такой ребёнок умирал, то "исчезала" сразу целая
семья.

 Отправлено: 24.05.09 14:09. Заголовок: Генрих пишет: 1. Ос..

Генрих пишет:

цитата:

1. Основной инстинкт. Рожать начали когда обстановка немного стабилизировалась.

Генрих ,
причём здесь основной инстинкт? Рожали всегда и везде, без оглядки на обстановку
и обстоятельства, да и детская смертность в те времена была очень высокой не
только среди колонистов. Я просто хотел обратить Ваше внимание на тот факт,
что состав "исчезнувших" семей был очень малочислен - всего полтора человека
на семью, что для того времени не типично.

 Отправлено: 24.05.09 14:52. Заголовок: Марьяновка, но после..

Марьяновка,

цитата:

но после десяти лет такой мальчишка, скорее всего, всё ещё жил в семье своих приёмных родителей, или женившись, уходил к тестю ......

Возможно. Вы описываете судьбу мальчишки-сироты. А я о том, что по данным приведённым Выше - 1/3 семей перестала существовать
и появились такие сироты. Что многие сироты повзрослев, стали продолжать фамильное имя(но не прежнею семью), тоже возможно .

цитата:

и под номером 2а записан: Шнайдмиллер Иоганн Петер, 7, л., из Дармштадта сирота после смерти отца Иоганна Шнайдмиллера живёт в хозяйстве Кристофа Коншу.

Сирота живёт до повзросления в другом хозяйстве. Потом ведёт своё хозяйство автономно. Возможно.
Тоже один из факторов, за счёт которого через десятилетие после 1775 года появилось много новых семей.
Все эти сиротские истории только подтверждают приведённую статистику, что 1/3 семей
за первые 8 лет перестала существовать.

 Отправлено: 25.05.09 10:02. Заголовок: Авантюра была изнача..

Авантюра была перманентна и глобальна.
Там где когда то был центр Хазарского Каганата и Ставка Золотой Орды, петербургская
аристократия для упрочнения своих позиций высадила десант из германских элементов.
Состав десанта был из европейцев поверивших уже изначально не выполнимым обещаниям.
На этой земле, на берегу реки Волги, пронизанной ордынским и хазарским
чуждым европейцам духом азиатчины, изначально не могло светить ничего хорошего такой
маленькой группе германцев.
Судьба потомков этих переселившихся германских пионеров была изначально обозначена и предопределена
трагедией. Последующий период показал, что ордыно-хазарский дух не принял чужаков и не успокоился пока не уничтожил или развеял непрошенных пришельцев.

 Отправлено: 25.05.09 20:58. Заголовок: Друзья, поскольку мн..

Друзья, поскольку мнения разделились и в основу аргументации до сих пор были привнесены лишь соображения чрезвычайно общего характера, предлагаю участников обратиться к современным данным по этому вопросу, основанных на изучении архивных материалов
а также внесения некоторой ясности в обсуждаемые нами понятия, например "семья" - подозреваю, что это далеко не тоже что мы с вами привыкли под этим словом понимать, поскольку за тем кого и как считать семьей были задействованы огромные деньги, как на стороне прибывающих колонистов ввиде ссуд, кормовых, дорожных и пр. так и со стороны например вызывателей, которые также материально оооочень были заинтересованы в соответствующем определении понятия семья.

Напр. при подсчете прибывших вызывательских колонистов полагалось считать за одну семью мужа с женой и с детьми мужского пола моложе 20, а женского моложе 18 лет. Холостых мужского полу старше 20 лет полагалось считать 0,5 семьей а женского старше 18 лет 0,25 семьей.
см Плеве "немецкие колонии на Волге..." стр. 80

Т е " вызывательская " семья не есть тоже самое, что и "ревизская" семья спустя 10 и более лет уже в своем определении.
И не подается прямому сравнению. Но я уже приводил доводы, и Марьяновка пытался математически убедить, что тенденция была в сторону укрупнения ее состава и относительно меньшего числа семей на общее число колонистов.

По поводу непосредственных потерь в результате наиболее трудного этапа - транспорта не Волгу находим также у Плеве
следующие данные:
Из 26676 человек, отправленных на поселение в район Саратова 8 с учетом 167 человек, основавших Сарепту) в дороге умерло 3293 человека, что составляло почти 12,5 % от общей численности.

 Отправлено: 25.05.09 21:20. Заголовок: плюс 10 лет которые..

плюс 10 лет которые считает Генрих, то возможно и получится 1/3 общей численности