Отправлено: 06.12.06 19:05. Заголовок: ДОНОС, как при добром старом советском режиме

Неудачная «История немцев России»

Чемто затухлым, родным советским отдаёт.
И под статьёй подписалась ажно целая толпа, наверное указание получили.
------------------
Книгу прочитал, но
так и не понял, что в этой книге "антирусскость". Исторические факты?
Только цену подписавшимся функционерам теперь знаю.
------------------
Вообщето почти каждый абзатц из этого доноса-статьи можно
продискутировать на тутошнем форуме. Во сколько тем будет на
зимние скучные вечера.
------------------
А книгу Плеве и др. «История немцев России» приобрёл, мне её
по просьбе из Москвы прислали.
Много интересных фактов узнал из книги. Спасибо авторам.

 Отправлено: 06.12.06 19:37. Заголовок: Re:

А как надо "Удачную" историю немцев России писать?

 Отправлено: 06.12.06 20:22. Заголовок: Re:

Президент Федеральной национально-культурной
автономии российских немцев,
доктор экономических наук, профессор В. Баумгертнер.

Доктор исторических наук, профессор В. Чеботарёва

Глава немецкого национального района «Азово»
Омской области, профессор Б. Рейтер.

Главный редактор газеты «Rundschau»,
профессор Е. Миллер.

Руководитель Федерального Центра немецкой культуры,
кандидат исторических наук, доцент В. Ауман.

Председатель Совета
Общероссийской Ассоциации общественных объединений
российских немцев «Гемайншафт» И. Келлер.

Почётный председатель Союза немцев
Республики Башкортостан Г. Арнгольд.

Редактор центральной газеты российских немцев
«Neues Leben» А. Каплаух

Ужас!
И такие люди подписывают подобные отзывы...
В едином "верноподанническом" порыве, все как один.
Совдепия, дубль 2.Печально все это...
Похоже, Россия шансом полученным в начале 90-х так и не воспользовалось и радостно вновь катится под откос...

 Отправлено: 06.12.06 22:17. Заголовок: Re:

Ужас? Точно! Но всё равно спасибо за такую критику. Можно гораздо легче понять с кем ты и определить своё мнение. Обсудить тезисы в статье очень интересно но где взять сторонников критики? Тех кто хоть немного таких же взглядов придерживается и готов обсуждать. И если такие имеются то прошу не накидываться на них а дискутировать и аргументировать. Можно по фантазировать , может кто из подписавших и заходить на сайд.

 Отправлено: 06.12.06 22:47. Заголовок: Re:

Генрих пишет:

цитата:

И под статьёй подписалась ажно целая толпа, наверное указание получили.

Всё проще. Ребята перепуганы ещё с тех времён, вот и страхуются всем собранием.

 Отправлено: 06.12.06 23:06. Заголовок: Re:

С отзывами на книгу «История немцев России» в газете "Рундшау" давно знаком, но книгу, к сожалению, не читал. Сложно обсуждать то, чего не видел своими глазами. Но судя по тону отзывов, подозреваю, что они не есть откровенные. Это какая-то очередная мышиная возня, которая часто возникает вокруг известных имен.

 Отправлено: 07.12.06 01:21. Заголовок: Re:

прочел и тут же вспомнилось:
" А судьи кто? - За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет..."

Вот уж действительно ничто не вечно под луною... кроме методов политического пасквиля.
Но слава Богу мы ещё не забыли тех газет и времен в которых отрабатывалась эта методика. А предложенный "образец" отвечает всем классическим канонам оного, хоть бери в качестве учебного пособия.
Впрочем не утвердят, поскольку
" учить наших детей надо по учебникам, которые одобрены и приняты в соответствующем устоявшемся порядке, а не являются продуктом поверхностных и весьма ненаучных исследований." Нужна положительная рецензия? -пожалуйста!

Состав участников.

Для написания пасквиля необходим широкий круг общественности, желательно титулованной. Тут сказались конечно новые времена и забыли включить представителей рабочих и трудового крестьянсва. Но этот грех легко исправляется последующими возмущенными откликами трудящихся.

По стилю

витиевато научно, чтобы придать большей убедительности и "обьективности" (при этом не важно что большая часть подписавшихся не профессионалы и в предмете ни бум-бум) и предельно сложно, чтобы запутать простачков-обывателей.
Например
"По тематической широте и затронутой проблематике издание, в основном, позволяет после 1941 года, после незаконных репрессий в отношении народа российских немцев, впервые получить обобщённое представление об их сложной истории, причём из одного источника."

(Милые форумчане я давно не был в России - это что, новый русский? Кто понял - отзовись! Если речь о народе? российских немцев то почему - "их сложной истории" а не "его"? Или попало слово "народа" для политкорректности позже, чтобы смягчить первоначальное "незаконных репрессий в отношении российских немцев "? Рыльце-то в пуху!)

Для пачей солидности и из трусливости притягиваем за уши "светил"- Ключевского например.
Не сметь "опровергать устоявшиеся в отечественной историографии концепции, в том числе концепцию «немецкого засилья» ! (Вы чё господа забыли что мы в устоявшейся отечественной историографии еще недавно были предателями и изменниками Родины?)

Аргументация: написал о колонистах - не забудь о крепостных. ( А почему бы и не о чёрных рабах Америки упомянуть- для полноты мирового исторического контекста?)

Важный элемент стиля - запугивание. Ну, мол если что не так, крантик мол перекроем а потому цидульку и в адрес Германии пошлём.

Ну и главное полить грязью и обвинить во всех грехах мыслимых и немыслимых. Антирусскость и натионализм -самое то . И теперь посмотрим как они себя будут чувствовать в "стране, в которой они успешно делают научную карьеру"

и.т.д

По содержанию.

Истинное содержание и смысл надо скрыть и подменить деклативными общими фразами и благими намерениями напр. "заботой о воспитании молодого немецкого поколения"!

С сокрытием получилось не очень. Ведь ясно же что хотели сказать:
"Велика Россия. И непроста ее история. А потому писать ее следует умно"-то есть чтобы "одобрены и приняты в соответствующем устоявшемся порядке"
Почему антинаучна ? Да потому что осмелились написать:" пост Президента Федеральной национально-культурной автономии после отставки Владимира Бауэра занял Виктор Баумгертнер, курс Федеральной национально-культурной автономии был, однако, прежний»

А потому:"Нужна смелость, чтобы открыто высказать свое мнение.
И она у наших лидеров есть.
На снимке (справа налево): Виктор Баумгертнер и Владимир Ауман.

Это надо же какая откровенная неприкрытость!!!! Учителя раньше были талантливее, или нас после многолетнего интеллектуального деградирования уже за полных идиотов принимают?

Заключение

Формы и методы всё те же, классические . Мотивы тоже . Дети могут у вас, господа, поучиться!
В качестве пособия рекомендую!
Рецензировал
Andi

 Отправлено: 07.12.06 12:16. Заголовок: Re:

Печально, что т.н. "лидеры" российских немцев подписывают подобные пасквили, неужто не стыдно?..
Наверно, нет...Сталин в аду аплодирует вам, господа..Хорошо, мол, вышколил.

 Отправлено: 07.12.06 13:05. Заголовок: Re:

Ни один из подписавшихся мне неизвестен. Он не создал ничего путного для немцев Поволжья, для поиска и реабилитации моих предков, не участвует на форумах подобных нашему. Он сидит и завидует тем людям, которые создают книги, изучают архивы и историю. Поэтому для меня лично эта "братская могила" под статьёй - не авторитет, несмотря на медальки и титулы, которые венчают авторов. Или аффтарофф?
Интересен ответ на вопрос, а для чего, собственно, написана эта статья? Ответ прост - 4 абзац снизу.

 Отправлено: 08.12.06 23:08. Заголовок: Re:

Ставлю вопрос, на который не могу найти ответ. На мой взгляд в России
существуют статьи и книги по истории российских немцев с более сильным
"антирусским зарядом". Их же публикуют. А обсуждаемая книга на мой взгляд умерена.
Авторы очень осторожны в суждениях. Для чего тогда понадобилось выкатывать
всю тяжёлую артиллерию руссланддойчен в России против этой книги.

 Отправлено: 09.12.06 12:12. Заголовок: Re:

Не встречал таких книг. Просто на фоне того, что сейчас принято ругать всё подряд, думаю, в этом нужды никакой нет.

 Отправлено: 09.12.06 14:32. Заголовок: Re:

Генрих пишет:

цитата:

тяжёлую артиллерию руссланддойчен

Тяжёлая артилерия РД - это авторы Герман, Плеве.
И через 100 лет будут наши правнуки искать книги
этих авторов, чтобы понять что было в прошедших веках
с их предками. А подписавшиеся это коньюктуршики.
И подписались они потому что озабочены своим
актуальным статусом - вдруг кто из властных скажет, а вы куда смотрели.
Поэтому на всякий случай и написали хором кляузу.
Ну наверное определённую часть играла и извечная зависть коньюктурщиков
(пристраювающихся к краткосрочным сутуациям) к фундаменталистам (их работы
сохраняются на долго). Герман и Плеве зделали несколько фундаментальных
исследований для РД.

 Отправлено: 09.12.06 14:47. Заголовок: Re:

на соседней ветке уважаемый господин Плеве так объясняет:

цитата:

Вместе с профессорами Германом и Илларионовой, мы написали учебник, сборник документов и методические пособия "Немцы России". Их можно купить в Москве в МСНК(Международный союз немецкой культуры) по адресу Малая Пироговская, 5. Жесткая критика нам вполне понятна. Она носит в меньшей степени научный, а в большей степени политический характер. Есть небольшие огрехи в исторической части. Критиковать всегда легче, чем написать самому. Но самую жесткую критику вызвали последние два раздела, где анализируются события последних десятилетий. И это понятно... А антирусская направленность этих трех книг пусть останется на совести критиков.

 Отправлено: 03.02.07 01:35. Заголовок: Re:

Генрих пишет:

цитата:

Неудачная «История немцев России» Чемто затухлым, родным советским отдаёт. И под статьёй подписалась ажно целая толпа, наверное указание получили. ------------------ Книгу прочитал, но так и не понял, что в этой книге "антирусскость". Исторические факты? Только цену подписавшимся функционерам теперь знаю.

Конечно, отзыв, мягко говоря, слегка анекдотичен. Особенно умиляет слышать следующие слова из уст бывших партийных функционеров, по определению долженствующих подходить с классовых позиций к историческим личностям и персонажам, а а так же и к историческим событиям. Какие все таки причудливые и замысловатые линии выделывал советский интернационализм:

"Суть 'немецкого засилья', как известно, заключалась в том, что при Анне империей правила немецкая 'партия', которую авторы пособия попытались реабилитировать в глазах учеников современной школы. Каким образом осуществляется 'реабилитация' одиозных фигур, сыгравших весьма сомнительную роль в истории России? Очень просто, читателю сообщают: А.И.Остерман породнился с древнейшим боярским родом Стрешневых, Б.Х.Миних оказался одним из предков А.С.Пушкина, братья Левенвольде перешли на русскую службу при Петре I. (с.25). Эта оригинальная трактовка общественной роли исторических фигур не знает прецедента в литературе.
Конечно, каждый историк имеет право на самостоятельную точку зрения. Но обратимся к оценке проблемы 'засилья' таким признанным авторитетом, как В.О.Ключевский, чьи труды, авторы пособия, явно проигнорировали, иначе, не написали бы того, что написали. В рецензиях не принято приводить цитаты из произведений других авторов, но в данном случае это придется сделать.
Царствование Анны В.О.Ключевский оценивал как одну из самых 'мрачных страниц нашей истории'; не 'доверяясь русским, - писал ученый, - Анна поставила на страже своей безопасности кучу иноземцев, навезенных из Митавы и из разных немецких углов. Немцы посыпались в Россию : облепили престол, забрались на все доходные места в управлении:'. (В.О. Ключевский. Сочинения в девяти томах. Т. IV, М., 1989. с. 272). Отметив, что во главе 'этого сбродного налета' стояли Бирон и Левенвольде, историк привел факты о развале системы управления страной: Сенат утратил свою ведущую роль, в Кабинете министров, состоявшем из трех человек, верховодил Остерман; высочайшие манифесты превратились в 'травлю русской знати :' (В.О.Ключевский, там же. с. 273).
Горючий материал негодования, копившийся 10 лет, вспыхнул после внезапной смерти Анны - дворяне совершили дворцовый переворот, который сопровождался 'бурными патриотическими выходками, неистовыми проявлениями национального чувства, оскорбленного господством иноземцев:' (В.О. Ключевский, там же, с. 278-279).
Нужны ли еще какие-либо факты (а их множество в исторических исследованиях по этому вопросу), чтобы доказать совершенную нелепость попытки развенчать тезис о 'немецком засилье'?

Рассуждения авторов рецензии, разумеется, несерьезны. На уровне писателя-"фантаста" Ивана Ивановича Лажечникова с его патриотическим романом "Ледяной дом". Внеисторическая концепция "немецкого засилия" уже была ясна в первой половине 19. века, ее критиковал и А.С. Пушкин, не говоря уже о серьезных ученых. Почитали бы хоть поэта, что-ли:

676. И. И. ЛАЖЕЧНИКОВУ
3 ноября 1835 г. Из Петербурга в Москву
Милостивый государь,
Иван Иванович!
Во-первых, должен я просить у вас прощения за медленность и неисправность свою. Портрет Пугачева получил месяц тому назад, и, возвратясь из деревни, узнал я, что до сих пор экземпляр его «Истории» вам не доставлен. Возвращаю вам рукопись Рычкова, коей пользовался я по вашей благосклонности.

Позвольте, милостивый государь, благодарить вас теперь за прекрасные романы, которые все мы прочли с такою жадностию и с таким наслаждением. Может быть, в художественном отношении «Ледяной дом» и выше «Последнего Новика», но истина историческая в нем не соблюдена, и это со временем, когда дело Волынского будет обнародовано, конечно, повредит вашему созданию; но поэзия останется всегда поэзией, и многие страницы вашего романа будут жить, доколе не забудется русский язык. За Василия Тредьяковского, признаюсь, я готов с вами поспорить. Вы оскорбляете человека, достойного во многих отношениях уважения и благодарности нашей. В деле же Волынского играет он лицо мученика. Его донесение Академии трогательно чрезвычайно. Нельзя его читать без негодования на его мучителя. О Бироне можно бы также потолковать. Он имел несчастие быть немцем; на него свалили весь ужас царствования Анны, которое было в духе его времени и в нравах народа. Впрочем, он имел великий ум и великие таланты.

Позвольте сделать вам филологический вопрос, коего разрешение для меня важно: в каком смысле упомянули вы слово хобот в последнем вашем творении и по какому наречию?

Препоручая себя вашей благосклонности, честь имею быть с глубочайшим почтением, милостивый государь,

вашим покорнейшим слугою.

Александр Пушкин.
3 ноября 1835 г.
С.-Петербург.

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1831_37/01text/1835/1864_676.htm


Особенно в 1940-50-е годы эта националистическая риторика пользовалась большой общественной популярностью. В последнее время эта внеисторическаяя концепция славофилов и русских националистов подвергнута серьезному разбору и критике, к примеру, в трудах известного петербургского историка Евгения Анисимова, как "Россия без Петра" (СПб., 1994) и др. Рекомендую ознакомиться с его работами. Вот его страничка:

http://www.eu.spb.ru/history/staff/h34.htm

Из книги Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.:

БИРОН Эрнст Иоганн (1690, мыза Калецкеем, Курляндия -1772, Митава, там же) - государственный деятель. Род. в семье лесничего. Отец отправил Б. учиться в Кенигсбергский ун-т. Там Б. попал в грязную историю: участвовал в драке с ночной стражей и при этом погиб человек. Не окончив курса, Б. вернулся домой. В Митаве Б. был представлен герцогине курляндской Анне Ивановне и понравился ей как знаток лошадей. Вскоре он стал ее фаворитом, и когда Анна Ивановна стала рус. императрицей, Б. в качестве обер-камергера ее двора приехал в Россию. Пользовался огромным влиянием при дворе. Б. был жесток и корыстолюбив, высокомерен и груб. Ненависть современников он вызывал тем, что в течение 10 лет обладал неоспоримым могуществом, оставаясь чужестранцем, не зная как следует рус. языка. Однако утверждение, что при нем было засилье иностранцев, разграбление богатств страны, упадок торговли и т.п., является историографическим штампом и не подтверждается современными исследованиями. Обвинения Б. в попрании национальных интересов России идут от Елизаветы Петровны, оправдывавшей таким образом совершенный ею дворцовый переворот. Среди множества преступлений, инкриминируемых Б., было и такое: желая ослабления Преображенского и Семеновского полков, он "все имеющееся в оных полках шляхетство по другим полкам распределить, и на их места других из мужиков ввести хотел, в чем сам признался". Иностранцев при Б. было не больше, чем при Петре 1, причем именно при нем рус. офицеры получали жалованье, равное с иностранцами, а не в два раза меньше, как это установилось при Петре 1. В отношениях с другими странами проводилась внешнеполитическая доктрина Петра 1 (борьба за польское наследство 1733-1734 и рус.-турецкая война 1735- 1739). Нет фактов, свидетельствующих об упадке торговли. Не увеличились ни число репрессированных, ни личный состав Тайной канцелярии, что не уменьшило доносов, жестокого преследования недовольных и выколачивания недоимок с крестьян. По желанию Б. умиравшая Анна Ивановна завещала престол малолетнему Ивану VI Антоновичу при регентстве Б. После 22-дневного регентства он был низложен, обвинен во многих преступлениях и приговорен к смерти, замененной ссылкой. 22 года находился в Пелыме и Ярославле. Петр III вернул Б. в Петербург, но не позволил уехать в Курляндию. Екатерина II вскоре после восшествия на престол восстановила Б. курляндским герцогом, и он управлял в Митаведо 1769, всегда оставаясь верным росс. престолу. Одряхлев, передал власть старшему сыну.

Последняя из работ, камня на камне не оставляющая от "немецкого засилия" и "коварного Бирона", это фундированная монография
Игорь Курукин: Бирон. М.: Молодая Гвардия Серия: Жизнь замечательных людей. Год: 2006. ISBN: 5-235-02740-Х

Об этом я так же подробно пишу, правда на немецком, в работе:

Germanophobie im Russischen Reich und in der Sowjetunion. Teil 3. Die Nachkriegszeit bis zur Auflösung der UdSSR, in: Volk auf dem Weg 12/2006, S. 15-17

http://www.deutscheausrussland.de/vaw/1206.pdf

Вообще-то интересно, что первыя ссылка на данный коллективный труд уже не работает, по крайней мере я не смог напрямую выйти на текст, пришлось через Cache, т.е. в сети запомненную копию. Г-жа Ольга Лиценбергер тоже написала рецензию на трехтомник Плеве/Герман/Иларионова, но уж очень она, по моим понятиям, заангажирована и похожа больше на "отлуп" вызеуказанной коллективной рецензии (с. 19-25):

http://www.sgu.ru/sguprojects/cultural/zeitung/docs/1-2006.pdf

А жаль. Солидный критический разбор произведения, с указанием сильных и слабых сторон, идет не только авторам, но и читателям на пользу.

С уважением

Виктор

 Отправлено: 22.02.07 20:08. Заголовок: Re:

Думается, что весь сыр-бор разгорелся из-за нескольких фраз в книге:

Цитата из рецензии ===================================================
http://www.rundschau.mv.ru/kniga2.htm
Казалось бы, авторы после таких оценок или дорабатывают свой труд с учётом замечаний, или признают свою несостоятельность. Однако, выждав несколько лет, когда уже и Министерства по делам Федерации и национальностей давно нет, авторы лишь вносят, в том же духе некомпетентности, некоторые добавления и уже через других издателей «продавливают» публикацию учебного пособия. Приведём лишь один пример нежелания авторов по-прежнему вникнуть в истинные явления, происходящие в общественном движении российских немцев. «В 2003 году, - пишет автор 9 и 10 главы, - пост Президента Федеральной национально-культурной автономии после отставки Владимира Бауэра занял Виктор Баумгертнер, курс Федеральной национально-культурной автономии был, однако, прежний». Такое утверждение голословно и не имеет ничего общего с изменениями, которые произошли в работе ФНКА.
Конец цитаты ===============================================

Обиделись начальники. "Потом сказали тихо - Фас."

 Отправлено: 29.03.07 17:28. Заголовок: Re:

Есть и прямые оценки книги отдельно взятыми персонами. Нашёл в той же газете. Авторитетный
специалист по истории российских немцев и видать большой их поклонник зделал
высоконаучную критику книги.
Комментарий одного из ведущих специалистов в области изучения истории российских немцев, доктора исторических наук, профессора Валентины Георгиевны Чеботаревой.
Интервью было очень эмоциональным, Валентина Георгиевна даже по ходу интервью плачет.
Но как полагается мужественной женщине, откровенно высказывает своё мнение о книге.
Из интервью я понял, что
- Это все равно, что разрушать изнутри и себя, и страну? (Книга ?)
Высказан также научный намёк, что по всей видимости отношение большевиков
к российским немцам кара за Бирона.
И более конкретное определение, почему книга антирусская .........
.........
Ах, можете и сами почитать
История немцев России

Наводящие вопросы интервью задавал Женя Миллер
PS.
Вообще из двух приведённых критик книги, думаю, что авторам, при наступлении
очередного квазисталинского режима растрельное Дело готово.

 Отправлено: 30.03.07 07:27. Заголовок: Re:

«Вы, историки, если вы это пишете, вы должны эти вещи знать, вы должны понимать. Я уже не говорю о том, что очень много примитивных ошибок... Например, «…колонисты на юге занимались сбором шелковицы…». Очень смешно, шелковица – это деревья, каким образом можно было собирать эти деревья?»

После этой фразы долго лежал.
"Один из ведущих специалистов в области изучения истории российских немцев, доктор исторических наук, профессор Валентина Георгиевна Чеботарева" не знает, что с шелковиц собирают ягоды. И всё туда же...
И эти люди запрещают мне ковырять в носу? (с)

 Отправлено: 30.03.07 07:31. Заголовок: Re:

«Бросается в глаза неуважение к русскому народу. Дескать, немецкие колонисты работали очень хорошо и процветали, а русские работали плохо, ну, понимаете, они же все пьяницы, дураки и вообще... »

Немецкие колонисты действительно хорошо работали. На этом фоне закрепощённые русские крестьяне выглдели очень в невыигрышном цвете. Но не потому, что немцы лучше, а потому что так было. Не думаю, что Плеве виноват, написав об этом, - об этом полно исторических свидетельств современников и не только немцев (всевозможные доклады и проч.).
Где тут неуважение к русскому народу?

 Отправлено: 30.03.07 09:05. Заголовок: Re:

К предыдущему комментарию Nica: Собирали не только ягоды, но и листья для корма шелкопряда, которого разводили в колониях юга России в конце 17 - начале 18 века

 Отправлено: 30.03.07 09:37. Заголовок: Re:

Nic пишет:

цитата:

с шелковиц собирают ягоды

Из них ещё, кстати, варенье и джемы всякие делают. Вкусные-е-е...

 Отправлено: 30.03.07 12:28. Заголовок: Re:

Ну не нравится непредвзято написанная книга современной националистически-гебистской российской власти, это же вполне закономерный результат...
Здесь другие учебники в моде, про то как монголы Россию от Запада спасли, и как немецкие колонисты русских "эксплуатировали".

 Отправлено: 30.03.07 15:50. Заголовок: Re:

Nic

цитата:

а русские работали плохо, ну, понимаете, они же все пьяницы, дураки и вообще... »

нету этого в книге. Только не пойму для чего надо было опускаться дохтору Чеботаревой до этой клеветы.
----------
Ну а если российское телевидение и печать через день пишут о вымирании спившейся русской деревни,
это тоже антирусскость?

дохтору Чеботаревой, как шпециалисту по российским немцам - пригласили немцев колонистов
в Россию в том числе и для привнесения в русскую деревню более современных методов обработки земли.
К примеру обработка земли плугом, а не сохой.

 Отправлено: 01.04.07 09:40. Заголовок: Re:

Прочитал интервью Чебаторёвой. Дааа!

Бедные российские немцы. Нет я не о геноциде советской власти по отношению к ним.

Я о другом. О глубоко СИМВОЛИЧНОМ.
Эти Российские немцы принесли в Россию всякие науки и инженерные дела.
Это они принесли в Россию медицину и военное дело по европейски. Это
после их прихода расцвели множество ремесел и русская деревня перешла
с сохи на плуг. Это учённые из российских немцев положили начало изучению
истории русских. Достаточно вспомнить хотябы только мировые имена
Шумахер, Тауберт, Миллер.
И вот теперь в 21 веке. Главным историком этих самых российских немцев
является специалист использующий "исторические" "аргументы" сталинских времён.
И вообще, можно ли назвать учённой или специалистом эту
полуграммотную женщину, которая не способна даже связано высказать
свою мысль в нескольких предложениях. Это таких "учённых" по своей истории
заслужили российские немцы за свой вклад в становлении России,
как европейской империи ?


После таких интервью начинаешь только догадываться - сколько
всего преодолеть пришлось авторам книги, чтобы её издать.
Спасибо им за это.

 Отправлено: 01.04.07 10:16. Заголовок: Re:

Viktor

На все 100% согласен с Вашей статьёй по поводу интервью с
Чеботарёвой.
А авторам конечно низкий поклон,а ,впрочем,таким и при жизни памятник поставить
было бы не зазорно.

 Отправлено: 11.04.07 11:41. Заголовок: Re:

а тут нашёл солидную критику КНИГИ.

цитата:

И. Р. Плеве . Немецкие колонии на Волге во второй половине XVIII века. М.: Готика, 1998. Автор начинает свою книгу с детского воспоминания: его в уличной ссоре обозвали “фашистом”. Оставшаяся в памяти детская обида со временем дополнилась сознанием несправедливости репрессий по отношению к поволжским немцам. И вот сегодня автор, профессиональный историк, отвечает на вопрос, который волнует не его одного: кто они, поволжские немцы, как начинался их исторический путь в России? Книга Плеве, по сути, является обобщающим, итоговым исследованием начального этапа немецкой колонизации в Поволжье. Автор отдаёт должное своим предшественникам, однако его подчас можно упрекнуть в некоторой недооценке работ профессиональных историков начала века (Г. Г. Писаревского, П. Г. Любомирова). Современный исследователь обязан учитывать и зарубежную историографию вопроса. Благодаря своим научным связям с Американской исторической ассоциацией немцев из России и с Институтом германских и восточноевропейских исследований в Геттингене, И. Р. Плеве адекватно оценил вклад американских и немецких историков в изучение темы. Этого нельзя сказать о работах англичан, французов, итальянцев. Во всяком случае, капитальная монография Р. Бартлетта “Человеческий капитал. Поселения иностранцев в России. 1762 — 1804” (Кембридж, 1979) заслуживает более пристального внимания, как и оригинальные работы итальянца Д. Годжи. Идея приглашения иностранцев была возведена в ранг государственной политики и начала осуществляться в России при Петре I. Тогда же тысячи пленных шведов были разосланы в отдалённые губернии страны, где они волей-неволей включались в экономическую и общественную жизнь. Новый импульс идея создания иностранных колоний приобрела в начале правления Екатерины II. И. Р. Плеве показал, как формировалась правовая база внутренней колонизации России с учётом российского и зарубежного опыта. Историк констатирует, что таким образом Россия присоединялась “к популярной в то время в Европе политике увеличения численности населения страны за счёт привлечения иностранцев”. В связи с этим уместно заметить, что вопрос о колонизации России (и в частности, об иностранной колонизации Поволжья) весьма активно дискутировался в европейской политической и экономической мысли середины XVIII века. Для сторонников идей меркантилизма абсолютной ценностью представлялись сами люди как возможный источник роста экономического и военного потенциала страны. “Люди, люди, люди — вот секрет политики одним словом”, — писал один из тогдашних экономистов. Для последователей доктрины физиократов, чьё влияние возросло с середины 60-х годов, особую ценность представляла аграрная колонизация, именно такая, какую Екатерина II проводила в Поволжье. Речь шла о том, чтобы “привлечь свободных и просвещённых земледельцев и смешать с населением страны в деле подъёма целины лучших провинций”. Саратовские колонии были объектом внимания выдающихся европейских мыслителей. Эта тема то и дело возникала в переписке Вольтера с Екатериной II, в сочинениях Д. Дидро и в его беседах с русской императрицей, в проектах близких к просветителям людей (см.: Волга. 1997. № 5, 6). И. Р. Плеве, по-видимому, не ставил перед собой цели показать идеологическое обоснование колонизации, вписать его в круг социально-политических и экономических идей века Просвещения. Но в таком случае иностранная колонизация выпадает и из контекста екатерининской политики просвещённого абсолютизма. Между тем, по моему убеждению, иностранная колонизация Поволжья была одним из ярких проявлений этой политики. Один из разделов книги раскрывает деятельность русских дипломатических представительств в Европе по вербовке колонистов. Речь идёт о русских послах в германских государствах. Заметим, что не менее важной в этом отношении была и работа русского посла в Париже князя Д. А. Голицына, тем более, что она была связана с попыткой противодействовать официальной антирусской пропаганде во французской печати. Автор книги сообщает интересные сведения о так называемых частных “вызывателях” (главным образом — французах), вербовавших всякий сброд без разбора и наживавшихся на этом деле. Эта практика была порочной и с той точки зрения, что организованные ими вызывательские колонии (а в них проживало до половины переселенцев) воспроизводили изнутри отношения, близкие к феодальной эксплуатации. В книге И. Р. Плеве показана гигантская работа, проделанная русскими чиновниками по переправке колонистов в Россию и расселению их на постоянном месте жительства (речь идёт почти о 30000 человек!). Конечно, не обходилось без злоупотреблений и воровства, но в целом механизм переселения, по мнению автора, был продуманным и эффективным. Ещё более впечатляющие мероприятия были проведены государством по устройству поселений. Для колонистов возводились добротные дома с полным комплектом хозяйственных построек. Дома-пятистенки строились на две семьи, каждая квартира по 60 кв. м, а кроме того — конюшня, амбар, изгородь с воротами. (Для сравнения: в безлесном Поволжье крестьяне жили в закопчёных низких избёнках, влезать в которые нужно было чуть ли не ползком. В степных местах стоимость среднего крестьянского дома доходила до 100 руб., а в лесных уездах сруб можно было купить за 30 руб.) Стоимость двора колониста — 471,5 руб. — записывалась ему в долг, что закрепляло его на новом месте, ибо до возвращения долга он не имел права на перемещение или возвращение. Через год после поселения жильём были обеспечены практически все. На обустройство колоний с 1763 по 1775 год казна истратила около 5,5 млн. руб. Из книги И. Р. Плеве можно узнать о наделении колонистов землёй (более 36 десятин на семью), о форме землевладения, о снабжении инвентарём, о ссудах. (Не скрывает автор и того факта, что часть казённых денег колонисты потратили на спиртное.) Мелочная регламентация со стороны Коллегии опекунства иностраннных превращала труд колонистов в подневольный, — замечает автор. Остаётся не совсем ясным, какую социальную роль правительство Екатерины II отводило колониям. Правда, автор констатирует, что идея создания “третьего сословия” из колонистов не была реализована. И. Р. Плеве пересматривает некоторые стереотипы в изучении восстания Пугачёва. Попытки показать активное участие колонистов в пугачёвском движении автор называет фальсификацией и делает вывод о крайне незначительном участии иностранных поселенцев в восстании. При этом подчёркивается, что колонии понесли тяжелейший материальный ущерб. Прямым последствием пугачёвщины были набеги на колонии киргиз-кайсаков (казахов), которые уводили в плен население и угоняли скот. В 1775 — 1776 годах в колониях была проведена ревизия хозяйства. Неспособные к сельскому хозяйству были отправлены в города. Среди колонистов ввели круговую поруку. Действовала система строгой регламентации и контроля за экономической жизнью. Колонисты постепенно приспосабливались к местным природно-климатическим условиям. Как показывает автор, к концу XVIII века благосостояние жителей колонии значительно возросло. Они стали продавать излишки продукции. И. Р. Плеве избегает социально-экономических обобщений, что вообще свойственно современной исторической литературе. Но при этом остаётся неясным, что же способствовало экономическому росту колоний к концу XVIII века: строгая регламентация и государственный контроль, как следует из логики изложения автора, или большая экономическая свобода и развитие рынка, как, например, утверждает Р. Бартлетт. В книге также рассмотрены вопросы церковной организации и устройства школ в колониях. Любопытно наблюдение автора о том, что католики оказались менее способными адаптироваться к новым условиям жизни и производства, чем лютеране. Идеологи Просвещения надеялись на то, что “свободные” европейцы, поселённые в России, заложат там основы либеральной европейской цивилизации. Изучение системы управления и организации внутренней жизни свидетельствует о тщетности этих надежд (по крайней мере, для начального периода). Жители вызывательских колоний превратились в “какую-то разновидность крепостных крестьян”. Да и “коронные” колонисты не имели обещанных им свобод и самоуправления, — считает автор. Он показывает практику мелочного администрирования, жёсткого контроля, а подчас и произвола по отношению к колонистам со стороны Саратовской конторы опекунства иностранных. Поэтому заключительный вывод автора звучит некоторым диссонансом: “Деятельность конторы была направлена в конечном результате на достижение хозяйственной самостоятельности (речь, скорее, идёт об экономической стабильности? — С. М.) колонистских семей”. И. Р. Плеве приходит к выводу, что в целом колонизационный эксперимент, проводившийся на берегах Волги во второй половине XVIII века, удался. Канцелярия опекунства иностранных была, по его словам, “хорошим дирижёром” процесса переселения и адаптации иностранцев. “Несмотря на определённые просчёты, поставленные задачи в основном были выполнены... Полная драматизма история поволжских немцев во второй половине XVIII в. заложила основы их процветания в дальнейшем”. Стремление отойти от субъективных суждений, от публицистических перехлёстов и политизации пронизывает всё исследование И. Р. Плеве. У автора сложился свой взгляд на проблему российских немцев, который довольно прочно базируется на исторических источниках. Результатом такого подхода стала книга, содержание которой далеко выходит за рамки краеведческой проблематики. Исследование И. Р. Плеве, по сути, является новым прочтением важной страницы отечественной истории. С. Мезин

http://magazines.russ.ru/volga/2000/413/recens.html

 Отправлено: 11.04.07 13:39. Заголовок: Re:

Генрих Ну, тут не совсем критика. С. Мезин пытался кратко пересказать, как он эту книгу понял, и что лично его почему-то задело, заострив внимание на малозначительных (например, для меня) деталях.
Суть его статьи такова: "Стремление отойти от субъективных суждений, от публицистических перехлёстов и политизации пронизывает всё исследование И. Р. Плеве". И это не может не радовать.

 Отправлено: 12.04.07 20:17. Заголовок: Re:

Господа!
Это рецензия на ДРУГУЮ книгу!
"Нехорошая" книга называется: История немцев России.

 Отправлено: 12.04.07 21:11. Заголовок: Re:

точно. Не доглядел.Но главное в противовес к первым "критикам"
нейтрально-позитивное.

 Отправлено: 12.04.07 21:13. Заголовок: Re:

Radist Я плакалЪ.
Кстати, удалось купить вышеобозначенную книгу?

 Отправлено: 12.04.07 21:32. Заголовок: Re:

цитата:

Ну, тут не совсем критика.

Nic Возможно. Я технарь, не разбираюсь в деталях литературы. Да и в школе литературу не любил, школьную.
Господин Nic, я посмотрел в "участники", у Вас после уважаемого господина Шпака
самоё большое число месс -235 (на 12.04.07). Но он хозяин ему положено.
Решил премировать Вас призом как самого активного участника форума. (приз присуждается каждые 5 лет).
Выберите себе книгу на RDGL.de. По всей видимости я смогу вручить её Вам лично в ближайшее
время в Москве. Если принимаете приз сообщите на личку.

 Отправлено: 13.04.07 08:17. Заголовок: Re:

Генрих О как! Приз принимается с благодарностью.

 Отправлено: 14.04.07 11:09. Заголовок: Re:

Nic пишет:

цитата:

Radist Я плакалЪ. Кстати, удалось купить вышеобозначенную книгу?

Ждал этого вопроса, затаившись :(. Если в двух словах, можно сказать, что практически все книги, находящися в Академии, Немецком доме и МСНК, т.е. на Малой Пироговской, приходится "доставать". Официально они рассылаются только организациям по официальным запросом. Почему это так - разговор особый. Но это - так. Отсюда все непонятки и неопределенности при звонках туда, да и личных встречах.
Приходится исполнять ритуальный танец, что меня, например, крайне напрягает. Увы.

 Отправлено: 30.05.07 23:19. Заголовок: Re:

учебник не читал,рецензию прочел-нормальная рецензия советского времени,
которое по немногу возвращается.И слава богу,что не надо лично со всеми
россиянами это все пройти.

 Отправлено: 31.05.07 22:19. Заголовок: Встреча

Всем форучанам добрый день!

Вчера состоялась историческая, можно сказать, встреча, т.к. это первая встреча форумчан. Генрих действительно вчера вручил мне в подарок книгу Якова Дитца "История поволжских немцев-колонистов". Мне было очень приятно получить эту замечательную книгу в подарок, а также познакомиться с единомышленником.
Думаю, встречаться всем можно и чаще.
Ещё раз огромное спасибо!

Александру предлагаю сделать новую ветку и назвать её, скажем, "Наши встречи".

 Отправлено: 01.06.07 06:54. Заголовок: Re:

Nic, Генрих, искренне рад, что ваша встреча и передача книги состоялась.

 Отправлено: 01.06.07 22:53. Заголовок: Re:

Уважаемые господа форумчане,

имел честь не виртуально, а в настоящей жизни познакомиться с самым активнейшим форумчанином (на12.04.07)
господином Nic, и передать ему от имени всего форумного коллектива выигранную книгу.
Передача книги произошла в торжественной обстановке в г. Москве, в выставочных павильонах на Красной Пресне. После передачи книги состоялся скромный обед во время которого Nic и генрих вели беседу и о трагической истории своих предков - волжских немцев.

Благодарю господина Nic, за принятие приза и согласие встретиться лично.

 Отправлено: 13.12.07 23:53. Заголовок: вот жаль, пропал пер..

вот жаль, пропал первоначальный источник - статья из за которой разгорелся этот спор.
Мне особенно смешно было читать интервью хрофессора Валентины Георгиевны Чеботаревой.

 Отправлено: 14.12.07 00:18. Заголовок: Генрих, ну почему "пропал"?

Генрих, ну почему так сразу "пропал"? Есть кэшированная копия тут:
или вот тут.

 Отправлено: 14.12.07 11:32. Заголовок: Период истории 1920-..

цитата:

Период истории 1920-1930-х годов описан в книге, в основном, на материалах Республики немцев Поволжья и украинских колоний. Приводятся данные преимущественно негативного плана, связанные с репрессивной политикой сталинского руководства. Репрессии - правда истории, но кроме арестов и безумных проявлений бдительности было и другое: развивалась школа на родном языке, издавалась литература, в процессе подготовки кадров с высшим и средним специальным образованием формировалась немецкая национальная интеллигенция.

Вот это уж действительно данные позитивного плана. Расстрелять родителей, чтобы дети могли учиться в национальной школе и уничтожить старую интеллигенцию, чтобы взамен воспитать новую большевистскую.

 Отправлено: 14.12.07 18:03. Заголовок: Каким образом осущес..

цитата:

Каким образом осуществляется «реабилитация» одиозных фигур, сыгравших весьма сомнительную роль в истории России? Очень просто, читателю сообщают: А.И.Остерман породнился с древнейшим боярским родом Стрешневых, Б.Х.Миних оказался одним из предков А.С.Пушкина, братья Левенвольде перешли на русскую службу при Петре I. (с.25). Эта оригинальная трактовка общественной роли исторических фигур не знает прецедента в литературе.

Ну есть Миних предок Пушкина, ну при чём тут «реабилитация» одиозных фигур. Логика подписавшихся мне не понятна. Логика у авторов, как у Петьки, который объяснял Василь Ивановичу про то почему Анка воду пъёт и что из этого слудует. Это что, стесняться надо было Пушкину за предка чтоль ? Не стеснялся Пушкин таких предков, вверху приводилось уже письмо Александра Сергеича на этот предмет. Да и вообще читал у авторитетных людей, что маршал Миних был самым способным и последовательным продолжателем Петра 1 ажно до самой Екатерины 2.

 Отправлено: 14.12.07 18:10. Заголовок: Царствование Анны В...

цитата:

Царствование Анны В.О.Ключевский оценивал как одну из самых «мрачных страниц нашей истории»;

постеснялись бы авторы статьи-пасквиля после периода правления Швондеров и Шариковых вспоминать девственые времена описанные у Ключевского как «мрачных страниц нашей истории».

 Отправлено: 14.12.07 18:21. Заголовок: Римская курия по отн..

цитата:

Римская курия по отношению к России традиционно преследовала политические цели, в частности, польское нашествие при Борисе Годунове было инициировано Папой Римским, Марина Мнишек решилась на известную авантюру с благословения Его Святейшества.

Ха-ха-ха. Вот стараются ребята ! Даже Марину Мнишек вспомнили почему то. Наверное одного Бирона мало.
А Марина что немка чтоль? Что вспомнили.
Для кого так усердствуют ребята трудно понять. Вроде времена Шариковых и Швондеров
в России уже прошли.

 Отправлено: 14.12.07 23:39. Заголовок: Я лично книгу Истори..

Я лично книгу История немцев России не читал. Читая критические заметки, резонанс по этой книге можно с уверенностью сказать, что эта книга не плохая, большое спасибо авторам. Основные и независемые критики это читатели и время покажет. Надеюсь, что эта книга будет переведена на иностранные языки. Я очень рад что издатели этой книги Д-р Проф.А.А Герман, Д-р Проф.Т.С Ларионова, Д-р Проф.И.Р Плеве сумели опередить по времени других историков и писаков как Xxxstern, Xxxman, Xxxstein oder andere, которые стояли за спиной « почётных» лиц, подписавшихся рецентзентов.
Если этот отзыв действительно по содержанию написан этими 8 учёнами и официальными кругами, то я хотел бы просить Администратора, дать мне звание внештатного профессора.
В 1966 году я вместе с другими студентами перерабатывал, корректировал Историю КПСС. В течении недели были все сьезды, пленумы КПСС, но и также все решении Советского правительства и Партии начиная с 1953 года исправлены и переработаны на новой исторической основе. Эти книги изучались позже до конца 20 века.
(После снятия Хрущева необходимо было обновить историю КПСС, преподователи уже знали свою новую историю, а у нас небыло книг. Поэтому нам приказали всё что сказал Хрущёв и всё что связано с ним зачеркнуть тушью. Только после этого эти книги раздали студентам для подготовки к экзаменам)
Поэтому необходимо тоже выдать 8-ми корректурам все эти книги, тушь и живописную кисть.
В теченни нескольких часов у нас родиться новая история советских немцев, которая должна удовлетворить старших.

Где в Москве можно ещё приобрести оригинальную книгу История немцев России?
Danke.

 Отправлено: 16.12.07 00:49. Заголовок: Nic, спасибо за сылк..

Nic,
спасибо за сылки. А то получалось что спорили ни очём.

 Отправлено: 16.12.07 12:15. Заголовок: alwis , вообщето кн..

alwis ,

вообщето книга написана в очень осторожном, даже шадящем тоне по отношению к
политике проводимой по отношению к российским немцам. Особено к тому периоду который советский.
Но авторы критики по всей видимости перепуганы вообще что впервые написана (в России) книга по всему разрезу истории и судьбы немцев в России и такая книга (если правдива на фактах написана) сразу вызовёт объективно сравнительные моменты .....которые не всегда будут приятны некоторым кругам в России. Наверное критики книги испугались этой реакции этих кругов. А может быть и корпоративные интересы
замешены - у авторов критики был наверное свой вариант книги и они хотели получить деньги у германского правительства на печатание другой книги (письмо критики направлено и в адресс представителей ФРГ,
в смысле - деньги не тем дали). Но в соавтарах книги Т.С. Иларионова её статус советник президента Путина по многим вопросам, в том числе и по "российским немцам". То есть согласно российскому раскладу - карты критикантов биты козырем (и понятно, рецензию книга прошла на самом высоком уровне).

Господин alwis ,
что бы показать как осторожна написана эта книга приведу пример из книги.
Про негативные моменты во время высылки в 41г, цитата:
" начало войны вызвало и некоторые негативные явления. В частности, в Энгельсе отмечались большие очереди в магазинах за продуктами, мылом, спичками, вызванные, как отмечал горком ВКП(б), "провокационными слухами о недостатке продовольственных запасов в СССР". В ряде населённых пунктах были приняты попытки разграбления магазинов ..."
(Ха-Ха. В 80-х наблюдались ещё эти недостатки..)

Про формы депортации описаные в книги языком газеты правда, можно сделать вывод, что эта депортация была большая гуманитарная акция. Но имевшая и "некоторые недостатки". Ну например, цитата:
"...С наступлением холодов возникла проблема отопления вагонов, которая практически не решалась.
Так , в эшелоне N 587, следовавшем из Красноводска в Кустанай в ноябре 1941г печек не было даже в детском вагоне. Больные вынуждены были ехать в общем вагоне, так как в санизоляторе было намного холоднее. "

(последнее предложение можете с точки зрения памяти погибшим во время "выселения" сами оценить.
Я это предложение оцениваю только с точки зрения византийского стиля скрытия фактов).

Книгу можно критиковать. Но нельзя зыбывать, что это, наверное, первая книга выпущенная
в России по истории российских немцев. И дающая обзор не отдельных эпизодов или отдельных фрагментов, а весь спектр "неудачной истории". За это спасибо авторам книги. Как я понимаю, если б , вместо этой книги была бы напечатана книга в варианте авторов критики (у меня нет сомнений, что другой вариант у них был. Какой нибуть хрофессорши
Вали Чеботарёвой), то мы бы плевались про такую книгу. (поэтому козырь Иларионовой и крыл, что бы не было ещё и дополнительных плевков). Предисловие к читателю этой книги написал министр Г. Греф.

PS
рекомендую прочитать эти книги, они не содержат интерпретации истории российских немцев в византийском стиле и дают тоже весь спектр истории российских немцев.
http://www.wolgadeutschen.narod.ru/bibliothek/Deutschen_ZR.htm
http://www.wolgadeutschen.narod.ru/bibliothek/Deutschen_SU.htm

 Отправлено: 18.12.07 23:42. Заголовок: В заключение хотелос..

"В заключение хотелось бы пожелать авторам с большим уважением относиться к русскому народу и к России, как к стране, в которой они успешно делают научную карьеру. На с. 537 учебного пособия эти 'эрудиты' сделали залихватское заявление: 'Немецкая пунктуальность и русская бесшабашность дали :сплав интеркультурного богатства:' Видимо, именно 'русская бесшабашность' позволила русской культуре одарить мировое сообщество шедеврами литературы, живописи, музыки и хореографии:

И на этих 'перлах' предлагается воспитывать молодое немецкое поколение!

Мы обращаемся к Министерству Внутренних дел Германии с призывом прислушаться к мнению учённых и общественности российских немцев, в своей работе по поддержке российских немцев рекомендовать посредническим организациям прислушиваться к мнению официальных кругов, более взвешенно и с учётом истинных и реальных интересов строить свою работу“.
Подписали: доктор экономических наук, профессор В. Баумгертнер + 7 Personen

У меня сложилось двойное мнение
- Протест (Ведь долгое время, что в России жили немцы это была государственная тайна, знали только определённые лица). Эту тайну вероятно хотят открыть массовому читателю. После выхода в свет новой книги критические замечании это законное положительное явление. Ведь сами авторы благодарны отзыву. После следующего издания если это необходимо авторы переработают или дополнят содержание. В конце 70 годах известный волжский писатель Андреас Сакс был в гостях в западной Германии. После приезда он описал в газете Neues Leben очень отрицательно жизнь немецких переселенцев с России и призывал немцев оставаться на своей Родине. В 1960 годах началось движение за восстановление немецкой автономии. Участниками делегаций были молодые идеалисты и в основном заслуженные пенсионеры. В то время росла уже немецкая интелегенция, но они мало принимали участия в этом движении. Я написал большое письмо Андреас Сакс. Его ответ открыл мне глаза. Он писал, что он такой же проклятый и несчастный судьбой, как и все советские немцы. Он меня просил лучше написать такие же 5 писем Верховному совету, чем нападать на своего брата по несчастью. Его статья был протест, иначе не напечатали.
- Пасквиль-Саботаж (Звание-не заслужунные, рабочие места временные, своим поведением они отражают будующею обстановку). По ихнему призыву они хотят продолжить стряпать , лепить нового будующего человека. Ведь только 80 лет продержался строй на выдуманной истории, оставив после себя искалеченные судьбы. Неужели это мало? Это восьмёрка хочет и за бугром через Министерство Внутренних дел найти своих „поклонников“.

 Отправлено: 19.12.07 09:39. Заголовок: alwis пишет: Я лично..

alwis пишет:

цитата:

Я лично книгу История немцев России не читал

А может стоило сначала прочитать, а потом уже рассуждать о том кто прав, а кто не прав?

 Отправлено: 19.12.07 21:43. Заголовок: Ведь в недалёком про..

Ведь в недалёком прошлом политики тоже думали что всё могут, всё знают, они писали книги (Трилогия Брежнева) вся страна учила, думали изменить направление течения Печоры и Северной Двины и соединить с Каспийским морем ( бетонные памятники стоят ещё сегодня в Каспийском море), Аральское море было до 1960 года четвертым по величине внутренними морем в мире и т.д. Меня удивляет что эти политические деятели (Восмёрка) намного превзошли своих предшественников. Почему саратовские учёные не обратилиь к ним раньше, столько времени и труда можно было сэкономить. Ведь для воспитания будующего немецкого поколения им нужна только определённая выдуманная история. Если есть звание и определённая должность, то наверно всё знаешь и можешь. Книгу я в Москве заказал, но из-за маленького тиража???.
Марьяновка какое впечатление произвела на Вас эта книга?

 Отправлено: 19.12.07 23:13. Заголовок: Уважаемый alwis, я н..

Уважаемый alwis,
я не настолько эрудирован, чтобы писать рецензии на учебники истории.
Что касается статьи этой восьмёрки, то у меня как и у всех участников форума резко отрицательное отношение к ней.
Статья написана в духе "единственно верной марксистско-ленинской идеологии", а от этой идеологии меня до сих пор тошнит.

 Отправлено: 28.03.08 20:21. Заголовок: Почему-то ссылка нер..

Почему-то ссылка нерабочая...

 Отправлено: 28.03.08 20:39. Заголовок: Татьяна эта ссылка д..

Татьяна эта ссылка должна была привести на одну из страниц ульяновской газеты "Rundschau" (редактор проф. Евгений Миллер). Информация на их сайте периодически меняется, добавляется что-то свежее из новых номеров газеты, а некоторые старые статьи просто убираются. Я просмотрел всю страницу внимательно, но указанную статью не нашел. Видимо редакция газеты "Rundschau" не сочла нужным далее оставлять эту статью на своем сайте.

 Отправлено: 28.03.08 21:20. Заголовок: Неудачная «История н..

Неудачная «История немцев России»

В ходе выступлений на V съезде Федеральной национально-культурной автономии и на II Конгрессе Общероссийской Ассоциации общественных объединений российских немцев «Содружество» ряд выступающих обратили внимание делегатов на выход в свет учебного пособия «История российских немцев» и содержащиеся в нём серьёзные недостатки. В связи с этим объединённый общественный Форум двух крупнейших организаций российских немцев принял решение поручить группе историков и общественников из числа россий- ских немцев изучить данное пособие и по его результатам написать отзыв, который сегодня публикуется в нашей газете.


На снимке:

На общественном Форуме
двух крупнейших организаций
российских немцев



Вышла из печати книга «История немцев России». Ее авторы – А.А. Герман, Т.С. Иларионова, И.Р. Плеве - известные ученые, много лет изучавшие историю российских немцев, труды которых неоднократно публиковались и на страницах нашей газеты. Тем не менее, отпечатанная в издательстве «МСНК-пресс» на средства России и Германии и одобренная Министерством образования РФ в качестве учебника для студентов и школьников, книга еще не успела дойти до своих потенциальных читателей, как уже вызвала серьезные критические замечания.

Отзыв
на новое издание по истории российских немцев (А. А. Герман, Т. С. Иларионова, Р. Плеве. «История немцев России». Учебное пособие. М., Издательство «МСНК-пресс», 2005, 544 с.):

Необходимость в учебном пособии для школ и вузов, в которых обучаются российские немцы, давно назрела. Рецензируемое учебное пособие подготовлено на основе монографий и статей, созданных авторами на протяжении последних 10-15 лет. В ряде глав, особенно в разделах, посвященных истории АССР НП, немецким колониям Украины, отражены и результаты новых исследований, в частности по вопросам участия немецких колонистов в гражданской войне. Использование при подготовке учебных пособий уже известных научной общественности авторских публикаций вполне правомерно, но при условии адаптации изданных текстов к уровню теоретической и общеобразовательной подготовки тех, кому пособие адресуется. Данный труд предназначен для учащихся старших классов средних школ и студентов вузов.

По тематической широте и затронутой проблематике издание, в основном, позволяет после 1941 года, после незаконных репрессий в отношении народа российских немцев, впервые получить обобщённое представление об их сложной истории, причём из одного источника.

К сожалению, пособие имеет много серьёзнейших недостатков, оно не выдерживает критики в концептуальном плане: история российских немцев изъята из общей российской истории, в нем, как правило, нет общеисторического фона. Особенно это характерно для глав, посвященных дореволюционному периоду. Описывая политику привилегий царского правительства по отношению к немецким колонистам, авторы даже не упоминают о крепостной системе, применявшейся по отношению к русскому и украинскому крестьянству. При этом исподволь проводится мысль о том, что немецкие колонисты умели хорошо работать и поэтому многие колонии процветали, а русским крестьянам трудолюбие и аккуратность в делах не были свойственны и поэтому многие из них проживали свой век в бедности. Оценки социальных явлений с точки зрения обывателя не должны иметь места в научном труде. Не требует доказательства простая истина: свободный труд и рабский труд - разные категории, приносящие различные, по экономической эффективности, результаты. Известно, что русское крестьянство Сибири, не знавшее крепостнической кабалы, в массе своей было зажиточным и на стадии развития капитализма активно включилось в предпринимательскую деятельность. Не случайно именно в Сибири в период коллективизации получило широкий размах мощное антисоветское крестьянское движение, которое в литературе окрестили «Сибирской Вандеей».

В современных условиях, когда пересматриваются многие концепции советской историографии, авторы учебного пособия предприняли попытку внести свой вклад в это трудное дело. Но если переоценка устарелых схем производится историками, как правило, на основе введения в научный оборот ранее недоступных архивных материалов, то авторы пособия попытались опровергнуть устоявшиеся в отечественной историографии концепции, в том числе концепцию «немецкого засилья» в управлении Российской империей в ХVIII в.

«В исторической литературе, - отмечается в книге, - еще с дореволюционных времен сформировался стереотип о «немецком засилье» … Он, прежде всего, связан с деятельностью Э. Бирона, всесильного временщика императрицы Анны Иоановны (с.24). В целях опровержения этого тезиса, авторы приводят цифровые данные о соотношении русских и «иноземных» офицеров в русской армии, о преобладании немцев (до 57 %), при этом подчеркивается, что среди тех, кто «числился» немцами, было немало выходцев из Эстляндии и Лифляндии. Но, возразим мы, разве они не были немцами? Или это были латыши и эстонцы? Конечно, нет. Не видим большой беды в том, что иностранцы преобладали в русской армии. Во время Великой Отечественной войны 1812 г. благодаря подвигам не только русских, но и немецких офицеров и других иностранцев, составлявших половину офицерского корпуса, Россия одержала победу над Наполеоном.

Суть «немецкого засилья», как известно, заключалась в том, что при Анне империей правила немецкая «партия», которую авторы пособия попытались реабилитировать в глазах учеников современной школы. Каким образом осуществляется «реабилитация» одиозных фигур, сыгравших весьма сомнительную роль в истории России? Очень просто, читателю сообщают: А.И.Остерман породнился с древнейшим боярским родом Стрешневых, Б.Х.Миних оказался одним из предков А.С.Пушкина, братья Левенвольде перешли на русскую службу при Петре I. (с.25). Эта оригинальная трактовка общественной роли исторических фигур не знает прецедента в литературе.


Велика Россия. И непроста ее история. А потому писать ее следует умно.

Конечно, каждый историк имеет право на самостоятельную точку зрения. Но обратимся к оценке проблемы «засилья» таким признанным авторитетом, как В.О.Ключевский, чьи труды, авторы пособия, явно проигнорировали, иначе, не написали бы того, что написали. В рецензиях не принято приводить цитаты из произведений других авторов, но в данном случае это придется сделать.

Царствование Анны В.О.Ключевский оценивал как одну из самых «мрачных страниц нашей истории»; не «доверяясь русским, – писал ученый, - Анна поставила на страже своей безопасности кучу иноземцев, навезенных из Митавы и из разных немецких углов. Немцы посыпались в Россию … облепили престол, забрались на все доходные места в управлении…». (В.О. Ключевский. Сочинения в девяти томах. Т. IV, М., 1989. с. 272). Отметив, что во главе «этого сбродного налета» стояли Бирон и Левенвольде, историк привел факты о развале системы управления страной: Сенат утратил свою ведущую роль, в Кабинете министров, состоявшем из трех человек, верховодил Остерман; высочайшие манифесты превратились в «травлю русской знати …» (В.О.Ключевский, там же. с. 273).

Горючий материал негодования, копившийся 10 лет, вспыхнул после внезапной смерти Анны – дворяне совершили дворцовый переворот, который сопровождался «бурными патриотическими выходками, неистовыми проявлениями национального чувства, оскорбленного господством иноземцев…» (В.О. Ключевский, там же, с. 278–279).

Нужны ли еще какие-либо факты (а их множество в исторических исследованиях по этому вопросу), чтобы доказать совершенную нелепость попытки развенчать тезис о «немецком засилье»?

В рецензируемой книге уделено значительное внимание роли немцев в развитии экономики и культуры Российской империи. Но трактовка отдельных сюжетов этой темы не может не вызвать возражения. Касаясь Академии наук, авторы не сосредоточили свое внимание на конкретном вкладе немецких ученых в разработку научных отраслей знания - в медицину, естествознание, в изучение природных ископаемых, в частности, не упоминается о том, что выдающиеся немецкие ученые были основателями целых научных школ в России. Приводятся мелкие, случайно подобранные, незначительные факты. В частности, на с. 26 узнаем, что «Именно академики - немцы избрали… М. В. Ломоносова в профессора химии…». Следовало ли подчеркивать это «благодеяние» немецких академиков по отношению к русскому ученому, если иметь в виду враждебные отношения между Ломоносовым и Шумахером, который верховодил в Академии наук около 20 лет и известен в истории неблаговидными поступками?

Противоречия, имевшие место в Академии, авторы пособия благоразумно обходят, хотя было бы полезно дать объективную оценку этим сюжетам, чтобы в головах студентов и школьников не было путаницы по сложным вопросам истории, особенно касающихся межнациональных отношений. Этого в книге нет, зато есть упоминание о том, что прабабкой А.С. Пушкина была немка Христина Регина фон Шеберг, о чем современники «к сожалению, ничего не знают» (с. 26). Приходится признать: это крупный пробел в наших знаниях! Акцентирование на мелких, случайных фактах благотворного влияния немецкой диаспоры на Россию, при игнорировании важных аспектов этого влияния на общественно-политическую и культурную жизнь Российской империи, нельзя признать удачным методом исследования.

Вызывает недоумение стремление авторов особо подчеркнуть негативное отношение царской власти к колонистам, причем делается это мимоходом, без серьезной аргументации. В главе о колонизации отмечается, что Манифест Екатерины «обещал выполнить желание переселенцев записаться в купечество, цехи или стать мещанином», но фактически «это обещание не было выполнено, в цехи Москвы, Петербурга и Ревеля были записаны только 337 человек из более 30 тыс. прибывших колонистов» (с. 31).

В незначительном включении колонистов в купеческое сословие не было вины правительства. Чтобы записаться в купеческую гильдию, нужно было иметь торговое дело, определенную сумму денежных средств, а у переселенцев по прибытии в Россию не было ни того, ни другого. Возможность войти в купеческую корпорацию появилась много времени спустя, когда был сколочен первый капитал. Кроме того, многие колонисты, судя по всему, и не стремились пополнить ряды торговцев, потому что нашли свою стезю в аграрном секторе и успешно вели дело по выращиванию сельскохозяйственной продукции. Что касается мещан, то это сословие в Москве и Петербурге пополняли выходцы из немецких колоний, не получившие наследства, оставшиеся без земли и ремесла, о чем свидетельствует русская художественная литература: в каждом барском доме в услужении находились немцы, прибывшие не только из Германии, но и из русской провинции.

Существенное внимание уделено в книге статусу конфессий. На с. 32 авторы пытаются провести мысль о неравноправном положении в империи католической и протестантской религии: «Главной среди всех льгот и привилегий была свобода вероисповедания», но она предоставлялась так, чтобы «не ущемлять интересы православной церкви». Строительство храмов, подчеркивается в книге, разрешалось только в тех местах, где иностранцы селились колониями. Позволительно спросить: какой смысл было строить храмы там, где колонистов не существовало в природе? И каким образом «ущемлялись интересы православной церкви», когда возводились лютеранские и католические храмы в Москве, Петербурге, Саратове и других городах? Надуманное и совершенно беспочвенное утверждение.

На с. 32 узнаем, что колонистам запрещалось «склонять к принятию своей веры православное население», и в этом, видимо, авторы видят ограничение прав католической и лютеранской церквей. Авторам, наверное, неизвестно, что не только приезжим католикам и протестантам запреща- лось переманивание верующих, но и сама православная церковь не занималась миссионерской деятельностью по отношению к лютеранам, католикам, мусульманам, иудеям. В христианство обращалось только языческое население Сибири и Дальнего Востока, но и эта деятельность носила ограниченный характер и осуществлялась лишь в отдельные периоды истории. Авторы не удержались от искушения показать, что католиков притесняли в России. И сделали это оригинальным способом: исходя из того, что в наши дни существуют противоречия между католической и православной конфессиями в Белоруссии и на Украине, историки использовали метод экстраполяции: перенесли реалии сегодняшнего дня в Х1Х в. На с. 99 излагается тезис: в связи с острой борьбой Православной церкви и Римской курии за влияние в западных районах империи, «исповедные права католиков были значительно урезаны. Запрещено было прямое общение с папским престолом, открытие семинарий, не разрешалось строить монастыри. Многочисленные попытки католиков изменить это положение не имели успеха».

Здесь ученые продемонстрировали слабое знание предмета. Приведем факты истории, которые не вызывают сомнения: при Петре I католики получили полную свободу богослужения по всей империи: Екатерина II строила для католиков за государственный счет костелы, выписывала проповедников и платила им жалованье; Александр I пожаловал в новороссийские католические колонии 30 картин из Эрмитажа и богатое облачение для священников.

К середине ХIХ в. в западных губерниях России действовали представители 30 орденов: доминиканцы, августинцы, францисканцы и т.д.; в католических епархиях (на территории Белоруссии и Литвы) в 14 - и в семинариях, и в Полоцкой иезуитской академии получали образование молодые католики; действовало 234 монастыря, в том числе - в Луцкой епархии 54, Минской - 46, Виленской - 126 и т.д. Цари пожаловали монастырям обширные имения.

В конце ХIХ в. в Российской империи было 12 католических епархий, 4 338 церквей, в каждой епархии были семинарии, в Петербурге - Императорская римско-католическая академия. Права католиков, если и были ограничены в Х1Х в., то вовсе не потому, что существовала «острая борьба» в западных регионах. Ее и не могло быть, потому что вся Украина, Белоруссия и Польша, где значительная часть населения исповедовала католицизм, входили в состав Российской империи. Права католической церкви были ограничены в Польше, потому что польские священники активно участвовали в двух восстаниях против царизма за национальную независимость.

Кроме того, существовали исторические прецеденты: Орден иезуитов, допущенный в империю при Петре Великом, вел разведывательную работу в России, позднее пытался обращать православных в католицизм, за что эмиссары ордена были высланы из пределов страны; Римская курия по отношению к России традиционно преследовала политические цели, в частности, польское нашествие при Борисе Годунове было инициировано Папой Римским, Марина Мнишек решилась на известную авантюру с благословения Его Святейшества.

В рецензируемом учебном пособии предпринята попытка опровергнуть устоявшееся мнение о том, что немецкие колонисты пользовались правом на самоуправление: окружные комиссары «строго следили за жизнью колонистов, нередко сводя до минимума обещанное внутреннее самоуправление» (с. 33). Абсолютно неверное утверждение.

Самоуправление действовало практически на протяжении столетия: выборный староста, решение всех социально-экономических проблем колонии на мирском сходе при обязательном участии всех, или большей части хозяев; дело-производство на немецком языке; школа, в дела которой государство не вмешивалось, - община управляла ею самостоятельно при посредстве патеров и пасторов, которые вплоть до 1870-х гг. сопротивлялись введению государственного русского языка в качестве предмета обучения; запрет представителям других конфессий селиться в немецкой колонии без ее разрешения; суд на основе обычного права при решении гражданских дел. На с. 79 авторы сами утверждают, что новороссийским колонистам было предоставлено право «руководствоваться собственными обычаями при наследовании». Существовали целые немецкие волости (4-15 тыс. населения), в которых делами управляла немецкая волостная администрация, суд с разбирательством дел на немецком языке. И это наши эрудированные историки признают «ограниченным самоуправлением»?

На с. 252. дается странное толкование предпосылок гражданской войны в России: «Попытки со стороны части интеллигенции сдержать скатывание страны к братоубийственному побоищу оказались безрезультатными. Препятствие к миру крылось в самой природе большевизма. Революционный энтузиазм, доходивший до одержимости, толкал большевиков в «пламя борьбы за торжество идеи». (Выделено нами).

Гражданская война началась не потому, что большевики отличались демоническими способностями и были одержимы идеей перевернуть мир, а потому, что социальные слои оказались по разные стороны баррикад, это был объективный, никем не инициированный процесс, когда угнетенные классы поняли, что могут избавиться от вечной кабалы, а эксплуатировавшие их сословия не могли согласиться с утратой своих сословных привилегий. Известна формулировка: верхи не могли, а низы не хотели жить по-старому. Что касается большевизма, то он проявился позже, как метод решения проблем по революционному переустройству общества. Но неужели эту «азбуку» нужно объяснять авторам, имеющим высокие ученые степени?

В монографии с субъективных позиций, в духе современной конъюктуры, трактуются некоторые аспекты советской истории. Утверждается, что право наций на самоопределение и создание национальных автономий «являлось одним из инструментов реализации идей о мировом коммунизме». Эту точку зрения нельзя признать верной.

Накануне и в период Февральской революции многочисленные национальные общественно-политические ассоциации выдвигали требование автономии, в том числе - национально-культурной автономии, набирали силу сепаратистские тенденции, в результате чего в России образовались десятки буржуазно-националистических «правительств». Чтобы предотвратить развал государства, Совнарком РСФСР опубликовал Декларацию прав народов России с признанием равенства и суверенности народов, их права на образование самостоятельного государства. Разумеется, в 1918 г. советское руководство находилось под обаянием идеи мировой революции, (революционная ситуация в мире нарастала), но главным было другое - сохранить многонациональное государство. Благодаря обнародованию Декларации, ее реализации в кратчайший исторический срок, эта цель была достигнута. В наши дни многие, оказавшиеся в плену фальсификаций невежественной журналистики, не признают политического значения этого документа. Авторы данного пособия оказались в их числе.

Период истории 1920-1930-х годов описан в книге, в основном, на материалах Республики немцев Поволжья и украинских колоний. Приводятся данные преимущественно негативного плана, связанные с репрессивной политикой сталинского руководства. Репрессии - правда истории, но кроме арестов и безумных проявлений бдительности было и другое: развивалась школа на родном языке, издавалась литература, в процессе подготовки кадров с высшим и средним специальным образованием формировалась немецкая национальная интеллигенция, был налажен обмен культурными делегациями между Германией и СССР. При чтении разделов, посвященных культуре, возникает множество вопросов: о чем писали авторы литературных произведений, что их волновало, кто были выразители дум народа, оказали ли писатели Германии какое-либо влияние на молодых немецких литераторов, - ответа на эти и другие вопросы читатель в книге не найдет. Вопросы культуры поданы в схематичном виде, хорошо показано лишь развитие национальной прессы, по сравнению с другими сюжетами ей уделено неоправданно много внимания.

Существенное внимание уделено коллаборационизму - сотрудничеству немецких колонистов Украины с оккупационными германскими и австро-венгерскими войсками. Показано, как отчаяние от анархии гражданской войн толкнуло колонистов к участию вместе с другими землевладельцами в проведении карательных акций «по ликвидации революционного движения в украинских селах, которые проводились оккупационными войсками и гетманскими вооруженными формированиями» (с. 253).

Достойна уважения попытка авторов учебного пособия отразить эту драматическую коллизию: немецкие колонисты, отличавшиеся на протяжении полутора столетий абсолютной аполитичностью, молодые меннониты, для которых участие в военных действиях было запрещено религиозным установлением, силой обстоятельств были вовлечены в водоворот братоубийственной войны. Эти страницы пособия – оригинальное прочтение малоизвестных фактов гражданского противостояния в СССР.

Существенное внимание в книге уделено послевоенному периоду, когда зародилось массовое общественное движение за политическую и социально-экономическую реабилитацию советских немцев. Упор сделан на разногласиях лидеров общества «Возрождение», что привело к расколу этой ассоциации, отмечается нарастание эмиграционных настроений среди немцев России и Казахстана, отъезд сотен тысяч людей в Германию. Из главы, посвященной 1960-1991 гг. нельзя понять: каковы итоги деятельности различных немецких общественно-политических организаций, в том числе «Возрождения», какова их историческая роль в консолидации сил народа, что удалось сделать, какие шансы были упущены. Авторы ограничиваются лишь констатацией факта: «Возрождение» и Союз немцев СССР были обескровлены и фактически сошли на нет». (с. 523). Пугающий глагол «обескровлены» оптимизма не внушает.

Вызывает острое чувство неудовлетворенности и то, что в последних главах допущен сильный перегиб в строну политической деятельности общественных организаций и очень мало внимания уделено решению социально-экономических проблем немцев, в том числе в немецких национальных районах. Как живет немецкая диаспора в Сибири, Казахстане и Центральной Азии, каковы их перспективы в независимых республиках - эти и другие вопросы в учебном пособии не поставлены. Нельзя одобрить и то обстоятельство, что не приводятся имена руководителей немецких национальных районов, которые на протяжении многих лет самоотверженно трудятся в сложных условиях, решая проблемы жизнеобеспечения сограждан, вопросы межнациональных отношений с окружающим инонациональным населением.

Авторы совершенно упустили и другую важную тему: колоссальный сдвиг в возрождении и развитии немецкой национальной культуры в 1990-2005 гг. Говорится о финансовых средствах, которые отпускались Германией и Российской Федерацией на Президентскую Федеральную целевую программу развития социально-экономической и культурной базы возрождения российских немцев на 1997-2006 годы, но нет данных о результатах этих инвестиций. Ни слова не сказано об информационно-образовательном центре «BIZ-Мамонтовка», который за десятилетний срок своего существования помог тысячам деятелей немецкой культуры, в том числе учителям, повысить свою квалификацию, изучить немецкий литературный язык; не отражена деятельность провинциальных культурных центров, их роль в возрождении национальных немецких традиций. Создается впечатление, что разработкой этих вопросов авторский коллектив специально не занимался, дали то, что было в портфеле исследователя, что давно написано и опубликовано с другой целью. В учебном пособии с таким многообещающим названием эту тематику следовало отразить в обязательном порядке.

Рецензируемое пособие, как и любое другое издание, не свободно от ошибок, оно изобилует неправильным толкованием некоторых общественных явлений, а так же терминов.

На с. 79 узнаем, что уже первые переселенцы из германских княжеств «принимали гражданство России». О гражданстве при Екатерине понятия не имели, не гражданство принимали, а давали присягу короне, императрице и, таким образом, обретали статус верноподданных. На с. 87 читаем: Император Павел, «несмотря на свою ксенофобию, продолжил политику привлечения иностранцев…». Павел не страдал ксенофобией, но опасался влияния на умы подданных революционных идей Франции. Здесь же, на с. 87 невразумительно излагается сюжет, связанный с Мальтийским орденом.

На с. 64, 68 находим истинные перлы: «Контора следила за «сбором шелковицы», «администрация поощряла шелковичное производство», а так же «делавших шелк». Шелковица – тутовое дерево, нельзя осуществить «сбор шелковицы», разве только если срубить эти деревья. «Шелковичное производство» в природе не существует, шелковицу разводят ради ее листьев, являющихся кормом для тутового шелкопряда. Администрация поощряла не «делавших шелк», а организаторов отрасли по разведению шелкопрядов, с целью получения шелковичных коконов - сырья для изготовления шелка.

В книге масса стилистических погрешностей и элементарных несуразностей. На с. 71 приводится динамика численности населения колоний по религиозной принадлежности. Придя к выводу, что католическая диаспора значительно сократилась, авторы объясняют этот феномен тем, что «большинство неспособных к хлебопашеству были католиками и их отправляли на заработки в города России. В основном католики были захвачены в плен или погибли во время набегов киргиз-кайсаков». (Выделено нами). Возникает подозрение, что именно католиков предпочитали брать в плен киргиз-кайсаки, но по какой причине - именно их?

На с.79 выясняется, что в окрестностях Данцига меннониты «проживали примерно 200 лет, превратившись там за это время из голландцев (или северных немцев) в настоящих немцев». Как это превратились? Что за магическое превращение? И кто в кого?

На с.81 упоминается обращение меннонитов «с просьбой об улучшении жребия». Что это значит?

Как понять фразу: «Конфессионально-прикладной характер обучения ограничивал школу и достаточно плотно изолировал от хозяйственных нужд колонистов, которые очень часто становились доминантными» (с. 77).

Текст пособия не адаптирован для учащихся старших классов. Используются термины, значение которых сможет разъяснить не каждый учитель: «десятина», «четверть зерна», «перелог», «смена залежи, целины»; часто приводятся закупочные цены, но поскольку современному читателю не известен масштаб цен, нельзя понять, насколько эффективной была торговая деятельность колонистов. Не раз упоминаются «киргиз-кайсаки», которые разоряли немецкие селения, убивали мужчин и женщин, уводили в плен - что за народ, какова этническая принадлежность этого племени? Как это связано с современностью, объяснения нет. Кто такие «супериоры для католиков»? (с.67). Текст перегружен статистикой, которая нередко воспринимается как сырой, недостаточно обработанный материал (с. 65-67, 124-127 и др.). Наличие таблиц и множество цифр уместно в монографическом исследовании, но не в учебном пособии. Ученику старших классов придется много потрудится, чтобы выявить динамику из потока статистических сведений.

Встречаются досадные ошибки, связанные с выдающимися деятелями: на с. 105 И.И.Корнис дважды представлен как Кронис. Академик К.Г.Залеманн, известный знаток осетинского и памирских языков переведен в этнографы. Все вышеизложенное позволяет сделать вывод, что текст рукописи был плохо вычитан, авторы не затруднили себя тщательным редактированием глав.

На страницах учебного пособия множество фамилий, но нет людей. Длинные списки имен ничего не объясняют неискушенному читателю. Между тем, у авторов была прекрасная возможность показать на основе биографических данных, как обогащали науку и культуру России талантливые творческие личности, какую роль играли государственные деятели в управлении страной. Учитывая читательский контингент, на который рассчитана книга, можно было ожидать, что сделано это будет в яркой, популярной форме, но этого не произошло.

Заглавие «История немцев России» предполагает освещение истории всех немцев - и сельского, и городского населения. Пособие посвящено преимущественно колонистам, городские немцы представлены фрагментарно, и не на всех исторических этапах. Кроме того, материал плохо систематизирован, часто нарушается хронологический принцип, есть повторы в изложении сюжетов.

Ознакомление с учебным пособием с многообещающим названием - «История немцев России» разочаровывает: авторы собрали все, что накопилось в их личном архиве, в том числе и опубликованные материалы, и, приправив этот «свод» заимствованиями из работ других историков и незначительным числом новых документов, решили опубликовать его в качестве «учебного пособия». Нельзя не отметить отсутствие научного аппарата. Неприятное впечатление производят страницы, на которых используются целые фрагменты из публикаций других ученых, но ссылок на их труды нет. Можно возразить, что в учебных пособиях не принято делать ссылки, но это возможно в тех случаях, когда весь материал является итогом изысканий самого исследователя.

Критические замечания в адрес учебного пособия – вещь не новая. Ещё осенью 2001 года писатель, председатель Международного союза российских немцев, Гуго Вормсбехер, к которому Министерство по делам Федерации и национальностей России обратилось с просьбой написать отзыв о готовившейся к изданию рукописи этого пособия, отмечал серьёзнейшие её недостатки. Приводим несколько выдержек из его отзыва:

1. По содержанию.

Если судить по главам 9 и 10 (1955-2000 годы), события и процессы в истории российских немцев раскрыты авторами исключительно поверхностно, анализ и трактовка их чрезвычайно субъективны и тенденциозны, авторы часто не знают причин событий и принятых решений, недостаточно знакомы с документами по этому периоду. Особенно разительны по своей некомпетентности, ненаучности, необъективности, если сказать прямо - халтурности, разделы, посвящённые общественному движению российских немцев, хотя именно по нему опубликовано к настоящему времени очень многое.

2. По стилю.

В данной книге мы видим очень неровный, смешанный стиль: и наукообразный, и газетно-популистский, и почти разговорный, часто очень неточный; нередко отсутствие убедительной научной логики в оценках и анализе скрывается агрессивным политиканством.

3. Рецензии, приложенные к рукописи, интересны в основном тем, что передают новизну содержания рукописи для самих рецензентов. Общие правильные тезисы рецензий не вскрывают конкретных слабостей рукописи. Примечательно, что для рецензирования рукописи не привлечён ни один специалист по истории российских немцев. Круг рецензентов чрезвычайно замкнут, и по должности они имеют излишне близкое отношение к авторам рукописи и проекта.

Тогда Министерство по делам Федерации и национальностей России приняло решение учебное пособие не издавать. В письме авторам и издателям заместитель министра А. Томтосов писал:

«Анализ и трактовка глав 9 и 10 (1955-2000 годы) имеют субъективный и тенденциозный характер. Кроме того, авторы не дают разъяснений в необходимой мере подлинных причин событий и принятых решений, что позволяет сделать вывод о недостаточном изучении авторами документов по рассматриваемому периоду. Крайне некомпетентны и необъективны разделы, посвящённые общественному движению российских немцев».

Казалось бы, авторы после таких оценок или дорабатывают свой труд с учётом замечаний, или признают свою несостоятельность. Однако, выждав несколько лет, когда уже и Министерства по делам Федерации и национальностей давно нет, авторы лишь вносят, в том же духе некомпетентности, некоторые добавления и уже через других издателей «продавливают» публикацию учебного пособия. Приведём лишь один пример нежелания авторов по-прежнему вникнуть в истинные явления, происходящие в общественном движении российских немцев. «В 2003 году, - пишет автор 9 и 10 главы, - пост Президента Федеральной национально-культурной автономии после отставки Владимира Бауэра занял Виктор Баумгертнер, курс Федеральной национально-культурной автономии был, однако, прежний». Такое утверждение голословно и не имеет ничего общего с изменениями, которые произошли в работе ФНКА.


Нужна смелость, чтобы открыто высказать свое мнение.
И она у наших лидеров есть.
На снимке (справа налево): Виктор Баумгертнер и Владимир Ауман.

Напрашивается законный вопрос: почему после негативного восприятия рукописи и отказа в его публикации Министерством по делам Федерации и национальностей финансированием его издания занялась германская сторона? Мы очень сомневаемся, что книга, рекомендуемая в качестве учебного пособия, прошла все стадии экспертизы, которым подвергаются подобные издания в Министерстве образования Российской Федерации. Мы заявляем, что учить наших детей надо по учебникам, которые одобрены и приняты в соответствующем устоявшемся порядке, а не являются продуктом поверхностных и весьма ненаучных исследований.

В заключение хотелось бы пожелать авторам с большим уважением относиться к русскому народу и к России, как к стране, в которой они успешно делают научную карьеру. На с. 537 учебного пособия эти «эрудиты» сделали залихватское заявление: «Немецкая пунктуальность и русская бесшабашность дали …сплав интеркультурного богатства…» Видимо, именно «русская бесшабашность» позволила русской культуре одарить мировое сообщество шедеврами литературы, живописи, музыки и хореографии…

И на этих «перлах» предлагается воспитывать молодое немецкое поколение!

Мы обращаемся к Министерству Внутренних дел Германии с призывом прислушаться к мнению учённых и общественности российских немцев, в своей работе по поддержке российских немцев рекомендовать посредническим организациям прислушиваться к мнению официальных кругов, более взвешенно и с учётом истинных и реальных интересов строить свою работу.

Президент Федеральной национально-культурной
автономии российских немцев,
доктор экономических наук, профессор В. Баумгертнер.

Доктор исторических наук, профессор В. Чеботарёва

Глава немецкого национального района «Азово»
Омской области, профессор Б. Рейтер.

Главный редактор газеты «Rundschau»,
профессор Е. Миллер.

Руководитель Федерального Центра немецкой культуры,
кандидат исторических наук, доцент В. Ауман.

Председатель Совета
Общероссийской Ассоциации общественных объединений
российских немцев «Гемайншафт» И. Келлер.

Почётный председатель Союза немцев
Республики Башкортостан Г. Арнгольд.

Редактор центральной газеты российских немцев
«Neues Leben» А. Каплаух
Статья оригинал с фотографиями:

 Отправлено: 28.03.08 21:24. Заголовок: К сожалению Анекдот ..

К сожалению Анекдот -Комментарии
"одного из ведущих специалистов в области изучения истории российских немцев, доктора исторических наук, профессора Валентины Георгиевны Чеботаревой"

в той же газете не востановимы. По всей видимости убрали этот анекдот-коментарий.

 Отправлено: 29.03.08 22:23. Заголовок: Н-да, похоже можно д..

Н-да, похоже можно даже угадать, кто писал отзыв, а кто - подписывал.

С учебником сложнее. Насколько я помню, среди авторов учебника 2001 годы был и И.И. Беккер. Интересно, удалили главы им написанные, или по-братски поделили между тремя оставшимися?

 Отправлено: 20.05.09 10:03. Заголовок: Президент Федеральн..

Президент Федеральной национально-культурной
автономии российских немцев,
доктор экономических наук, профессор В. Баумгертнер.

Доктор исторических наук, профессор В. Чеботарёва

Глава немецкого национального района «Азово»
Омской области, профессор Б. Рейтер.

Главный редактор газеты «Rundschau»,
профессор Е. Миллер.

Руководитель Федерального Центра немецкой культуры,
кандидат исторических наук, доцент В. Ауман.

Председатель Совета
Общероссийской Ассоциации общественных объединений
российских немцев «Гемайншафт» И. Келлер.

Почётный председатель Союза немцев
Республики Башкортостан Г. Арнгольд.

Редактор центральной газеты российских немцев
«Neues Leben» А. Каплаух

Ужас!
И такие люди подписывают подобные отзывы...
В едином "верноподанническом" порыве, все как один.
Совдепия, дубль 2.Печально все это...
Похоже, Россия шансом полученным в начале 90-х так и не воспользовалось и радостно вновь катится под откос...


То что они зделали это нормально. Кто-то должен свечки по субботам зажигать.
Арно.

 Отправлено: 20.05.09 12:44. Заголовок: arno.miller@web.de ..

arno.miller@web.de
а причём сдесь Россия? Эти дяди и тёти всего лишь отдельные
личности которые по старой советской привычке хором высказали своё мнение.
Наверное и не несут никакой государственной или чиновничьей функции, отсебятина (советский термин).

 Отправлено: 16.10.09 13:34. Заголовок: Кто-то должен свечки..

Кто-то должен свечки по субботам зажигать.

 Отправлено: 24.01.10 22:41. Заголовок: Книгу не читал, без ..

Книгу не читал, без этого невозможно оценить объективность отзыва. Но хотелось бы отметить, что присутствует однобокая оценка ситуации не только в истории РФ, но и истории российских немцев. В частности, сами немцы РФ имеют оценку истории своего народа и имеют на это право, но почему-то считают её единственно верной. А значит, те, кто с ней не согласен, тот враг.

 Отправлено: 25.01.10 17:59. Заголовок: сами немцы РФ имеют ..

Georgia

цитата:

сами немцы РФ имеют оценку истории своего народа и имеют на это право, но почему-то считают её единственно верной. А значит, те, кто с ней не согласен, тот враг.

а кто писал историю российских немцев в России? Разве советская или постсоветская власть писала
историю немцев в России? Я понимаю что указ о выселение 41г это не история, это эпизод общей трагедии РН.
Вот есть одна книга Плеве и Со, очень осторожно и сдержанно написанная, так и то некоторые
функционеры и около функционеры прочитали эту книгу и сразу испугались - даже
такая сверхосторожная книга и та в их представлениях далеко отклонилась от соответствующих
советских мифов.
Что делали в СССР в 30-40 годов когда слышали какой анекдот или разговор
отражающих советскую действительность? Правильно, бежали писать донос ибо
опаздавший или не написавший донос тоже проходил как соучастник по делу.
Думаю поэтому автор ветки и обозначил эту ветку как ДОНОС. Или Вы
можете по другому квалифицировать написанное авторами?
В "Неудачная «История немцев России» " другой вариант не предоставлен,
там о другом.

Интересно, а в СССР существовала официальная история российских немцев, в смысле "удачная история немцев России"?

 Отправлено: 25.01.10 18:01. Заголовок: А значит, те, кто с..

Georgia

цитата:

А значит, те, кто с ней не согласен, тот враг

Причём тут враг? Если есть "другая история", то давайте сравним и по дискутируем.
В споре рождается истина.

 Отправлено: 25.01.10 18:24. Заголовок: karl пишет: Что дел..

karl пишет:

цитата:

Что делали в СССР в 30-40 годов когда слышали какой анекдот или разговор отражающих советскую действительность? Правильно, бежали писать донос ибо опаздавший или не написавший донос тоже проходил как соучастник по делу. Думаю поэтому автор ветки и обозначил эту ветку как ДОНОС. Или Вы можете по другому квалифицировать написанное авторами?

Ой, да просто высказались на счёт книги и всё. Сразу - донос! Не надо искать врагов везде, особо там где их нет. Люди, подписавшие статью, разве не имеют права на своё личное мнение, пусть и отличное от мнения автора книги?
Вот, Вы про доносы пишете об анекдотах с советской действительностью и последующие доносы. Откуда такая осведомлённость? Вы жили в то время?
Относительно самой критики - могу сказать, что замечания некоторые были сделаны верно. Об Остермане, Минихе и других. Правда, не читавши книгу, сложно делать выводы и составлять мнения. Но учебное пособие должно быть объективным, ибо не всем дано быть историками.

 Отправлено: 25.01.10 18:30. Заголовок: karl пишет: Причём ..

karl пишет:

цитата:

Причём тут враг? Если есть "другая история", то давайте сравним и по дискутируем. В споре рождается истина.

Ну как же, все подписавшие эту статью однозначно - плохиши, разве нет?
История бывает только одна - настоящая, а бывает, рассматривают только одну сторону события под удобным, определённому лицу, наклоном.
Если " положено" иметь мнение , что в СССР было плохо, то значит, и детство советское, однозначно, плохое было и счастья не было и вспомнить нечего.

 Отправлено: 25.01.10 21:54. Заголовок: Georgia, подписавши..

Georgia,

подписавшиеся не плохиши и не хорошиши, они типичные советикус.
И подписывая донос они руководствовались системой советских ценностей и методов.
То есть одна часть просто не может допустить что какие то события трактуются
вне советской системы мифов, а другая часть знает что мифы это не действительные
события, но так перепугались осторожному, небольшому открытому высказыванию
слегка не типичной интерпретации некоторых событий в истории российских немцев в книге Плеве и Со,
что посчитали лучше застраховаться и присоединиться к доносу. Их пароль был зихер ист зихер, лучше присоединиться
к доносу, а то как бы чего не вышло....

А теперь представте другую реальность, к моменту выхода книги более 2млн российских немцев
перебралось в Германию, им теперь доступны другие перво-источники, документы или просто книги по истории
российских немцев? Перебравшиеся в Германию и оставшиеся в России
немцы общаются между собой. Можно было в России написать книгу в стиле старых советских мифов
не дискредитируя себя и издателя?

Поэтому и появилась эта книга компромисс, во многом оппортунистическая по отношению к событиям произошедшими
с российскими немцами и не описывающая многие события истории российских немцев 20 века или описывающая
их в не отражающем суть произошедшего стиле. Книга эта некий компромисс между тем что было в действительности
и тем как бы это преподнести без сильного конфликта с системой советских/российских мифов.

 Отправлено: 25.01.10 21:56. Заголовок: Georgia, Если "..

Georgia,

цитата:

Если " положено" иметь мнение , что в СССР было плохо, то значит, и детство советское, однозначно, плохое было и счастья не было и вспомнить нечего.

Не понял сказанного, можете более конкретней и связанней выразить Вашу мысль?

 Отправлено: 25.01.10 22:07. Заголовок: Georgia, История быв..

Georgia,

цитата:

История бывает только одна - настоящая, а бывает, рассматривают только одну сторону события под удобным, определённому лицу,

Можно с Вами согласиться. Мне думается, что
"настоящей" истории не бывает. Если про "науку" "история" то это есть интерпретация прошлого в угоду
актуальному настоящему. Везде, во всех странах. Настоящими бывают только события или процессы.
И каждый (каждая заинтересованная группа) истолковывает эти события в силу своих актуальных интересов
и уровня их понимания.

 Отправлено: 26.01.10 22:45. Заголовок: Georgia , Книгу не ..

Georgia ,

цитата:

Книгу не читал,

Книгу издали не большим тиражом. Навряд ли её можно легко найти.
И навряд ли она будет переиздана. Было бы очень хорошо, если бы
уважаемый профессор Плеве хотя бы вторую главу книги (стр 29-86)
разместил на своей страничке.

 Отправлено: 26.01.10 23:30. Заголовок: Georgia, Относитель..

Georgia,

цитата:

Относительно самой критики - могу сказать, что замечания некоторые были сделаны верно. Об Остермане, Минихе и других.

Читаем критиков:
"Суть «немецкого засилья», как известно, заключалась в том, что при Анне империей правила немецкая «партия», которую авторы пособия попытались реабилитировать в глазах учеников современной школы. Каким образом осуществляется «реабилитация» одиозных фигур, сыгравших весьма сомнительную роль в истории России? Очень просто, читателю сообщают: А.И.Остерман породнился с древнейшим боярским родом Стрешневых, Б.Х.Миних оказался одним из предков А.С.Пушкина, братья Левенвольде перешли на русскую службу при Петре I. (с.25). Эта оригинальная трактовка общественной роли исторических фигур не знает прецедента в литературе."

Большой недостаток книги это отсутствие развёрнутого описания роли немцев в российской элите и аристократии 18 и 19 веков.
Или заранее рамки книги были оговорены, или авторы знали что не пройдёт тема, потому что не будет компатибел
с советской/российской версией "немецкой партии", которую почему то по авторам критики надо реабилитировать.
Книга ограничивает историю российских немцев упоминанием что было несколько групп немцев в России (где то на форуме
г. Племе выставлял уже этот текст).
Вообще то по этой теме официальная советская версия истории шизофренна, Пётр1 положительный, а наиважнейшие
продолжатели его дела (и успешные!!!) почему то отрицательные герои этой версии, Миних, Остерман. Авторы "неудавшейся истории"
повторяют эту шизофреническую версию. Почему? Можно только догадываться , или угодить кому то хотят или в историческом плане безграмотные. К сожалению интервью некой профессорши Чеботарёвой не возможно больше загрузить, но эта Чеботарёва произвела
на меня такое впечатление.

Или возьмём какой абзац из "неудавшейся истории":

"«В исторической литературе, - отмечается в книге, - еще с дореволюционных времен сформировался стереотип о «немецком засилье» … Он, прежде всего, связан с деятельностью Э. Бирона, всесильного временщика императрицы Анны Иоановны (с.24). В целях опровержения этого тезиса, авторы приводят цифровые данные о соотношении русских и «иноземных» офицеров в русской армии, о преобладании немцев (до 57 %), при этом подчеркивается, что среди тех, кто «числился» немцами, было немало выходцев из Эстляндии и Лифляндии.

Эти критики замаскировали балтийских немцев под выходцев "из Эстляндии и Лифляндии" ".
Выходцами они оттуда и были, поэтому и именовали этих немцев балтийскими, курляндскими... Этим анекдотчикам надо было бы просто заглянуть в балтийские немцы.
Цифра 57% внушительна, наверное авторы "неудачной критики" побоялись логического вывода их этой статистики,
уж не немцы ли играли наиважнейшую роль при рождении Империя Россия.

...
и так далее. Я там впереди предлагал начать разбор этой критики по пунктам, но энтузиастов не нашлось.

 Отправлено: 27.01.10 00:05. Заголовок: Вообще мне не понятн..

Вообще мне не понятно, об роли евреев в Октябрьской Революции(или перевороте) и становлении
советской власти пишут очень много, а о роли немцев в становлении Империя Россия табу. Не справедливо как то.

Пару страниц из книги Герман, Илларионова, Плеве:
Сромное описание незаменимой роли немцав в событиях России 18 века.
Века становления России как европейской (тогда это обозначало мировой) державы.

 Отправлено: 28.01.10 12:16. Заголовок: karl пишет: подписа..

karl пишет:

цитата:

подписавшиеся не плохиши и не хорошиши, они типичные советикус.

Однако, советикус - это однозначно - плохие люди, разве нет?
Тогда кристально чисты оппоненты? Иначе дисскусия теряет смысл, коли у всех рельце в пушку.

karl пишет:

цитата:

То есть одна часть просто не может допустить что какие то события трактуются все советской системы мифов, а другая часть знает что мифы это не действительные события, но так перепугались осторожному, небольшому открытому высказыванию слегка не типичной интерпретации некоторых событий в истории российских немцев в книге Плеве и Со, что посчитали лучше застраховаться и присоединиться к доносу. Их пароль был зихер ист зихер, лучше присоединиться к доносу, а то как бы чего не вышло....

Это Вас так кажется - люди имеют право на мнение.Повторяю, что узников совести в РФ больше нет.

karl пишет:

цитата:

А теперь представте другую реальность, к моменту выхода книги более 2млн российских немцев перебралось в Германию, им теперь доступны другие перво-источники, документы или просто книги по истории российских немцев? Перебравшиеся в Германию и оставшиеся в России немцы общаются между собой. Можно было в России написать книгу в стиле старых советских мифов не дискредитируя себя и издателя?

Ну, скажите, какие первоисточники?
Относительно общения русских немцев и немецких немев, простите за тавтологию. Всё общение сводиться к доказательствам правильног выбора тех кто уехал против доказательства правоты тех, кто остался. На почве этого , одни ругают СССР, другие защищают. И те, и другие имеют основания так считать.
karl пишет:

цитата:

Поэтому и появилась эта книга компромисс, во многом оппортунистическая по отношению к событиям произошедшими с российскими немцами и не описывающая многие события истории российских немцев 20 века или описывающая их в не отражающем суть произошедшего стиле. Книга эта некий компромисс между тем что было в действительности и тем как бы это преподнести без сильного конфликта с системой советских/российских мифов.

Здесь не могу спорить, так как книгу не читал.

 Отправлено: 28.01.10 12:19. Заголовок: karl пишет: ожно с ..

karl пишет:

цитата:

ожно с Вами согласиться. Мне думается, что "настоящей" истории не бывает. Если про "науку" "история" то это есть интерпретация прошлого в угоду актуальному настоящему. Везде, во всех странах. Настоящими бывают только события или процессы. И каждый (каждая заинтересованная группа) истолковывает эти события в силу своих актуальных интересов и уровня их понимания.

А это я и имел в виду. И у каждого своя правда. Но есть чёткое представление о таких явлениях, то зачем,спрашивается, возмущения против каких -то мнений. Взял первоисточник и читай, но к сожалению, почти все являются носителями уже готового мнения о событиях, так как совсем не важна истина, а важно иметь модную позицию. История бывает настоящей, отношение к ней бывает разниться и люди пытаются выдать это историю.

 Отправлено: 28.01.10 12:42. Заголовок: Генрих пишет: Больш..

Генрих пишет:

цитата:

Большой недостаток книги это отсутствие развёрнутого описания роли немцев в российской элите и аристократии 18 и 19 веков. Или заранее рамки книги были оговорены, или авторы знали что не пройдёт тема, потому что не будет компатибел с советской/российской версией "немецкой партии", которую почему то по авторам критики надо реабилитировать. Книга ограничивает историю российских немцев упоминанием что было несколько групп немцев в России (где то на форуме г. Племе выставлял уже этот текст). Вообще то по этой теме официальная советская версия истории шизофренна, Пётр1 положительный, а наиважнейшие продолжатели его дела (и успешные!!!) почему то отрицательные герои этой версии, Миних, Остерман. Авторы "неудавшейся истории" повторяют эту шизофреническую версию. Почему? Можно только догадываться , или угодить кому то хотят или в историческом плане безграмотные. К сожалению интервью некой профессорши Чеботарёвой не возможно больше загрузить, но эта Чеботарёва произвела на меня такое впечатление.

Да, это мнение Карамзина. Почитайте Соловьёва, например. Не все историки описывают период Петра как расчудесный, я этот период тоже не считаю самым лучшим. Относительно Остермана. Одно преступление может перечеркнуть всю пользу. Это и есть случай с Остерманом.
Миних- стремление к власти всегда имеет последствия, и это надо осозновать, думаю этот человек осозновал и потому себя вёл достойно, ибо, по всему видимому, считал себя правым, в итоге победил.
Бирон - есть люди, которые бывают полезны только в короткое время, такова судьба Бирона.

Генрих пишет:

цитата:

Эти критики замаскировали балтийских немцев под выходцев "из Эстляндии и Лифляндии" ". Выходцами они оттуда и были, поэтому и именовали этих немцев балтийскими, курляндскими... Этим анекдотчикам надо было бы просто заглянуть в балтийские немцы. Цифра 57% внушительна, наверное авторы "неудачной критики" побоялись логического вывода их этой статистики, уж не немцы ли играли наиважнейшую роль при рождении Империя Россия

Собственно, в чём противоречие? По-моему, каждый, уважающий себя человек должен знать, что такое Курляндия,Лифляндия... Почему туда Ярослав Мудрый и Иван Грозный ходили и зачем им это надо было.
Возможно, Вы не совсем поняли что имелось в виду.... Что культуру всю Прибалтики строили немцы, и только немцы, всё коренное население :эсты, литы и латыши было на положении крепостного населения и играли родь расходного материала. Про Литовское княженств говорить сейчас не буду, ибо не об этом речь.
Потому-то, когда говорят о выходцах из Курляднии и Лифляндии, всегда понимают немецкое население. Бирон был курляндцем, например.

 Отправлено: 28.01.10 17:47. Заголовок: КарамзинаGeorgia, Д..

Georgia,

цитата:

Да, это мнение Карамзина. Почитайте Соловьёва, например. Не все историки описывают период Петра как расчудесный, я этот период тоже не считаю самым лучшим. Относительно Остермана. Одно преступление может перечеркнуть всю пользу. Это и есть случай с Остерманом

В России всех историков 19 века (в 18 веке как я понимаю историком там кроме приехавших в Россию немцев ни кого назвать нельзя) можно разделить на "западников" и "почвенников". Правда что понимается под
"почвой" мне сложно понять. Но Соловьёв, насколько я помню, тоже "западник" (для того времени, как я понимаю, это синоним пронемецкий) как и Карамзин.

Georgia,
Вы по всей видимости начитанный человек, вот тут произведения Карамзина и Соловьёва,
в каких томах можно более конкретное на обсуждаемую тему почитать?(заранее спасибо)
А может какой другой форумчанин может разъяснить отличия К. и С. по обсуждаемому вопросу?

http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/index.shtml#gr2

http://az.lib.ru/s/solowxew_sergej_mihajlowich/

А что за намёки про Остермана? Он был российским государственным деятелем, это что,
он совершил преступления против русского народа в масштабах
Троцкого или там Сталина, Кагановича, Зиновьева ....и прочей большевиской компании?
Или какая межклановая борьба времён Остермана, для его дискриминации, раздута в эпоху
большевизма до преступления?

 Отправлено: 28.01.10 23:30. Заголовок: Генрих Смотрел по в..

Генрих
Смотрел по вашей ссылке про Соловьева С. М. и сравнил с его книгой,которая у меня есть. Не нашел статьи" Россия перед эпохой преобразования" Почемуто нет. Там самая критичная часть его книги. Приводится высказывания Крижанича и др о Руси допетровской Эпохи. После прочтения этой статьи у меня взгляды поменялись,что называется на 180 градусов о влиянии европейской(в том числе немецкой )культуры на Россию. Надо сравнить,что было до и после. Вы читали?

 Отправлено: 29.01.10 00:33. Заголовок: ГЕЙДЕ.С.В. пишет: Н..

ГЕЙДЕ.С.В. пишет:

цитата:

Не нашел статьи" Россия перед эпохой преобразования"

Её можно скачать, например, отсюда: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=174735

 Отправлено: 29.01.10 00:59. Заголовок: Georgia, Вот, Вы про..

Georgia,

цитата:

Вот, Вы про доносы пишете об анекдотах с советской действительностью и последующие доносы. Откуда такая осведомлённость? Вы жили в то время?

Я не понял Вас, Вы спрашиваете вообще о доносах? Википедии есть такое определение доноса - сообщение властям о преступлении. Хотя донос бывает разной формы, даже в семье, когда один ребёнок жалуется матери на брата, мама, а Петька сделал то то это тоже донос. .. . Мотивы тех кто доносит могут быть тоже разные,
уничтожить идеологического, политического противника. Дискредитировать конкурента и в результате этого иметь какие то преимущества.
Очень распространён донос в борьбе за сохранение или достижения определённого статуса в иерархии системы где человек
работает (делит что то с другими).....

Так же очень распространено доносительство как месть. Вспомним литературный случай - коллективный донос на Дантеса, который
потом стал граф Монте Кристо. У каждого доносчика был свой мотив. Донос может быть и в силу психических свойств (отклонений) доносчика.

Но Вы наверное такое доносительство подразумеваете:
В силу свойств советской власти, в 20-30-40-50 годы получило очень сильное распространение политический донос.
Через террор и страх, создаваемый через доносы, режим большевиков удерживал и укреплял свою власть. Вот тут
есть небольшое описание рас-пространной, организованного государством в эпоху ГУЛАГа, формы политического доноса.
То есть, донос был в эпоху сталинизма инструментом удержания власти и управления обществом.

В те же времена была распространена и другая форма доноса - коллективного доноса, который совершался публично, а
не анонимно, под видом критики. Наберите в поисковике сочетание "коллективный донос/письмо" и Вы по всей видимости
найдёте описание некоторых случаев. Часто пишется, что коллективными доносами в научной и писательской среде СССР
было принято расправляться со своими конкурентами или мстить им. Часто этим пользовались завистники. В советской
системе была развита целая система составления доносов и противодействия доносам. Общество доносчиков.
Конечно такие коллективные доносы должны были симулировать заботу доносчиков или
об "общем благе" или минимум о какой нибудь конкретной "сермяжной правде".

цитата:

Откуда такая осведомлённость

В советское время я жил. Поэтому и осведомлён, даже сталкивался.
К счастью я жил уже в то советское время, когда
через политический донос конкурент не попадал в ГУЛАГ, а отделывался выговором или подобной мелочью.

В моей сознательной жизни столкнулся с тремя случаями доносами, все три доноса имели разные формы и имели
разный мотив. Все связаны с коллегами по работе, без политического доноса. Но механизм сродни политическому.

Мелочи советского периода.
В моей трудовой жизни я был начальником цеха. Каждое утро прежде чем крановщицы приступали к работе они
должны были в своём журнале от меня получить письменное разрешение о том что я все механизмы, приспособления
проверил и работу допуская. Было несколько мостовых кранов, с каждой крановщицей на это уходило около пяти минут.
Со всеми крановщицами это была рутина, во время которой я мог ещё с тем или иным мастером или бригадиров одновременно
поговорить. Только с одной крановщицей это был целый ритуал, с ветераном труда, членом партии с тётей Шурой.
За эти пять минут она успевала мне всё рассказать что вчера случилось в пролёте, а видела она сверху со своего крана всё.
Вначале я пытался игнорировать утренние доносы тёти Шуры, но потом понял это очень опасное для меня дело и я сменил тактику,
я заметил по лицу что тётя Шура , когда я по тому или иному случаю спрошу о деталях её лицо аж расцветало. По всей видимости
Тётя Шура считала что выполняет доносами важную производственную функцию. Лично кого то уничтожить своими доносами
на не хотела, наверное было это приобретённым рефлексом, потребностью. Ну как я сейчас, сажусь вечером за компьютер и могу наконец
почувствовать себя этаким клугшайзером, тоже потребность, приобретённая за последние годы....
Со временем я смог для себя от доносов тёти Шуры даже извлекать пользу. Тётя Шура вовремя подсказывала, если кто то
был пьяным. А несчастный случай с выпимшим для меня закончился бы уголовным делом. Потом я сообразил, что я мог бригадиров
в том или ином пролёте пугать, что на неделю переведу тётю Шуру туда крановой. Действовало. Тётя Шура была на своих обще заводских
партсобраний тоже очень активна, очень активно критиковала недостатки. Тётя Шура не понимала что это системные недостатки
и они не устранимы, но она критиковала. Поэтому была врагом парторгши и директора. Со временем я понял систему ещё лучше,
перевёл Шуриного мужа тихоню и скромного работягу в нужную бригаду и следил чтобы при закрытии нарядов у него
была хорошая зарплата, а к праздникам его не забывали премировать. Тётя Шура это скоро почувствовала и я уже мог
манипулировать её критикой (доносами) на их партсобраниях в своих интересах, а старого партийца,
ветерана труда боялись! Если она накатит донос в райком, то тем придётся разбираться.... Это была типично
советская форма доносов, развившаяся в поздний советский период. Отражением всей советской демагогии.

Второй случай был сложней.
Приказом по заводу в мой цех перевили участок по ремонту эл. двигателей, которые ремонтировались для
всех ПМК и управлений всего главка. Это было не профильное производство для цеха, но пришлось заняться.
Через пару месяцев я через создание несколько эффективных приспособлений и других изменений резко увеличил
объём ремонта э.двигателей. И вместе с начальником снабжения нащупал где доставать эмалированный провод,
дефицитный товар.... Это было в Средней Азии, воды поливной мало, всякие большие и малые городские начальники
имели дачи, которые они поливали через глубинные насосы. Насосы сгорали, а перематывать их мало кто могли.
Короче директору, начальнику снабжения пришлось часто выполнять просьбу. То есть я получал такой насос
для перемотки и в зависимости от хозяина насоса мне отпускалось время на перемотку... нормальная
хозяйственная советская ситуация. Всё хорошо, все довольны... но через года два, ко мне подошла
одна работница этого участка и потребовала значительного повышения зарплаты иначе она пойдёт в ОБХСС
и донесёт на меня за то что я на лево перематываю насосы. Список автомашин за два года забиравших
неучтённую продукцию прилагался. Так как я этими насосами не обогащался,
то при разборке меня бы потаскали, повысасывали бы деньги в ОБХСС, ну а директору пришлось бы меня уволить.
Но и сам бы он тоже пострадал, он ведь тоже был соучастником. ... После того как шантаж ей не удался, в ОБХСС
она не пошла, а сдала свой донос председателю народного контроля при заводе.
Короче директор вызвал и защипел на меня, что не видел что ли что за с...ка она,
Так Вы ведь сами же попросили меня принять её на работу. Он позвонил главному инженеру и попросил зайти его.
Ты уже знаешь, указал он на меня, разберись с ним. Короче директор начал дистанцироваться...
Я зашёл с главным инженером в его кабинет. Гл. инженер посмотрел на меня, что будем делать? А я уже обдумал ситуацию,
делать то что было принято в таких ситуациях, мне выговор за плохую работу и прочее и принять меры для улучшения работы
участка, а для этого его переподчинить участок и вести в другой цех, а Пак, начальник другого цеха, разберётся с ситуацией.....
Пак был раньше у меня мастером, мы были с ним друзья. Конечно он разберётся.
Короче, обычный случай поздне-советской системы, рабочая участка пытается системные свойства хозяйственных отношений
использовать для шантажа, пугает доносом. А донос в ссср все с времён захвата большевиками власти бояться.
Рабочая пугает дознавательскими органами ОБХСС, но не понимает всю систему и раздавлена локальной, низовой
бюрократической системой членом которой она сама является. Через некоторое время равновесие
в системе было почти восстановлено, за исключением того что через пол года закончился эмаль провод...
Источник и метод его доставания когда то был мне подсказан другими немцами, а чужих туда не впустят.
Позже я узнал, что ей подсказал и натравил на меня бывший до меня начальник цеха. Он не мог перенести
что он организовал этот участок, а этот участок "с дефицитом" у него отобрали и передали, а я к тому же значительно
увеличил объём производства, задел его профессиональное самолюбие. Мотив, месть через третьи лица.

Германия. Обыденная мелочь. Утончённая форма доноса.
После курсов повышения квалификации нашёл работу в одной фирме. Рад. Полный эмоций и желаний
доказать милым коллегам что я такой же как они, не дурней. Чем больше стараюсь тем больше напряжение
с коллегами. Я ещё не понял что главный критерий по которому я буду у них в сложившейся системе
оценён - это на сколько я конкурент им, опасность их рабочему месту. В мои функции входит кроме всего
ещё и составлять самому чертежи. Что я не могу профессионально.
Никогда не учился этому, а это работа требующая определённого навыка....Я новичок, чужак, под особым вниманием.
Коллеги уже почувствовали что могу стать сильным конкурентом им, им придётся бороться за отстаивание своего ранее
завоёванного статуса, они наблюдают за мной, нащупывают мои слабости. Они знают предпочтения моего начальника,
лучше если найти слабости у меня такие чтобы такие слабости не терпел и начальник.....Есть, они нашли эту слабость у меня,
я небрежно делаю чертежи. Хоть меня и спасает компьютерная графика, но не полностью. я делаю много поверхностных
ошибок. Если так, между делом указывать на это, то будет создан имидж и я не смогу потеснить их статус. ...
Часто приходят чертежи из отдела подготовки ко мне назад, надо что то переделать... я уже понял это может стать
критерием для выживания...Получил для обработки большой заказ, сжатые сроки. Успеваю обработать и ухожу в отпуск. ..
через четыре недели прихожу из отпуска и вижу вся доска которая относиться к моему рабочему месту завешана
чертежами с крупно сделанными красным фломастером пометками. Издалека видно и понятно, красное это ошибки,
много ошибок работника который сидит за этим столом. А два раза в неделю отдел обходит исполнительный директор,
который курирует этот отдел, а он видит красное, красное....
Это ему доносят, новый работник никудышный, мы лучше можем, мы к тому же проверенные уже.
Начальник моего отдела тоже молчит, он ещё не знает как он будет ко мне относиться. Он выжидает,
проверяет. Но как всегда в жизни случай играет большую роль. Сложная техническая проблема...
ни кто из окружения не берётся её решать. А я берусь, рискую, потому что борюсь, хочу завоевать статус.
Проблема удачно решена. Всё, мой статус уже не зависит от моего умения делать чертежи. Их теперь и не придётся делать.
Но на новом уровне новые конкуренты их доносы ещё утончённые, эти доносы могут скрываться в разных формах,
при техническом обсуждении какой то проблемы, поставленный публично вопрос должен показать мои
профессиональные границы...Мне приходиться принимать борьбу и со временем я тоже становлюсь доносчиком,
ставлю вопросы на которые конкурент не может ответить, а мой вопрос уже косвенный ответ ....
Наконец достигаю уровня когда мне позволяют представлять фирму, иногда только, но разрешают.
А в таких случаях надо очень искусно уметь заниматься доносительством. Доносительством на другую фирму-конкурент.
Не прямо, косвенно. Это надо ни разу не упомянуть имя фирмы конкурента, но слушающий должен понять что она намного
хуже моей фирмы ...

 Отправлено: 29.01.10 01:46. Заголовок: Georgia , Однако, со..

Georgia ,

цитата:

Однако, советикус - это однозначно - плохие люди, разве нет? Тогда кристально чисты оппоненты? Иначе дисскусия теряет смысл, коли у всех рельце в пушку.

советикус это не плохие и не хорошие, это советикус.
Большевики создали через насилие новую культурно-цивилизационную форму,
которую они называли советская власть. Люди жившие при советской власти
конечно вынуждены были приспосабливаться к жизни при советской власти и поэтому приобретали некие
качества присущие только советскому человеку. Возможно с позиций сегодняшнего дня какие то качества
советского человека могут показаться симпатичными, а какие то не симпатичными.
Кто то в силу каких то обстоятельств сохранил это советские качества больше, а кто то меньше.
Но мы все ещё в той или иной мере советикус. Но тех кто пользуется ещё очень
интенсивно советскими методами (сознательно или бессознательно) можно
с полным правом называть советикус. Особо тех, кто используется типично советским инструментом
дискредитации конкурента - через коллективные жалобы (доносы).

 Отправлено: 29.01.10 02:38. Заголовок: Georgia , Относитель..

Georgia ,

цитата:

Относительно общения русских немцев и немецких немев, простите за тавтологию. Всё общение сводиться к доказательствам правильног выбора тех кто уехал против доказательства правоты тех, кто остался.

Простите, но виражы Вашей мысли мне иногда не понятны. Те кто уехал имеют просто доступ к несравненно большему
объёму информации, чем немцы в России/Казахстане/Украине..... Потому что там в СССР замалчивались или искажалась
трагическая судьба российских немцев в 20 веке. И роль российских немцев в 18 и 19 веке. В России даже не открыты архивы по
репрессированным немцам! Что они составляют государственную тайну? .....

цитата:

А это я и имел в виду. И у каждого своя правда. Но есть чёткое представление о таких явлениях, то зачем,спрашивается, возмущения против каких -то мнений. Взял первоисточник и читай, но к сожалению, почти все являются носителями уже готового мнения о событиях, так как совсем не важна истина, а важно иметь модную позицию. История бывает настоящей, отношение к ней бывает разниться и люди пытаются выдать это историю.

Давайте перейдём от абстрактного к конкретному, а для этого разберём статью-критику по пунктам.
Для каждого утверждения "критики" создадим отдельную тему и на основе имеющихся источников
проверим её на соответствие действительным событиям. Только не те абзацы в который критики придираются к
стилистике или подобному. Я знаю из своего профессионального опыта, когда конкурент не может конкурировать
по содержанию темы, он начинает придераться к форме, ко всяким вторичным деталям.

цитата:

то зачем,спрашивается, возмущения против каких -то мнений.

Вы не ходите вокруг да около, а выскажите своё мнение:

Эта статья-критика "мнение" или "донос"?
Принято сегодня в России такими методами отстаивать свое мнение по чисто академическому
вопросу? Или история российских немцев 18 века не академический вопрос, а как при Ломоносове
ещё политический вопрос?
А у самих подписавшихся по всем вопросам истории российских немцев наверное одинаковое мнение ?
Для чего толпой подписываться, это же не партийное собрание и тем более не свидетельские показания в НКВД,
а всего лишь академический спор?
Или это не академический спор?