Отправлено: 26.10.08 13:43. Заголовок: Можно ли считать российских немцев в России "единым народом".

http://www.sgu.ru/sguprojects/cultural/science/docs/konf1.doc

А. А. Герман
Исторические предпосылки современного положения российских немцев

Немцы России представляют собой особый исторический феномен. В последние годы широкое распространение получил термин «российские немцы», заведомо предполагающий, что российские немцы были и есть единым народом. В действительности же ситуация до 1941 г., то есть почти за 180 лет проживания немцев в России была несколько иной. Немцы в указанный период никогда не представляли собой единого народа. Формирование различных групп немецкого населения происходило в течение нескольких столетий в разных частях обширной Российской империи. Контакты и взаимовлияние были ограничены, а в большинстве случаев вообще отсутствовали. Причиной тому были социальные, конфессиональные и территориальные различия .
Согласно переписи 1897 г., в России насчитывалось 1790,5 тыс. немцев, более 2 тыс. немецких поселений. По регионам они распределялись так: в Прибалтике - 165,6 тыс.; в Поволжье - 395,8 тыс.; в Царстве Польском - 407,7 тыс.; на Волыни - 171,3 тыс.; на Украине, в Крыму и Бессарабии - свыше 500 тыс.; на Кавказе - 56,7 тыс.; в Петербурге - около 50 тыс.; в Москве - 18,9 тыс.; в Сибири - 5,4 тыс.; в Средней Азии - 8,8 тыс., остальные были рассеяны по европейской части России). На исходе 19 века немцы составляли в России 1,42 % от всего населения и по своей численности являлись восьмой национальностью в империи .
Нет необходимости говорить о громадной роли и влиянии немецкой диаспоры в добольшевистской России. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что в период царствования Николая П в его правительстве немцами по происхождению были министр внутренних дел (1902 - 1904 гг.) Вячеслав Константинович фон Плеве, министр иностранных дел (1900 - 1906 гг.) Владимир Николаевич Ламбсдорф, министр финансов Сергей Юльевич Витте, военный министр генерал-лейтенант Александр Фёдорович Редигер. Оберполицмейстером Москвы был генерал Дмитрий Фёдорович Трепов .
Всё это давало повод некоторым националистически настроенным деятелям России говорить о «немецком засилье» в государстве. Такие настроения в России начали нарастать с конца 19 в., когда Германия объединилась, усилилась, превратилась в крупную мировую державу и стала представлять определённую угрозу безопасности России. Интересы двух великих держав сталкивались между собой по целому ряду экономических, политических, военных и других проблем.
Началом рокового поворота в судьбе немцев России можно считать Первую мировую войну. На российских немцев обрушивается небывалая волна антинемецкого шовинизма, травли, клеветы, недоверия. В отношении них принимается ряд дискриминационных актов: «ликвидационные законы», лишавшие немцев земли и другой собственности, частичная депортация из районов западнее Днепра, запрет всех немецких общественных организаций, немецкоязычных изданий, публичных разговоров на немецком языке. Ликвидируется немецкая топонимия. Все немецкие поселения получают русские названия. Мобилизую немцев на военную службу, их направляют на турецкий фронт, большей частью во вспомогательные подразделения .
После свержения самодержавия действия «ликвидационных» законов было приостановлено, заметно снизилась антинемецкая истерия. На волне всеобщего развития демократических процессов, в России возникло немецкое национальное движение, включавшее в себя большое число различных региональных, конфессиональных, национально-политических и других объединений. Предпринимались попытки объединения в общероссийском масштабе, однако неудачно. Региональные, конфессиональные и др. интересы, политические амбиции лидеров отдельных объединений немцев оказались выше общенациональных интересов немецкого этноса, что еще раз подтверждает отсутствие у немцев в то время осознания себя единым народом. Раздробленность немцев России в 1917 г. негативно отразилась на их общем положении. В частности она не позволила им провести своих представителей в Учредительное собрание на выборах в ноябре 1917 г.
Вместе с тем, следует отметить, что все группы немецкого населения появилось в России после 1763 г. из германских и некоторых других соседних государств, где к тому времени уже вполне сложилась западноевропейская цивилизация с её такими основополагающими ценностями как абсолютизация частной собственности, индивидуализм, рационализм, протестантская этика, возвеличивающая мирской профессиональный труд как богоугодное дело, за которое следует божье воздаяние (подавляющее большинство переселенцев, как известно, были протестантами) и т. п.
Естественно, многое из отмеченного выше воплотилось в сознании переселенцев, обусловило их специфическую ментальность, нашедшую своё выражение в целом ряде своеобразных национальных черт (высокой религиозности, строгом следовании христианским заповедям, организованности, дисциплинированности, исключительном трудолюбии, любви к порядку, рачительности, развитом чувстве хозяина своей собственности, почтительном отношении к собственности ближнего и т. п.). В России реакция на такой образ немца, как известно, была разная: от уважения и восхищения до неприязни и ненависти.
Отмеченные черты ментальности немецкого населения России практически не имели точек соприкосновения с идеологией большевизма, захватившего власть в России в октябре 1917 г. Их столкновение становилось объективной фатальной неизбежностью. Однако произошло это не сразу, по крайней мере, в Поволжье.
Стремясь заручиться поддержкой нерусского населения России составлявшего 57 % населения 5 ноября 1917 г. в качестве тактического хода большевики приняли Декларацию прав народов России , провозглашавшую право народов на самоопределение, вплоть до образования самостоятельных государств. В действительности же большевики отдавали приоритет «классовым» интересам, которые всегда играла ведущую роль, не делали каких-либо национальных различий и были призваны в конечном итоге осчастливить всё человечество. Нарком по делам национальностей И. Сталин в 1918 г. втолковывал представителям национальных меньшинств России, что большевики - за такую автономию, «где бы буржуа всех национальностей были устранены не только от власти, но и от участия в выборах правительственных органов».
Именно по такому сценарию создавалась Область немцев Поволжья в 1918 г. Об этом свидетельствует вся деятельность по её созданию, которую осуществлял Поволжский комиссариат по немецким делам. Ему прямо предписывалось стать «идейным центром социалистической работы среди немецкого трудового населения», обеспечить «народное самоуправление на советских началах» . Кстати говоря, став жертвой большевистского обмана и ходатайствуя о создании немецкой автономии, поволжско-немецкая интеллигенция, возбудившая этот вопрос, пеклась об интересах своей этнической группы. У нее даже и в мыслях не было представлять в своем лице интересы всех немцев России.
На примере истории Республики немцев Поволжья, немецких национальных районов, существовавших в 1920-е – 1930-е гг., очень хорошо видно, что автономия советского типа была лишена фактического политического суверенитета, все провозглашённые её национально-государственные права на практике являлись чистейшей фикцией.
Глобальные социальные эксперименты, перевернувшие весь уклад и образ жизни населения бывшей России после 1917 г., широкомасштабные репрессии и насилие, безграничное всевластие ВКП(б) уравняли между собой в Советском Союзе все нации и народности, союзные и автономные республики, края и области, всех граждан в своём национальном и человеческом бесправии. В этом плане «советские» немцы и их национально-территориальные образования никогда не были каким-то особым исключением из общих правил.
Анализ фактического материала позволяет сделать вывод, что в автономии немцев Поволжья, в немецких районах и сёлах имели место те же самые явления и процессы, вызывавшиеся политикой центрального большевистского руководства, те же основные негативные проявления господства тоталитарной системы, что были присущи всей многострадальной советской стране на различных этапах её существования и развития. Вместе с другими народами России и Советского Союза немцы пережили военно-коммунистический эксперимент, продразвёрстку и голод, коллективизацию и раскулачивание, колхозно-крепостническую систему 1930-х гг. и порождённый ею новый голод, «большой террор» и тяготы войны, послевоенную нужду...
Однако, в политике государства по отношению к немцам имелась и своя специфика., Она порождалась, прежде всего, уже упоминавшейся их ментальностю, сложившимися представлениями о немецком этносе. В частности, у большевистского руководства страны, особенно в первые годы, очевидно ещё с дореволюционных и довоенных времён, существовало мнение, что все колонисты - в основном зажиточные крестьяне, «крепкие хозяева», а немецкие колонии – «кулацкие гнёзда». Отсюда - более интенсивное и жёсткое чем у других «выкачивание» у немецких крестьян продовольствия, иных материальных ценностей в годы гражданской войны. Особенно досталось поволжским немцам, которые все это время находились под властью большевиков. Не случайно именно Область немцев Поволжья стала эпицентром голода в Поволжье и понесла самые тяжёлые людские потери .
В свою очередь, немцы платили режиму той же монетой. Именно спецификой ментальности российских немцев объясняется то, что они оказались в числе народов нашей страны, наиболее долго, сложно и трудно адаптировавшихся к созданному большевиками общественному строю. В годы гражданской войны немцы Украины, некоторых других регионов активно участвовали в борьбе с большевистской властью. Поволжские немцы мобилизовывались в Красную Армию, однако, рвения в службе не проявляли. Их дезертирство достигало беспрецедентных размеров. Причём это не было связано с какими-то идеологическими соображениями. Просто поволжские колонисты, в большинстве своём, отвергали саму войну, необходимость убивать, им претил отрыв от привычного крестьянского образа жизни. Вместе с тем, они активно участвовали в крестьянском восстании 1921 г. отстаивая своё право на собственность, на традиционный образ жизни .
Неприятие немцами большевистской идеологии после гражданской войны настолько бросалось в глаза, что режиму приходилось принимать в этом направлении специальные меры. Так, в январе 1924 г. пленум обкома РКП(б) АССР немцев Поволжья на специальном заседании вынужден был отметить «политическое отставание» немецкого крестьянства от русского, более слабое восприятие им «коммунистических идей». Пленум определил ряд мероприятий, направленных на усиление «политической работы» среди крестьян-немцев .
Специфика ментальности вызывала, как правило, более негативную реакцию немцев на большевистские эксперименты и действия, более упорное сопротивление попыткам взломать традиционный образ жизни. А это, естественно, приводило к более жестоким карательным мерам со стороны режима. Характерным примером может служить коллективизация. Немецкие крестьяне яростно сопротивлялись ей, хорошо понимая, что это конец многолетним основополагающим устоям их жизни. Уже к началу 1930 г. волнения охватили десятки сёл в Поволжье, на Украине, в Сибири и других регионах. В ряде случаев волнения перерастали в восстания, на какое-то время свергавшие советскую власть в тех или иных сёлах (Мариенфельд в Поволжье, Гальбштадт на Алтае и др.). Характерным явлением для немецких сёл была совместная защита крестьян, подлежавших раскулачиванию. В иных сёлах их жители по 2 - 3 дня не давали раскулачить и вывезти своих односельчан. Это удавалось сделать только с применением вооружённой силы. Но даже после этого крестьяне продолжали требовать возврата высланных из села, возвращения им отобранного имущества .
В этом свете неубедительными выглядят утверждения некоторых политиков и историков из среды российских немцев о том, что у большевистского режима к советским немцам была особая ненависть, что в отношении них и их национально-территориальных образований (Немреспублики, национальных районов) проводилась особая политика геноцида, вроде того, что проводили германские нацисты в отношении евреев. Проведённые различными историками объективные исследования показывают, что специфические, чисто антинемецкие, репрессии проводились правящим режимом лишь тогда, когда немцы СССР, становясь, как и другие народы нашего государства, жертвами социальных экспериментов и попадая в связи с этим в тяжёлое положение, пытались найти выход из него, используя некоторые свои объективные специфические возможности этноса, имевшего исторические корни за пределами страны (стремление вернуться на историческую родину, апелляция за помощью к эмигрировавшим родственникам и знакомым за рубеж, получение материальной помощи и моральной поддержки из-за границы и т. д.)
Понятно, что на такие попытки «своих» немцев советское руководство реагировало крайне негативно, поскольку они дискредитировали большевистский режим перед мировым сообществом, раскрывая истинное положение дел в «государстве рабочих и крестьян», осложняли отношения Советского Союза с Германией и другими странами, т. е. «играли на руку мировому империализму». Ярким примером такого рода могут служить жестокие репрессии против советских немцев в 1934 - 1935 гг. («Борьба против фашистов и их пособников»), направленные против получения немцами СССР гуманитарной помощи из-за рубежа. Вот как обосновал ЦК ВКП(б) в своём постановлении от 5 ноября 1934 г. необходимость этих репрессий: «... в районах, населённых немцами, за последнее время антисоветские элементы активизировались и открыто ведут контрреволюционную работу. Между тем, местные парторганизации и органы НКВД крайне слабо реагируют на эти факты, по сути делают попустительство, совершенно неправильно считая, будто наша международная политика требует этих послаблений немцам и другим национальностям, проживающим в СССР и нарушающим элементарную лояльность к советской власти » (курсив наш. - А. Г.). Как видим, немцев обвиняли в действиях, наносивших вред режиму, а не в том, что они - немцы.
Итак, в период с 1914 по 1941 гг. продолжали существовать имевшиеся ранее социальные, конфессиональные и территориальные группы немецкого населения, однако они претерпели существенную деформацию. Образно выражаясь, немецкому этносу «переломили хребет». Прежде всего, была ликвидирована экономическая основа благополучия немцев – частная собственность на землю и др. имущество. Бывшие колонисты стали колхозниками. В результате массовых репрессий и запретов из повседневной жизни стали исчезать многие традиции. Не могли пройти бесследно тотальные гонения на церковь и религию, коммунистическая пропаганда, внедрение «социалистического образа жизни». То есть, отмеченные годы стали с одной стороны годами утери многих черт своей национальной идентичности и ментальности, с другой – годами приобретения черт «советского» человека.
Нельзя отрицать и того бесспорного факта, что на политику советского руководства по отношению к «своим» немцам существенно влияли отношения СССР и Германии. Немцы Советского Союза не раз становились картой в политической игре двух великих держав, с помощью которой советское руководство пыталось реализовать свои планы. Поэтому в зависимости от конкретной политической конъюнктуры в советско-германских отношениях политика центра к «советским» немцам либо смягчалась (1920-е гг.), либо ужесточалась (после прихода в Германии к власти Гитлера). Характерным примером в этом плане является репрессивная «немецкая операция» НКВД, проведенная в 1937 г. Ликвидация Немреспублики, депортация немецкого населения европейской части СССР в Сибирь и Казахстан стали следствием крайнего обострения отношений между Германией и СССР, принявших форму открытого военного столкновения. Эти политические акты, совершённые сталинским руководством страны показали истинную цену большевистским рассуждениям о правах наций.
Депортация и распыление ранее проживавших компактно немецких групп на огромной территории, последовавшие за ней «Трудармия» и спецпоселение, несомненно, нанесли немцам СССР тяжёлый физический урон, глубочайшую моральную травму. Именно с этого момента можно говорить о едином немецком народе, имевшем общую судьбу. В этот период интеграционные процессы между ранее существовавшими группами (прежде всего, смешанные браки) сопровождались быстро набиравшей темпы ассимиляцией в окружающую русскоязычную среду.
После смерти И. Сталина и особенно после 1955 г. отношение либерализовавшегося режима к советским немцам заметно улучшилось, тем не менее, их реабилитация в полной мере проведена не была. В то время как были восстановлены многие автономные республики на Северном Кавказе, немцам в восстановлении их автономии на Волге было отказано.
Представляется, что власти в то время уловили основную слабость немецкого этноса – слаборазвитое осознание себя единым народом. Об этом свидетельствует следующий фрагмент подготовленных в аппарате ЦК КПСС предложений по реабилитации репрессированных народов (документ обнаружен недавно, датирован июнем 1956 г.): «Также не следует создавать автономии и для немцев по следующим причинам. На территории СССР проживает около 1,5 млн. немцев, которые расселены по всему Советскому союзу группами в 3, 5, 10, 20 тыс. человек и только в 9 краях и областях немцев проживает по 60-80 тыс. человек… Даже в тот период, когда существовала АССР немцев Поволжья в этой республике по данным переписи населения 1939 г. проживало всего 366685 человек немцев, а остальные немцы проживали в других республиках, краях и областях. Таким образом, создание автономии для немцев сейчас, когда немцы расселены по всему Советскому союзу, было бы делом формальным, так как после создания такой автономии большинство немцев останется там, где проживает в настоящее время» .
Анализ партийных документов 1950-х - 1980-х гг. позволяют утверждать, что полная реабилитация немцев с восстановлением их автономии не была проведена, по крайней мере, еще по одной важной причине.
Быстро нараставшие с середины 1950-х гг. эмиграционные настроения с ориентацией на ФРГ, (а не на ГДР), апелляция за помощью к Западу, активное вмешательство Западной Германии в ситуацию с советскими немцами, её постоянные демарши против дискриминации немцев в СССР, за соблюдение прав человека в отношении них, вызывало у советского руководства, как и в начале 1930-х гг., сильнейшее раздражение. Отмеченные выше факты квалифицировались как «антисоветские проявления», нелояльность к режиму, что, естественно, формировало по отношению к советским немцам общую неприязнь со всеми вытекавшими отсюда последствиями.
Советское руководство понимало, что в случае воссоздания Немреспублики оказались бы в противостоянии суверенитет Советского Союза и немецкий государственный патернализм, ФРГ наверняка взяла бы на себя роль зарубежного покровителя внутрисоветской немецкой государственности. В условиях «холодной» войны и противостояния двух общественно-политических систем это выглядело как серьёзная и необоснованная уступка позиций своему идеологическому и политическому противнику.
Тем не менее, пытаясь пригасить эмиграционные настроения немцев, сгладить критику в свой адрес и усилить лояльность немцев к режиму, советские руководители в период правления Л. Брежнева предпринимали несколько попыток создания немецкого национально-территориального образования. Всем известна неудачная попытка создания немецкой области в Казахстане в 1979 г. После событий в Казахстане в 1981 г. был подготовлен еще один проект создания немецкой области в составе Саратовского края. Немецкую автономию предполагалось создать вдоль границы с Казахстаном на малозаселенных степных и полупустынных территориях Александров-Гайского, Новоузенского, Питерского, Краснокутского районов Саратовской области, Палласовского и Старо-Полтавского районов Волгоградской области. Административным центром области предполагалось сделать город Красный Кут.
Проект не был реализован, видимо, из-за его явной нереалистичности. Во-первых, примерно лишь четвертая часть отведенной под новую область территории входила ранее в Немреспублику, все основные жизненно важные центры и наиболее густонаселенные районы бывшей автономии оказались вне пределов нового образования. Во-вторых, на отведенной под автономию территорию практически не проживало ни одного немца. Следовательно, необходимо было уговаривать немцев переезжать на новые места. Однако вряд ли бы немцы согласились менять насиженные места на полную неизведанность
Таким образом, «брежневские» проекты немецкой автономии были утопическими, поскольку разрабатывались наверху без участия самих немцев и без учета их интересов.
В то время мотивы нараставших эмиграционных настроений еще сохраняли сугубо национальный характер: главным образом, стремление сохранить свою национальную идентичность. Наиболее активно выезда в Германию требовали немцы-репатрианты, оказавшиеся в годы войны на территории Третьего рейха и насильственно возвращенные после войны в СССР, постепенно к ним присоединялись и другие немцы. Следует особо отметить, что таких немцев было абсолютное меньшинство. Несмотря на это, именно они – эти диссиденты - своими действиями демонстрировали неприятие советской системы, будоражили общественность внутри страны и особенно за рубежом, привлекая внимание к «немецкой проблеме» в СССР.
В середине 1960-х гг., как известно, было предпринято несколько поездок в Москву делегаций «представителей немецкой общественности», включавших в себя в основном бывших партийных функционеров АССР НП. С позиций полной лояльности режиму они пытались уговорить руководство СССР восстановить немецкую автономию на Волге, но получили твердый и недвусмысленный отказ. Причины этого отказа мы уже рассматривали. Более того, когда «автономисты» попытались продолжить свою деятельность, на них были обрушены характерные для брежневского времени репрессии, что заставило их отказаться от своих попыток вплоть до перестроечных времен .
Ситуация с советскими немцами в период перестройки заслуживает особого внимания, поскольку в ней как в зеркале отчетливо проявились все старые слабости и противоречия немецкого этноса в России.
Важнейшими причинами неудач немецкого национального движения в этот период, как представляется, были:
- дестабилизация общей обстановки в СССР, ослабление власти, нарастание глубоких противоречий в различных сферах общественной жизни, приведших к распаду СССР;
- радикализм, непрофессионализм и амбициозность многих лидеров немецкого движения, которые все разнообразие национальных интересов свели лишь к одному вопросу: восстановлению Республики немцев Поволжья в прежних границах. При этом они не захотел добиваться реализации своих требований постепенно, шаг за шагом, учитывая интересы противоположной стороны, а требовали всего и сразу. В результате был провален ряд пусть и компромиссных, но достаточно реалистичных планов возрождения немецкой территориальной автономии, а высокомерие и непродуманные высказывания в адрес населения проживающего на территории бывшей немецкой автономии привели к его активной оппозиции планам возрождения немецкой государственности;
- как и в 1917 г., только начав развиваться, практически ещё на старте немецкое национальное движение раскололось на целый ряд враждующих между собой группировок, погрязло в дрязгах, разборках, взаимных обвинения и уличениях. К сожалению, серьезные противоречия между различными организациями российских немцев существуют до сих пор, хотя всем предельно ясно, как они вредят немецкому народу. Остается только догадываться, что заставляет высшую политическую элиту российских немцев поступать таким образом. Следовательно, большинство лидеров перестроечного, да и современного периодов решают, прежде всего, свои личные проблемы, прикрываясь интересами российских немцев. В частности, многие из них за годы «руководства» немецкими организациями за счет манипуляций с германской помощью сколотили себе приличные состояния и сейчас живут отнюдь не безбедно как в Германии, так и в России.
Породив своими радикальными лозунгами у советских немцев неоправданные ожидания немедленного воссоздания автономии на Волге, лидеры немецкого движения, тем самым спровоцировали и всеобщее разочарование, когда планы создания автономии провалились. В этих условиях выдвинутый «Возрождением» провокационный лозунг – «Или восстановление АССР немцев Поволжья, или все уезжаем в Германию» придал мощный политический импульс и без того уже быстро развивавшемуся эмиграционному движению .
К концу 1980-х – началу 1990-х гг. большинство немецкого населения страны находилось уже на завершающей стадии ассимиляции, потеряв язык, культуру, традиции предков. Поэтому главным мотивом эмиграции в перестроечный период было не стремление к сохранению национальной идентичности, которой практически уже не было, а боязнь быстро развивавшейся экономической, социальной и политической нестабильности, обострение и радикализация межнациональных противоречий и, конечно же, привлекательность высокого материального уровня жизни в богатой и стабильной Германии. Определенную роль играл и мотив воссоединения с родственниками. Облегчение условий выезда из СССР и въезда в Германию еще больше способствовало развитию эмиграционных процессов.
Наш вывод подтверждается многочисленными фактами очень сложной адаптации российских немцев к условиям Германии во всех сферах общественной жизни. Они ярко демонстрируют свою «русскость», свой российский менталитет, с трудом воспринимают нравы и обычаи новой родины, о чем также на нашей конференции будет еще сказано.
Все перечисленные в докладе факторы, как представляется, и создали современную ситуацию в проблеме немцев России.
Итак, в истории немцев России, похоже, скоро можно будет дописать последнюю страницу. Это печально, но в то же время и вполне закономерно. Даже если бы не было насильственных мер, мощные интеграционные процессы ХХ века всё равно втянули бы в себя немцев и процесс их ассимиляции, хоть и гораздо медленнее, но всё же развивался бы. Примером может служить судьба российских немцев в США, Канаде, Аргентине и некоторых других странах. Хотя они ещё отчасти и чувствуют себя немцами Поволжья, Причерноморья и т. п., однако целиком американизировались, потеряли язык, многие другие черты своей национальной идентичности, однако вряд ли чувствуют себя в чем-то ущемленными или обойденными.
Очевидно, что такой же путь предстоит пройти и тем немногочисленным немцам, которые сохранили верность России.

 Отправлено: 26.10.08 13:48. Заголовок: много интересной инф..

много интересной информации в докладе А. Германа, но мне представляется спорным вот это его утверждение:

В действительности же ситуация до 1941 г., то есть почти за 180 лет проживания немцев в России была несколько иной.
Немцы в указанный период никогда не представляли собой единого народа.

А что такое "единый народ" ?
Можно ли русских считать в сравнении с российскими немцами "единым народом" ?

 Отправлено: 06.11.08 22:40. Заголовок: Надо определить крит..

Надо определить критерии по которым можно так категорично утверждать:
"Немцы в указанный период никогда не представляли собой единого народа."

Вообще то: если северных поморов, петербургских аристократов, московских купцов, донских казаков,
уральских или сибирских крестьян, крепостных воронежской губерниb считать одним народом, то российские немцы в 19 веке
тем более "один народ".

 Отправлено: 08.11.08 20:28. Заголовок: А это мой взгляд: ..

А это мой взгляд:

В исторической, политической, философской
литературе их рассматривают как единый народ российские, а чуть
раньше, до развала СССР, советские немцы. Но в действительности
они никогда не представляли в России единого народа. Формирование
различных групп немецкого населения происходило в течение нес-
кольких столетий в разных частях обширной Российской империи.
Контакты и взаимовлияние были ограничены, а в большинстве случаев
вообще отсутствовали. Причиной тому были социальные, конфессио-
нальные и территориальные различия.
Сам термин "советские немцы" утвердился в политических кру-
гах во второй половине 80-х гг. XX в., когда активизировалось
движение за национальное возражение, полную политическую реабили-
тацию и воссоздания ликвидированной автономии на Волге. Он вполне
оправдан в научном осмыслении их послевоенной истории и современ-
ного положения. Депортация 1941 г. как бы объединила немцев, про-
живавших ранее в различных частях СССР, в местах ссылки. Дисперс-
ное их расселение привело к общим для всех проблемам: потере эле-
ментов национальной культуры, языка и традиций.
До 1941 г. не только в научной, но и в научно-популярной ли-
тературе в большей степени использовались термины как "немцы в
Советском Союзе" или "немецкие колонии в Советском Союзе", а до
1917 г. "немцы в России". Это более правильная с научной точки
зрения терминология.
Классифицировать немецкое население России можно по следую-
щим признакам:

1. По социальному.

Среди немецкого населения России выделяется три основных
группы: а) Наиболее многочисленная - колонисты, получившие с 1871
г. статус поселян-собственников. Они прибыли в Россию в рамках
колонизационных мероприятий и компактно поселены в Поволжье, на
Украине и под Петербургом. В конце XIX - начале XX в. пересели-
лись в дочерние колонии на Северном Кавказе, Сибири, Оренбуржье.
Несмотря на общий социальный статус, они имели ярко выраженные
особенности, связанные с временем поселения, местами выхода из
Европы и социально-экономическими отношениями. б) Мещане - много-
численные выходцы из различных германских и других европейских
государств приезжавших в Россию в качестве специалистов и просто
за лучшей долей. Проживавшие преимущественно в городах, их можно
подразделить на две категории. Одна, испытывая сильное влияние
русской культуры, быстро ассимилировалось, другая сохранила наци-
ональные черты. в) Дворяне. Российское дворянство пополнилось
немцами после присоединения к России Прибалтики. Часть нем-
цев-дворян получили этот титул на службе русского государства, а
часть принесла его с прежней родины. Для этой социальной группы
была характерны с одной стороны, сохранение национальных и рели-
гиозных черт, а с другой, обособленность от остального немецкого
населения страны.

2. По конфессиональному.

Здесь тоже можно выделить четыре основных группы. Самая
крупная это лютеране. Они были представлены во всех социальных
группах, но среди дворян и мещан их было абсолютное большинство.
Католики в структуре немецкого населения России в основном были
представлены колонистами. Определенная часть немцев приняла пра-
вославие. Конфессиональные различия создали барьеры в контактах
между немецким населением не столько в городах, сколько в сель-
ской местности. Особую этно-конфессиональную группу представляли
собой менониты. Поселенные первоначально в Новороссии и Поволжье,
а затем расселившиеся в Оренбургские степи, Сибирь и Среднюю
Азию, они полностью сохранили свою самобытность. Будучи выходцами
из Голландии и имея серьезные религиозные противоречия с католи-
ками и лютеранами, они старались избегать контактов с немецкими
колонистами, за исключением чисто экономических.

3. По территориальному.

По моему мнению можно выделить шесть основных, наиболее
крупных, групп немецкого населения России по месту проживания.
Они имели свои ярко выраженные особенности и устойчиво существо-
вали до 1917 г.

а) Немцы Прибалтики.

Вошли в состав России уже сформировавшейся группой, со свои-
ми национальными, культурными и территориальными особенностями.
Высокий образовательный и социальный уровни позволил многим ее
представителям войти в высшие эшелоны власти и военную элиту Рос-
сии. Говорить о взаимовлиянии или просто контактах с другим груп-
пам немцев, за исключением отдельных представителей Москвы и Пе-
тербурга, не приходиться.

б) Немцы Петербурга и Москвы.

Их можно условно разделить на две части: одна пошла по пути
ассимиляции и потери национальной идентичности, другая сохранила
основные национальные черты. Для этой группы была характерна
большая подвижность - постоянное пополнение за счет приезда в
XVIII- начале XX веков со всей Европы, и в том числе из германс-
ких государств, иностранцев и отъезд определенной части немцев на
родину. Она наиболее полно воспринимала все новые достижения Гер-
мании в области науки, языка, образования. Но разный социальный
статус немцев столичных городов не способствовал их тесному взаи-
модействию. Объединительным началом для них служила только цер-
ковь. Отношения с немецким колонистами практически не поддержива-
лись. Исключение могут составлять только колонисты поселенные под
Петербургом в 60-е годы XVIII в.

в) Немцы Поволжья

Сформировались как национальная группа к началу XIX века из
разношерстной массы колонистов, откликнувшихся на Манифест Екате-
рины II и прибывших на Волгу в 60-е годы XVIII в. Компактное по-
селение, жесткий государственный контроль, потеря контактов с ро-
диной привели к обособленности не только от прежней родины, но от
других групп немецкого населения России. Характерной чертой по-
волжских немцев стала консервации языковых и культурных традиций
германских земель середины XVIII века.

г) Немцы Новороссии (Украины)

После победоносных войн с Турцией, для быстрого освоения но-
вых территорий в лучших традициях Екатерины II стали приглашаться
переселенцы из германских земель. Эта волна колонистов отличалась
по составу от прибывших в Поволжье. На поселение принимались
только опытные земледельцы и ремесленники, имевшие семью и спо-
собные предъявить определенную собственность. В культуре поселен-
цев нашли отражение изменения произошедшие в германских государс-
твах за 50 лет после первой волны колонистов, прибывших на Волгу.
Контакты с другими группами колонистов у них практически отсутс-
твовали.

д) Немцы Закавказья.

Поселенные одновременно с немцами в Новороссии они представ-
ляли собой сравнительно однородную религиозную и этническую груп-
пу швабов из Баден-Вюртемберга. Дисперсное расселение задержало
их социальное расслоение до начала XX в. Практически отсутствова-
ли контакты с немецким населением на Волге и Северном Кавказе.
Они поддерживали связи только с родственными колониями религиоз-
но-этнического плана в Новороссии. По мнению немецкого историка
Евы Марии Аух у колонистов Закавказья осознание себя частью нем-
цев России не получило развития.

е) Немцы Волыни.

Они являли собой последнюю волну немецкой колонизации в Рос-
сии. Хотя колонизация этого района происходила в течение всей
первой половины XIX в., но массовый характер она приняла в произ-
водства. На 2/3 волынские немцы были выходцами из привислянских
губерний Царства Польского, что определило во много их ориента-
цию, как экономическую, так и культурную. Контакты с немецким на-
селением других регионов России отсутствовали.

Немецкие поселения Сибири, Оренбуржья и Северного Кавказа
стали создаваться в конце XIX в. Как дочерние колонии из групп
приведенных выше и до 1917 г. Не успели сформироваться единые
своеобразные общности, заимствуя культуру и традиции в материнс-
ких колониях.
Из всего выше сказанного можно заключить, что рассмотрение
истории немцев в России возможно отталкиваясь только от изучения
отдельных социальных, конфессиональных и территориальных групп
или сочетаний (например социально-конфессиональных). Попытки их
рассмотрения как единого этноса в России до 1917 г. неминуемо
приведет к нарушению историзма в исследованиях, а настоящая исто-
рия будет подгоняться под заранее определенные схемы.
В тоже время нельзя отрицать и того, что у немцев России
имелось то общие, по которому их поселения без труда можно было
отличить от других в Сибири, в Поволжье или на Украине. Своеоб-
разные черты характера и язык являлись потенциальными факторами
сближения. Не случайно, бригады краснодеревщиков из поволжских
колоний отправлялись в начале XX в. на заработки к немцам на Ук-
раину, а немцы из столицы в это же время предпочитали отдыхать на
дачах петербургских колонистов. Трагедии объединяют людей. Депор-
тация 1941 г. Ускорила процесс сближения различных социальных,
конфессиональных и территориальных групп немцев, что позволяет
с е й ч а с (разрядка моя) говорить о существовании этноса россий-
ские немцы.
Изучение формирования отдельных групп немецкого населения
позволяет правильно понять происходившие в них процессы, выявить
причины поселения в России и особенности формирования.

 Отправлено: 09.11.08 13:27. Заголовок: А что такое "еди..

А что такое "единый народ" ?
Viktor , на этот вопрос отвечают в зависимости от своей политической предвзятости.
Тоже что и стакан на половину полный или наполовину пустой.
А какой народ в России 19 века можно назвать "единый народ" ?

цитата:

в) Немцы Поволжья Сформировались как национальная группа к началу XIX века из разношерстной массы колонистов, откликнувшихся на Манифест Екате- рины II и прибывших на Волгу в 60-е годы XVIII в.

Вообще то волжские колонисты происходят в основном из довольно близких (если не однородных) с точки зрения
населения регионов Hessen, Bayern (Franken-Bayern), Pfalz. С точки зрения социального происхождения тоже понятно, не аристократы.
Да, по профессии они разные были - ремесленники и крестьяне, бывшие солдаты. Но настолько ли из за этого у них была разная шерсть ?
Во всяком случае они до кончины советской власти, более 200 лет сохраняли в себе память о своей старой Родине и считали себя одним народом- немцами в России, с Волги.

 Отправлено: 11.05.09 17:55. Заголовок: Рудольф г) Немцы Нов..

Рудольф

цитата:

г) Немцы Новороссии (Украины) После победоносных войн с Турцией, для быстрого освоения но- вых территорий в лучших традициях Екатерины II стали приглашаться переселенцы из германских земель. Эта волна колонистов отличалась по составу от прибывших в Поволжье. На поселение принимались только опытные земледельцы и ремесленники, имевшие семью и спо- собные предъявить определенную собственность. В культуре поселен- цев нашли отражение изменения произошедшие в германских государс- твах за 50 лет после первой волны колонистов, прибывших на Волгу. Контакты с другими группами колонистов у них практически отсутс- твовали. д) Немцы Закавказья. Поселенные одновременно с немцами в Новороссии они представ- ляли собой сравнительно однородную религиозную и этническую груп- пу швабов из Баден-Вюртемберга. Дисперсное расселение задержало их социальное расслоение до начала XX в. Практически отсутствова- ли контакты с немецким населением на Волге и Северном Кавказе. Они поддерживали связи только с родственными колониями религиоз- но-этнического плана в Новороссии. По мнению немецкого историка Евы Марии Аух у колонистов Закавказья осознание себя частью нем- цев России не получило развития.

Кажется неувязка получается

 Отправлено: 11.05.09 18:22. Заголовок: exorcio, Вологодски..

exorcio,

Вологодские крестьяне имели не большую связь с воронежскими крестьянами или донскими казаками чем
немецкие колонисты разных районов поселения колоний. Можно ли считать перечисленные группы одним народом?

 Отправлено: 19.05.09 11:54. Заголовок: михель если Вы хоти..

михель если Вы хотите знать мое мнение по теме - то я считаю что российские немцы единым народом не являются,ибо даже по прошествии такого большого количества времени все равно ощущаются явные различия менталитета и культуры

 Отправлено: 19.05.09 12:11. Заголовок: exorcio, как я понял..

exorcio,
как я понял Ваш критерий:
"ощущаются явные различия менталитета и культуры"
Для уточнения подкритериев к Вашему критерию, а задаю Вам два вопроса:


1. а вот боварцы и саксы являются единным народом ведь они тоже
"ощущаются явные различия менталитета и культуры" ?

2.а вот поморцы из Архангельска и казаки с Терека или переселенцы
из Воронежа в Сибирь являются единным народом ведь они тоже
"ощущаются явные различия менталитета и культуры" ?

 Отправлено: 19.05.09 12:19. Заголовок: А вы спросите баварц..

А вы спросите баварцев, считают ли они себя общим народом с саксонцами, ответ будет явно - нет.
Понятие "народ" в данном случае не применительно, потому что народ - это немцы, вне зависимости от того где живут, Австралия или Киргизия. Более точное понятие - этнографическая группа.
Кстати многие ученые склоняются к тому что поморы из Архангельска - это отдельный народ.Также как и казаки, особенно кубанские, которые к русскому народу вообще отношения не имеют. Не суть важно, между немцами Поволжья и Причерноморья большие различия ( даже ощущаемые спустя 60 лет после выселения ) различия как в культуре, языке, истории, менталитете, так и даже в образовании. Так что я не считаю тех и других единой этнической общностью. Народом да, но разными субэтническими группами

 Отправлено: 19.05.09 12:56. Заголовок: exorcio, Не понял В..

exorcio,

Не понял Вас,
Ваши высказывания из Вашего последнего поста ("Народом да," )проиворечат Вашим
высказываниям из предыдушего поста ("я считаю что российские немцы единым народом не являются,)

 Отправлено: 19.05.09 13:02. Заголовок: Я поправился Еще ра..

Я поправился
Еще раз. Немцы России являются единым народом в смысле "народ=нация". Немецкая нация. А мы все - ее часть, так же как и к примеру немцы Пеннсильвании, с которыми у нас ну оооочень мало чего общего.
Но не являются народом в значении общей этнической группы, а представляют собой разные субэтнические общности

 Отправлено: 19.05.09 13:46. Заголовок: exorcio, в первом пр..

exorcio,
в первом приближении согласен с Вами.

Перефразирую на более понятные мне термины - множество, подмножество.
волжские немцы есть подмножество более широкого множества российские немцы, а российские немцы
в свою очередь есть подмножество ещё более широкого множества - немцы.

А так как волжские немцы (российские немцы) относятся к общему множеству немцы,
то у них есть какието общие характиристики которые их объединяет в этом общем множестве.

Об общих характеристиках можно и поговорить.

Об этих общих характеристиках мгожества и подмножества велась даже дискуссия на этом
форуме. Дискуссия была под названием об самоидентификации российских немцев или наподобие.

Множество есть понятие из математики и техники

 Отправлено: 19.05.09 14:30. Заголовок: михель я гуманитарий..

михель я гуманитарий ( филолог ), и что такое множество и подмножество понятия не имею и с трудом следую ходу Вашей мысли
Более точные определения это:
Немцы - этнос
Российские немцы - субэтнос
Волжские, кавказские и тд - консорции
Поправьте если ошибся в терминах. Вообще аналог подобрать трудно, потому что мне даже на ум не приходит другой народ, который мало того что имеет многочисленную диаспору, так и которая в свою очередь дробится на самостоятельные группы

 Отправлено: 19.05.09 15:56. Заголовок: exorcio , я был ост..

exorcio ,

я был осторожен и согласился с Вами в первом приближении. Принципиальные детали отличают.

Консорции есть сообщества ( подмножества) состоящие из элементов с характеристиками
имеющими коротко-временную, темпорерную природу. Поэтому консорции
могут описывать российских немцев только частично, не полностью.
(больше подходит к понятию русский народ, поэтому и возник этот терпин в русской теории этногенеза)

Подмножества могут/должны быть только из элементов со стабильными во времени
характеристиками. А много подмножеств могут быть объединены в одно множество
по критерию некоторых общих (пересекающихся) характеристик свойственных всем элементам
этих подмножеств, всему множеству.

Для всех подмножеств (волжские немцы, кавказские немцы...) входящих во множество
российские немцы есть общие постоянные характеристики - биологические (общая генетика, довольно однородное происхождение)
и стабильные во времени некоторые ментальные характеристики (тугенды, религион, ....).
Эти характеристики российских немцев совпадают с характеристиками других
подмножеств или субэтносов ( баварцы, саксонцы, пфальцы, швабы, восточно прусские, остзейские....), которые можно объединить
в одно множество - немцы. Множество или подмножество есть всегда величины конечные.

 Отправлено: 19.05.09 22:28. Заголовок: exorcio , Не суть ва..

exorcio ,

цитата:

Не суть важно, между немцами Поволжья и Причерноморья большие различия ( даже ощущаемые спустя 60 лет после выселения ) различия как в культуре, языке, истории, менталитете, так и даже в образовании.

Про различия в образовании можете уточнить ?

 Отправлено: 19.05.09 22:41. Заголовок: karl Вы не поверите,..

karl Вы не поверите, но я знаю людей старшего поколения, волжских, абсолютно неграмотных, не умеющих ни читать ни писать. И далеко не в еденичном случае
Немцы Причерноморья все без исключения грамотно говорили и на Hochdeutsch и на руссуом без акцента, в отличии от волжских, как правило не умевших грамотно говорить даже по немецки, только на диалекте. Опровергните меня если я неправ :)

 Отправлено: 19.05.09 23:04. Заголовок: exorcio, всё зависи..

exorcio,

всё зависит от возраста, т. е. от периода когда прошло детство человека.
Я знаю деревни в которые выселили волжских немцев после 41 года и там до конца 80-х
ещё были только 4 начальные класса. Хотя в таких же по величине соседних деревнях были
десятилетки. Чтобы выбраться на учёбу после 4 кл. надо было перебираться в деревню рядом.
А в 40-х и 50-х годах не всем это было по плечу, по независимым от способностей ребёнка причинам.

Мой тесть из черноморских немцев, в школу пошёл в 41г. До 43 успел закончить 3 класса. Потом переселение в Рейх, потом
опять переселение в СССР. Там в первые два года в школу не брали, а потом стал переростком чтобы пойти в 4 класс
русской школы. Так и остался в жизни почти не умеющим читать по русски. Но природный ум и способность
к столярному мастерству позволили ему добиться определённого статуса. Но по критериям 60-80 годов он был малограмотным
или даже безграмотный. Хотя оценивая его способности к абстракции и здравый человеческий смысл я уверен
что в других условиях он мог бы стать отличным инженером. Оценивая его родственников и знакомых одногодок,
могу сделать заключение, что уровень грамотности и получение профессии зависели от возраста (возраст в 41-46 годах)
и случайности куда попал при выселении. Те которые попали в индустриальные центры имели возможность
посещать школу и получить профессию.

 Отправлено: 21.05.09 17:06. Заголовок: karl karl а вот так..

karl а вот такой вопрос: можно ли считать волжских немцев немцами вообще ?
Законсервированная автономная группа населения без связи с основным этносом и другими субэтносами, со своим сильно отличающимся от литературного языка диалектом, со своей полугосударственностью-автономией.
Если их все же можно считать немцами, то почему немцами тогда не являются германошвейцарцы, австрийцы, люксембуржцы, не считаются англичанами англоканадцы (-австралийцы, - новозеландцы,-южноафриканцы), не являются французами франкоканадцы ?

 Отправлено: 21.05.09 18:17. Заголовок: exorcio , а кем их м..

exorcio ,
а кем их можно тогда считать, если не немцами? Себя они во всяком случае немцами считали.
Само-идентифицировали как немцы.
А что волжский диалект отличался от немецкого литературного сильней чем диалект, ну скажем фризов ?
Да и "историческая родина" их продолжала на всём протяжении считать немцами (своими). И окружающее их
население считало их немцами, а окружающие государственные структуры их преследовали и даже
уничтожали за эту принадлежность. Ошибка ?

А вот херсонские немцы были "больше" немцами чем волжские немцы ?

 Отправлено: 21.05.09 18:44. Заголовок: Немцы Причерноморья ..

цитата:

Немцы Причерноморья все без исключения грамотно говорили и на Hochdeutsch и на руссуом без акцента, в отличии от волжских, как правило не умевших грамотно говорить даже по немецки, только на диалекте.

Про какое поколение причерноморских немцев вы пишите? Из поколения моих бабушек и дедушек, я незнал никого, кто-бы говорил по русски без акцента и не слышал, что-бы они разговаривали на "Hochdeutsch". Даже учителя немецкого использoвали на бытовом уровне диалект. Следующее поколение говорило по русски конечно без акцента, но о грамотном немецком(особенно "Hochdeutsch") уже речи не может быть.

 Отправлено: 21.05.09 19:12. Заголовок: Mein Opa war aus dem..

Mein Opa war aus dem Gebiet Rostov. Sein Vater war Belowescher Aussiedler und deswegen konnte mein Opa auch den Belowescher Dialekt. Da sein Vater früh verstarb, lebte er mit seiner Mutter beim Großvater mütterlicherseits. Dort lernte er Preussisch. Das Preussische hat er wohl aber nicht oft benutzen können, denn die noch lebende ältere Generation stempelt es immer noch als unverständlich ab.
In den 30er Jahren kam mein Großvater in die ukrainische Stadt Bokowo-Antrazit um im Bergwerk zu arbeiten. Dort lernte er zum ersten mal die Ukrainische und Russische Sprachen.

Er konnte alle diese Sprachen fliessend und ohne Akzent.
Was jedoch ungewöhnlich ist, ist, dass seine Mutter, die mit der ganzen Familie nach Bokowo-Antrazit umzog, auch perfekt Russisch konnte, obwohl sie vorher keinen Kontakt zu anderen Nationalitäten hatten.

 Отправлено: 22.05.09 15:36. Заголовок: karl провокационные..

karl провокационные вопросы задаете

pflaum откуда именно ваши бабушки-дедушки ?
Я имел в виду поколение 1900-1920 годов. Более старшее поколение я по понятным причинам не застал, но знаю что они говорили на швабском, который к 20 веку был вытеснен литературным языком. Поколение 20 века диалектом владело, но говорило на нем крайне редко, иногда на бытовом уровне и так сказать в фольклорных целях для подчеркивания своей швабской самобытности. От поколения же 1920-х годов я диалект никогда не слышал.
Солдаты Вермахта, пришедшие на Украину, говорили точно на таком же языке что местные немцы, и никакх сложностей в взаимопонимании не возникало.
Может быть как я думаю вытеснение диалекта литературным немецким произошло потому что мои предки из Пришибско-Молочанских колоний, в 1870 переселившихся в колонии Кронау-Орлофф, где и там и там большинство составляли говорившие на плятт меннониты, с которыми были очень тесные связи,и с целью взаимопонимания и те и другие перешли на Hochdeutsch. Точно это не выяснить потому что спросить уже не у кого

atlant91 , meine Urgroßoma sprach Russisch ohne jeglichen Akzent, obwohl Sie den ersten Nichtdeutschen in ihrem Leben gesehen hat als sie 17 war

 Отправлено: 22.05.09 20:01. Заголовок: exorcio Мои из Рорб..

exorcio
Мои из Рорбаха(сейчас кажется Николаевский район в Одесской области) - родной диалект южно-пфальцский - люди не владеющие диалектом его принимают часто за швабский. Дедушка-бабушка были 1911/1912 года рождения - литературным естественно владели(школа+кирхе - nur "Hochdeutsch"), но в разговоре не использовали. До 1945 по расказам, все разговаривали практически только на диалекте. Для моей матери(1950 года рождения), родной язык - рорбахский диалект. "Hochdeutsch" она первый раз услышала, когда поступила в иnститут иностранных языков в Ташкенте. После 1945 года "рорбахцы" были разбросаны по всей средней Азии и Сибири. Поколение 1945-1955 разговаривали тоже на диалекте, причем не зависимо от-того жили ли они в Алма-ате, Новосибирске или где-то в деревне(это уже из моего опыта).
Ваша версия о вытеснении диалекта в результате общения с менонитами логичная - знаю, что меннониты владели хорошо литературным немецким.
Что касается причерноморских швабов - в книге Нины Беренд и Хуго Едцига описывается, что они после депортации в результате общения с поволжскими немцами, быстро потеряли свой диалект.
Про неграмотных поволжских немцев, я с вами не соглашусь. До 1941 года Поволжье, а именно Энгельс, было центром "немецкой культуры" в СССР. В Энгельском пединституте учились также и "Schwarzmeerdeutsche". Die meisten russlanddeutschen Schriftsteller der Nachkriegszeit waren Absolventen der Engelser Hochschule - unabhängig davon, ob sie wolgadeutscher, schwarzmeerdeutscher oder mennonitischer Abstammung waren.

 Отправлено: 24.05.09 23:14. Заголовок: В Энгельском пединст..

цитата:

В Энгельском пединституте учились также и "Schwarzmeerdeutsche".

pflaum, может они просто на вступительных экзаменах в немецкий пединститут Одессы завалились ? :)))

 Отправлено: 25.05.09 08:36. Заголовок: немецкий пединститут..

цитата:

немецкий пединститут Одессы

Вы наверно имели ввиду немецкий факультет Одесского пединститута?

 Отправлено: 25.05.09 09:18. Заголовок: pflaum , нет, я имел..

pflaum , нет, я имел в виду Одесский Государственный Немецкий Педагогический институт, в котором факультетов даже было и то больше чем в Энгельском.

 Отправлено: 25.05.09 12:31. Заголовок: Ну если там даже фак..

Ну если там даже факультетов было больше чем в Энгельсе, то тогда конечно!
Интересно было-бы почитать об этом институте. У вас наверняка есть ссылки? Я сам пока только нахожу ссылки о "eine Abteilung am Pädagogischen Institut in Odessa"

 Отправлено: 25.05.09 12:47. Заголовок: pflaum вот нашел ста..

pflaum вот нашел статью.
Как ни странно информации в сети немного, хотя институт был очень известный и престижный, где учились исключительно немцы. Ненемцы туда могли попасть только по распоряжению свыше. Попробую узнать в GRHS, так как там большинство членов это одесситы, может у них есть информация

 Отправлено: 25.05.09 13:37. Заголовок: Одеський нiмецький п..

цитата:

Одеський нiмецький педагогiчний iнститут, заснований 1934 року,

и просуществовавший всего 4 года
click here
здесь инфо об этом институте.

 Отправлено: 25.05.09 14:44. Заголовок: exorcio пишет: pfla..

exorcio пишет:

цитата:

pflaum , нет, я имел в виду Одесский Государственный Немецкий Педагогический институт, в котором факультетов даже было и то больше чем в Энгельском.

Как тут уже сообщила MARIA он и просуществовал то всего 4года.
А если уж говорить о престижном образовании на немецком языке, то это был Дерпский (ныне Тартуский) университет, в котором получали все немцы России, в том числе и некоторые поволжские.

 Отправлено: 25.05.09 15:06. Заголовок: RollW , а до какого ..

RollW ,
а до какого времени просуществовал Дерптский университет? 1939?

 Отправлено: 25.05.09 15:25. Заголовок: А сколько немцев вып..

А сколько немцев выпустили эти 2 вуза ?
Энгельский просуществовал аж "целых" 12 лет. Но при меньшем количестве факультетов и всего лишь 30% немцев-студентов. Это как-то слишком мало чтобы претендовать на роль флагмана немецкого образования.

karl Дерптский между 1919 - 1940 был не в СССР а в независимой Эстонии. Да и скорее всего не немецким он уже был в это время

 Отправлено: 25.05.09 16:19. Заголовок: exorcio, я где то ч..

exorcio,

я где то читал что он был немецким уже/ещё в 19 веке и как бы не одним из самых старых
уни в Российской Империи. Мне стало онтересно, когда он перестал быть немецким.
Не думаю что эстонцы покусились на его немецкость. Стало интересно,
после добровольного вхождения Эстонии в СССР этот уеиверситет перестал быть немецким или нет.

 Отправлено: 25.05.09 16:23. Заголовок: нашёл, но что то мне..

нашёл, но что то мне ненравиться в этом тексте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82

тут ничего не сказано про язык обучения в период 1919-40гг.
Но сказано что Воронежский университет основан после вывоза "части" Тартурского университета.

http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t_Tartu

 Отправлено: 25.05.09 16:42. Заголовок: karl на эстонском 1..

karl на эстонском

цитата:

1919-1940 Tartu University in the Republic of Estonia Preparatory work to the opening of the university had already started in March 1918. The Head of the Commission formed by the Estonian Provisional Government Peeter Põld was appointed the university's curator (later a professor of pedagogy, the Pro-Rector, a doctor honoris causa). On 1 December 1919 the university opened its doors as Tartu University of the Republic of Estonia with Estonian as a language of instruction

http://www.ut.ee/en/general/history

 Отправлено: 25.05.09 16:46. Заголовок: тоже был на этой стр..

тоже был на этой странице. Даже нет текстов на немецком языке, хоть бы
из уважения к людям сделавших славу этому университету продублировали бы страницу
на немецком.

 Отправлено: 25.05.09 17:46. Заголовок: karl нашёл, но что ..

karl

цитата:

нашёл, но что то мне ненравиться в этом тексте.

А вы обратите внимание, как одно и тоже явление можно по разному объяснить.

Wissenschaftlich war die Universität Dorpat, die etwa zwischen 1860 und 1880 ihr „Goldenes Zeitalter“ (u.a. Alfred Wilhelm Volkmann, Wilhelm Ostwald und Karl Ernst von Baer) erlebte, international angesehen...
...Diese Freiheit endete, als in Russland nationalistische und nationalstaatliche Tendenzen immer stärker zu dominieren begannen und man die Homogenität der Bildung für wichtiger hielt als eine Universität auf internationalem Niveau.

В 1802—1893 немецкий язык был основным языком преподавания, однако отсутствие его официального признания приводило к медленной, но постепенной эрозии немецкого языкового пространства (шпрахраума) в городе, университете и регионе в целом набиравшим популярность русским языком, и отчасти — эстонским, преобладавшим в сельской местности вокруг университета.

 Отправлено: 15.07.09 13:48. Заголовок: Мое мнение . Считаю ..

Мое мнение .
Считаю что именно благодаря трагическим событиям, Русские немцы считают себя (покрайней мере сегодня,незнаю как дальше) единым народом, так как имеют одну общую отличающуюся историю.У многих семей общая жизненная ситуация, как у проживающих в Германии так и у оставшихся в России.

Я живу в Москве. Моя семья родом из Бадена, Швабии, так получилось что еще до департации, семья была раскулачена и сослана на дальний восток, возможно поэтому быстро ассимилировались. Сегодня у нас в фирме работают 3 русских немца включая меня, из Казахстана и Саратова . Могу сказать что отношение друг к другу несмотря на возрастную разницу практически родственные =). Единственно замечу, общение между собой исключительно на русском, хотя немецким владеют все.

 Отправлено: 16.07.09 19:55. Заголовок: Описание

90-х годов у А.А. Германа на мой взгляд слишком многословное и не соответствует. Вражда обществ, жуликоватые лидеры всё это произошло после самих событий. В 90-м году было многочисленное общество Видергебурт и никаких противников. В феврале 91 года прошёл съезд немцев СССР, который выражал волю всего немецкого народа - "Восстановление республики." Летом 91 года сверху организовали оппозицию для Видергебурт-"Союз немцев", а через несколько месяцев президент страны сказал, что он думает о нашей автономии. затем начались склоки грязь и т. д. .Нечего валить на лидеров: Гроуты, Вормсбехеры и др. работали для восстановления республики - государство не желало иметь республику, поэтому и предложило "дырку от бублика"-НКА.

 Отправлено: 10.07.10 18:03. Заголовок: Lustig, очень верная..

Lustig, очень верная мысль, по моему мнению!
Думаю, не все "Русские немцы" считают себя единым народом... Но от их (тех, кто не считает) мнения объективно ничего не изменится.. Специалисты наверняка будут критиковать употребление термина "народ" в этом контексте, я не знаю, как правильно, может, "этнической группой" (не этносом же!). Очень показательно сформулированное Вами отношение между тремя коллегами в Вашей фирме! Желаю Вам сохранять эту общность!