Отправлено: 08.04.07 20:54. Заголовок: Вопрос о самоуправлении немецких колоний

Пишу курсовую по данной проблеме, все-таки хотелось бы узнать ваше мнение- немецкие колонии в Российской империи можно назвать "государствами в государстве" с развитой системой местного самоуправления или в этом случае Россия была для немцев "тюрьмой народов", и имперская администрация жестко контролировала все начинания?

 Отправлено: 10.04.07 23:51. Заголовок: Re:

господин shaue,
меня этот вопрос тоже интересует.

Открыл Я.Дитц, История поволжских немцев-колонистов, нахожу главы:
10. Подчинение колонистов общему управлению
11. Управление Конторы опелунства игостранных
12. Управление и суд в колониях
13. Управление директоров экономии
15. Влияние попечительского управления на колонии
18. Два процесса колонистов с казною
...........

Из начала главы 10. (о 18 веке ещё) :
.....В памяти колонистов время этого управления считаеться таким лихолетьем,
периодом такого бедствия, в сравнении с которым пугачёвщина и киргиз-кайсацкие разрушения представлялись совершенно ничтожными.........

глава 11.
..... Вводимая и поддерживающаяся в колониях дисциплина и своеобразная
мораль поддерживалась позорными наказаниями: розгами, общественными работами, ....
.... Иногда производилась поголовная экзекуция целых колоний. ........

глава 12.
..... Безцеременное и безконтрольное отношение Конторы и, главным образом,
её главного судьи Резанова к колонистам вызвало .........
....Разумеется, здравомыслящие колонисты отказывались признать инструкцию для себя законом ...
.... Отлучающиеся из своих селений в русские селения не далее 50 верст получают,
с разрешения форштегера , билеты от окружных комиссаров, а далее этого -
испрашивают паспорта у Конторы. ....
.....инструкция часто указывает дни и часы, в которые нужно производить, по временам года,
ту или иную полевую работу. .... Пахотные земли колонисты должны разделить на
три поля: одно озимое для ржи и озимой пшеницы .....

глава 13.
.....Суд в то время был сословный и даже наказания за преступления, определялись по уложению царя Алексея Михайловича 1649г., ....ещё по Уложению 1857 г, помимо положенного за преступления наказания - каторженных работ или сылки в Сибирь, крестьяне "сверх оного" подвергались .......
.....Из выше изложенного перечня правительственных учреждений и лиц, заведовавших селениями,
и из определения их прав и обязанностей следует, что все области жизни селений, во всём объёме,
были распределены между этими учреждениями и лицами, и для внутреннего управления селениями
на долю их сельских начальников уже ничего не оставалось. ........

глава 14.
....никто хозяйства своего ни под каким предлогом не должен сдавать или продавать......

глава15.
...Таким образом, судьба колонистов есть непосредственный результат управления ими их попечительского начальства, и совершенно напрасно сыпляться на колонистов те или иные упрёки, что они созжали во вред остального населения своеобразное государство в государстве, с особыми обычаями, порядками и нравами.
К этим выводам приходит всякий пытливый ум, и с ними согласны даже люди, явно враждебние колонистам.
Колонистофоб Велицын, не признающий за колонистами ни здравого смысла, ни добропорядочности,
утверждает в своей книге "Немцы в России", что "та опрятность, те зелёные рощицы, которыми
так восхищаются проезжающие туристы, дались колонистам не сразу - никак не являються они докозательством их высшей культуры, невольным проявлением их нравственного превосходства над тёмным
русским народом, ютящимся по соседству, о коем никто столько не заботился. Напротив, все эти качества,
очивидно, далеко не были свойствены первоначальным выходцам из Германии, во многих же
случаях они просто выбиты из их тевтонской натуры, в прямом непосредственом смысле этого слова"........
...кто вздыхает о былом попечительном управлении колонистов, тот или не знает колонистов, или же сознательно желал бы ввергнуть их в путы крепостничества и создать за счёт целой народности
благоденствие кучке скверных и недобросовестных самодуров-управителей.

 Отправлено: 18.04.07 22:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.10.07 19:43. Заголовок: Re:

Многие из колонистов на протяжение всей жизни,при наличие вида на жительство, при этом находясь в России, ведя экономическую деятельность ,все же оставались инностранными подданными! По какой причине?

 Отправлено: 16.10.07 21:29. Заголовок: Re:

Я думаю, что с самого начала колонизации на Волге и до настоящуго времени немцы считались чужими. Это очень наглядно видно при раздачи наград, поощрений или наказаний. Их с самого начала держали в заперти не давали возможность свободному перемещению и развитию личности. Задача Органов была и есть даже до сих пор « зделать « немцев крепостным хлебопашцем. Aber die waren nicht und sind auch nicht für diese Tätigkeit geeignet.
Это действие вызывало противодействие. Keine wollte nachgeben. Результат мы знаем. Волжские немцы приспосабливалсь, жизнь была на выживание. Колнисты всё больше принимали низшие качества коренного населения
Не разрешалась открывть пивные заводы. Им вталковали в головы, что в России хорошо налажено производство водки и её должны колонисты употреблять. Зимой в свободное время играли в карты например русский дурак. Кустарное производство планировалось сверху и было ограничено. Опекунство хотело быстро ассимилировать немцев колонистов сверху. Быстро и легко можно ассимилироватся , если принять самые плохие качества коренного народа, частично это удалось. Поэтому и в настоящее время в Германии есть трудности с интеграцией нашего брата. Я очень рад , что Опекунство проиграло. Если бы в России дали свободу колонистам,то результаты были такие же как в южной или северной Америке, Австралии. И некто не говорил бы о русских или немцев. Мы были бы все восточные европейцы.

 Отправлено: 16.10.07 21:45. Заголовок: Re:

мауз

цитата:

Многие из колонистов на протяжение всей жизни, при наличие вида на жительство, при этом находясь в России, ведя экономическую деятельность ,все же оставались инностранными подданными!

Поскольку это вопрос-утверждение, хотелось бы услышать на чём базируется это утверждение (ссылки,работы и.т.д.). Надеюсь также на ясное представление об отличиях между колонистами и другими иностранными гражданами служившими русскому престолу. Открыл манифест Екатерины II, каких либо обязательств по принятию российского подданства не нашёл -"Немцы-колонисты в век Екатерины".

Alexander

 Отправлено: 16.10.07 22:35. Заголовок: Re:

Прямых обязательств по принятию российского подданства, может быть, и не было. Но по существовавшей тогда практике колонистов приводили к присяге "на верность царю и отечеству". Об этом мы находим, например, у Дитца в "Истории поволжских немцев-колонистов" (стр. 59-60):

"В Ораниенбауме колонистами заведовал от Канцелярии опекунства комиссар Кульберг, на обязанности которого лежало:
1) составлять подробные списки прибывших колонистов, с указанием, из какого государства вышел, чем занимался, сколько лет и сколько у него членов семьи;
2) приводить их к присяге на подданство;" (выделено мною)
О том, что немцы-колонисты имели вид на жительство, я слышу впервые. Немцы-колонисты были подданными Российской империи. AB прав - надо делать различие между колонистами и прочими иностранцами, слущившими русскому престолу. Однако и последние тоже могли принимать российское подданство.

 Отправлено: 17.10.07 08:58. Заголовок: Re:

В разные исторические моменты государство то считало русских немцев своими гражданами, то иноподдаными (как ему было выгодно).
Поясню: в одних законах они рассматривались, как народы России, а в других, как иностранцы. К примеру, по закону иностранцев не брали в институты благородных девиц. По этому же закону не брали туда девочек-колонисток Поволжья.
Или же по записке Сталина от 20 июля 1937 года («Всех немцев на наших военных, полувоенных и химических заводах, на электростанциях и строительствах, во всех областях всех арестовать»), было арестовано множество русских немцев, в том числе и мой дед.
Хотя речь изначально шла о ликвидации специалистов из Германии. http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm

 Отправлено: 17.10.07 18:08. Заголовок: Re:

мауз, spack, Nic

spack

цитата:

О том, что немцы-колонисты имели вид на жительство, я слышу впервые.

Утвердительный характер о наличии вида на жительство меня больше всего и смутил.
До сего нигде такого утверждения не встречал.
Вообще вопрос очень хороший, хотя мне кажется в нём присутствует и несколько завуалированная часть.
Дитц у меня конечно есть, но... посему спасибо Александру Александровичу.
Nic

цитата:

В разные исторические моменты государство то считало русских немцев своими гражданами, то иноподдаными (как ему было выгодно).

Nic, всё же выражение российские немцы больше отражает сущность(ну согласитесь, скажем китайские немцы или финские немцы - абракадабра, я не буду сейчас касаться зачем масс медиа такие выражения вводит).
Вот эта двойственность, пожалуй и есть ключ к заданному вопросу. Российские немцы всегда были заложниками отношений двух государств. За более чем 200-летнее проживание в Российском государстве они не стали своими, причём это касалось всех
и тех, кто интегрировался (язык, культура и.т.д.) и тех кто не. Речь не об отношениях российских немцев и русских, а отношениях российских немцев и государства российского. И вину за это несёт российское государство.
мауз
было бы интересно услышать Ваше мнение.
С уважением
Alexander

 Отправлено: 17.10.07 18:49. Заголовок: Re:

Могли ли немецкие специалисты, приехавшие из Германии в конце 19 века, работать в России, оставаясь подданными Германии? Где-то читала (но не уверена), что вроде достаточно было подать прошение на имя губернатора. Разрешение губернатора - что-то вроде вида на жительство. Можно работать, но налоги более высокие. Как в таком случае решался вопрос с "припиской" по месту жительства? Если кто владеет вопросом, интересно узнать, как было на самом деле.

 Отправлено: 17.10.07 21:39. Заголовок: Re:

Я полностью согласен с AB. Российское государство виновно в том, что немцы России, как законопослушние граждане, испытывали на себе тяжелое влияние большой политики. Государство российское не пожелало вложить средства для быстрой ассимиляции иностранных колонистов, чтобы сделать их в культурном и языковом плане, интегрированными в жизнь государства. Платят налоги - и слава Богу. Сохранила Россия и особую систему управления. Вторая Контора с 1797 года содержалась на колонистские деньги и работала на укрепление изоляциониских тенденций. Отсутствие государственой системы образования и системы внедрения русского языка еще более укрепляло изоляционизм колонистов, а в последствии поселян-собственников. Стремление в 90-е годы 19 века в одночасье, без серьезных финансовых вложений, а только за счет административного ресурса, заставить все колонистов выучить русский язык, больше напоминало пародию на государственную политику. Ограничения со стороны государства Российского для православной церкви работать среди колонистов в последствии приводили к обвинениям в адрес все тех же колонистов в не желании приобщаться к общественно-культурным ценностям России. Не сделав никаких усилий для полной интеграции немцев в общественно-политическую, экономическую и культурную жизнь страны (а для этого нужны были какие-то 20-40 лет серьезных усилий), руководство России не гласно, а часто и открыто открыто поддерживало обвинения и домыслы в адрес российских немцев в 80-90 годы 19 века, в период 1 Мировой войны и, особенно, годы власти большевиков.

 Отправлено: 17.10.07 22:20. Заголовок: Re:

Рудольф

и хорошо так ! Мои предки, я , мои потомки остались немцами.
И вообще они должны были ассимилироваться ? В странах южной америки или
канаде остались же колонисты немцами !
Я не думаю, что во всём "виновато" государство Россия. Думаю, первичным было
подсознательное стремление колонистов остаться немцами, германцами.

 Отправлено: 17.10.07 22:50. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

Могли ли немецкие специалисты, приехавшие из Германии в конце 19 века, работать в России, оставаясь подданными Германии? Где-то читала (но не уверена), что вроде достаточно было подать прошение на имя губернатора. Разрешение губернатора - что-то вроде вида на жительство. Можно работать, но налоги более высокие. Как в таком случае решался вопрос с "припиской" по месту жительства? Если кто владеет вопросом, интересно узнать, как было на самом деле.

Могли. В Вольске до сих пор есть завод, созданный на основе механического завада Карла Гильдебрандта, немецкого подданого. Знаю об этом, т.к. занимался историей этого завода. По поводу прошения на имя губернатора и т.п. - ничего не попадалось.

 Отправлено: 18.10.07 05:13. Заголовок: Re:

Генрих, это еще одно заблуждение. Я не могу с полной уверенностью сказать за Южную Америку, но ситуация в США и Канаде мне хорошо известна. В 90-е гг. 20 века я несколько раз проезжал по местам, куда компактно заселялись наши поволжские немцы. Немцами они остались только в одной небольшой части - исторической памяти. И то это возрождение началось в 60-е годы 20 века по хорошо известным причинам. Они полностью интегрированы в общество американское или канадское. Язык потерян практически полностью. Его немного сохранили только дети первых переселенцев, которым сейчас 80-90 лет( их осталось очень мало), или те, кто изучали его в университете. Произошли срьезные изменения в вере. А требование или стремление вернуть немецкую идентичность там вообще не понимают что это такое. А если общество ничего не делает для интеграции определенной группы своих граждан, как это было в России, то эти граждане еше более замыкаются в своем кругу. Я это хорошо ощущал в детстве. Хорошо это или плохо - каждый определяет для себя сам.

 Отправлено: 18.10.07 06:58. Заголовок: Re:

Вопрос о самоуправлении немецких колоний, который был поставлен в начале этой темы, это такая же фикция, как и демократия в современной России.

 Отправлено: 18.10.07 17:51. Заголовок: Re:

Рудольф

цитата:

Государство российское не пожелало вложить средства для быстрой ассимиляции иностранных колонистов, чтобы сделать их в культурном и языковом плане, интегрированными в жизнь государства.

цитата:

А если общество ничего не делает для интеграции определенной группы своих граждан, как это было в России, то эти граждане еше более замыкаются в своем кругу.

Здравствуйте Игорь Рудольфович,
могу с Вами лишь согласиться в том,что немцы-колонисты в 17-18вв представляли инородную массу в российском государстве, хотя сколько других инородцев населяло бескрайние просторы России. Только одних народов Кавказа больше 100. Немцы-колонисты отличались от них тем,что были европейцы.
Употребляя 2 выражения "ассимиляция и интеграция" по отношению к нашим предкам, мне не совсем понятно, за что же Вы стоите. Если коротко ассимиляция-это обрусение, потеря языка, культуры и.т.д. Насильственная ассимиляция вызывает сопротивление (в нашем случае ногами),у северных народов просто вымирание, поэтому это тупиковый путь. Интеграция означает сохранение себя как представителя опред. нации и одновременное глубокое знание культуры, языка страны проживания. Умело стимулируя интеграцию, государство получает гражданина. Восстановив немецкую автономию на Волге, Россия не потеряла бы более 2,5 млн.своих граждан. Я не говорю уже о тех миллионах просто русских, проживающих в бывших союзных республиках и преданных ею, поскольку статус их не был определён при отделении.

Генрих

цитата:

Думаю, первичным было подсознательное стремление колонистов остаться немцами, германцами.

Не могу не согласиться с Вами. То, что Вы называете "подсознательное стремление остаться немцами"-это абсолютно нормально и практически "развито" у всех народов. Это инстинкт сохранения себя как народа, инстинкт сохранения своей идентичности. Народы у которых этот инстинкт низок, причём независимо от числа индивидуумов-исчезает, другими словами ассимилирует, растворяясь в другом, более сильном духом.

spack

цитата:

это такая же фикция, как и демократия в современной России.

Не совсем определился с первой частью, но со второй полностью согласен. Видя восторженные глаза граждан России, пожирающие нового бога, выступления ткачих, доярок и других "представителей народа", вспоминаешь,что уже это видел. Да и бог совсем неплох:образован,умён, себя преподнести может, да и вообще шпрехает, Россию поднимает, да и в мировой политике Россия(с ним) опять авторитет
приобрела, я уже остановиться не могу. Ну когда Россия такого имела? Не дай-то бог другой придёт и что опять будет? Молиться надо-это опять можно.
Alexander

 Отправлено: 09.07.08 14:40. Заголовок: Вернёмся к самоуправлению

Позвольте не согласиться, с фиктивностью самоуправления (местного, коммунального) в колониях.
Чтобы дать оценку требуется небольшое сравнение. Но с чем сравнивать? Если с европейскими странами, это одно (хотя про всю Европу этого не скажешь), если с крепостной Россией тогда другое.

По поводу иностранных граждан и подданства, о чём писалось в данном разделе ранее:
в манифесте от 22 июля 1763 присяга на верность Её Величеству предусматривалась и была обязательным условием переселения в Россию, см. пункт 5.
Присягнувшие становились поддаными.
Во времена абсолютной монархии гражданства и граждан не существовало, вид на жительство, как таковой, очевидно тоже.

 Отправлено: 10.07.08 08:54. Заголовок: Студент, с фиктивно..

Студент,

цитата:

с фиктивностью самоуправления

Согласен с Вами. Но я думаю тут, в спорах, всегда подразумевалась степень самоуправления местного, коммунального в сравнении
с окружающим общероссийским. В сравнении с окружающим славянским крестьянством, степень самоуправления немецких колонистов была несравненно выше. Думаю одной из целей приглашения колонистов в Россию и была попытка показать русским крестьянам некую
самостоятельность осознанного поведения крестьян.

 Отправлено: 10.07.08 13:04. Заголовок: Генрих, Думаю одной..

Генрих,

цитата:

Думаю одной из целей приглашения колонистов в Россию и была попытка показать русским крестьянам некую самостоятельность осознанного поведения крестьян.

может конечно и так. Только, что смысла показывать, когда крестьяне на положении рабов.
Большинство хозяйств устроены примитивно, производительности труда (подневольного) низкая.
Если бы даже экскурсии в колонии привозили и тогда пример не стал бы заразительным.


Кстати, Генрих, не смогли бы Вы привести мне из немецкого языка поговорку, соответствующую русской: "ТРУДОМ ПРАВЕДНЫМ НЕ НАЖИВЁШЬ ПАЛАТ КАМЕННЫХ"?

 Отправлено: 10.07.08 13:43. Заголовок: Студент , спонтан на..

Студент ,
спонтан на вскидку приходит пословица типа:
Ist der Handel noch so klein so bringt er mehr wie arbeit ein
по рус.: маленькая торговля всегда приносит больший доход чем любая работа.
(по немецки намного более конкретно, сразу говориться что делать чтоб богаче стать)

а к чему Вы пословицу вспомнили ?

 Отправлено: 10.07.08 14:34. Заголовок: Генрих, в моём прим..

Генрих,
в моём примере прямо-таки приговор всякому труду.
Кстати от приятеля слышал и татарский варинт, что-то типа
своим трудом счастлив не будешь.

Поговорки вспомнил в связи с "самостоятельностью осознанного поведения" на практике.
В перестройку был свидетелем как целыми сёлами народ уходил в запой (наблюдал в Центральной Росси и Сибири), работу бросали напрочь.
Недоенные коровы мычали бесперебойно и всё руководство района металось по фермам,
дабы словом и делом пробудить сознательность.
Наверное крепостное право и колхозный строй уничтожили все предпосылки к "самостоятельности осознанного поведения" во многих российских сёлах.