Отправлено: 12.05.06 00:35. Заголовок: А почему большевики образовали Немреспублику

Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Был это пряник чтобы не уезжали ?
-Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)?
- Хотели образцовый объект создать?

 Отправлено: 01.09.08 17:10. Заголовок: Выяснение причин соз..

Выяснение причин создания Трудовой Коммуны встречается у В.Дизендорфа в работе "Правовые аспекты истории АССР Немцев Поволжья".
Он пишет, что Поволжскому Комиссариату предписывалось

цитата:

[quote]"... содействовать "объединению трудовых масс немцев колонистов в уездные Советы". Данная идея была подхвачена I (учредительным) съездом Советов немецких колоний Поволжья, проходившим в Саратове 30 июня - 1 июля 1918 г. Съезд предложил объединить немецкие колонии в 4 национальных уезда, создав из последних федерацию и в то же время сохранив подчинение уездов губернским органам власти. В июле - августе 1918 г. были выделены земли под уезды и созданы уездные немецкие комиссариаты".[/quote]

С утверждениями автора, в особенности в последнем предложении, нельзя согласиться.

Какого-либо выделения земли под уезды (кем? где? на основании чего?) не производилось.
В действительности образовывались уездные Советы депутатов как местные органы новой власти в колониях.

В августе 1918 года происходило не создание "уездных немецких комиссариатов", как пишется в указанной работе, а организация уездных Исполкомов как органов наделённых всей полнотой власти в пределах своего уезда. Говоря иначе, установление советской власти в немецких колониях.

Упомянутый Первый Съезд Советов колоний хотя и носил громкое название - Учредительный, однако фактически ничего не учредил. К примеру, создание исполкома рабочих и крестьянских депутатов колоний Поволжья, так и осталось на бумаге.

Решения Съезда трактуются в указанной работе (и не только в ней) как создание Федерации немецких колоний с сохранием подчинённости губернским (саратовский и самарской) властям.
Хотя по большому счёту Федерация, в государственно-правовом смысле (как форма государственного устройства - напр. Российская Федерация), подчинённая губернской власти - это нонсенс.

Действительно, на 1 Съезде говорилось об образовании Федерации, но отнюдь не немецких колоний, а Среднего Поволжья.
И не на условиях последующей подчинённости Саратову и Самаре, а лишь сохраняя таковую до момента провозглашения указанного средневолжского образования.

Обратимся к работе А.А.Германа "Немецкая Автономия на Волге 1941 - 1918г.".
На стр. 26, во втором абзаце, цитируется съездовская речь Э.Рейтера

цитата:

Немецкие уезды добиваются образования Федерации Среднего Поволжья, в состав которой они сообща вступают. До тех пор пока деление на губернии остаётся, эти уезды подчиняются своим Губерским.

Однако уже в следующем абзаце А.А.Герман заключает:

цитата:

таким образом ... немецкие трудящиеся выдвинули и поддержали оригинальную идею создания федерации немецких колоний, предполагавшую ... административное подчинение национальных уездов губерниям на территориях которых они располагались ...

То есть, по моему мнению, произошла подмена понятий, "Федерация Среднего Поволжья" заменена на "Федерацию Немецких Колоний".
Очевидно произвольное толкование данного "превращения" и привело В.Дизендорфа к столь неожиданным выводам, указанным выше.

 Отправлено: 01.09.08 21:10. Заголовок: этими указами по су..

этими указами по сути ничего нового не создавалось, всего то менялись
термины и формы/структуры управления. А суть (автономия по отношению к окружающему)
была создана изначально ещё в эпоху Контор Опекунства. С 1871 начали эту автономия постепенно
уменьшать. В эпоху наивысшего лицемерия (большевиков) это всё (уменьшение автономного статуса) сопровождалось с
декларацией противоположных этому процессу терминов. Аналог как и во всём СССР - к примеру, называлась власть
в стране народной, но никогда ни при каком другом режиме народ ещё не подвергался таким репрессиям
и прямому уничтожению как при большевиках.

 Отправлено: 01.09.08 21:59. Заголовок: Автономия и местное ..

Автономия и местное самоуправление - два совершенно разных понятия (правовых), которые не следует смешивать.
Во времена Контор Опекунств автономии немцев не было. Монархической формой правления такие вещи не предусматриваются.
На то она и монархия, в особенности абсолютная.
В колониях имело место хорошо развитое местное (коммунальное) самоуправление.
В 1918 году большевики образовали новую область в составе советской России. Или как сегодня принято говорить - субъект федерации, для поволжских немцев.

Если подходить к рассмотрению нашего вопроса с позиции

цитата:

по сути ничего нового не создавалось, всего то менялись термины и формы/структуры управления.

Тогда надо признать свержение монархии и революции 1917 года как ничего, не меняющими по сути. А это не так.

 Отправлено: 01.09.08 22:24. Заголовок: Студент, я говорю не..

Студент,
я говорю не о форме, а о содержании и тем более не о вывесках

 Отправлено: 01.09.08 23:31. Заголовок: михель, пожалуйста и..

михель,
пожалуйста изложите поконкретнее о содержании.

Если под содержанием понимать власть как способ организации общества, то изменений как-будто и нет,
поскольку в основе было и осталась возможность принуждения человека.
Кстати, компетенция органа местного самоуправления (напр. сельского схода) по части применения принуждения гораздо меньше,
чем у органа автономии (области, края, республики). Выходит, с образованием Коммуны и в этом содержании произошли изменения.

 Отправлено: 02.09.08 17:20. Заголовок: В работе В.Дизендорф..

В работе В.Дизендорфа "Правовые аспекты истории АССР Немцев Поволжья", совершенно справедливо, говорится о большевиках из немцев Поволжья как о "немногочисленных и маловлиятельных".
Однако в этом же предложении автор пишет о самом Поволжье, как о

цитата:

единственной территории массового проживания российских немцев, находившейся под полным контролем новых властей

То есть большевики без влияния и их мало. При этом порядка 200 колоний и сотни тысяч людей под их полным контролем.
А такое вообще возможно и если да, то как?

 Отправлено: 02.09.08 22:03. Заголовок: Студент, пожалуйста..

Студент,

цитата:

пожалуйста изложите поконкретнее о содержании.

Содержание - это интегральный критерий тому всему что помогало колонистам на Волге сохранять свой Дойчтум.

Форма организации жизни колонистов на Волге через структуры "Волжских коммун"
первичной целью имели функцию обеспечить гарантированную заготовку зерна,
для этого остановить желание колонистов эмигрировать и побудить к хозяйственной деятельности.
Для этого было подкупить колонистов после притеснений последних лет по национальному признаку
подкупить всякими обещаниями псойдо-автономности этакими формами, которые так и так в понятиях
большевиков имели вторичный характер, вывески.

 Отправлено: 02.09.08 22:06. Заголовок: Пользуясь моментом, ..

Пользуясь моментом, пока внутренний голос молчит.

По законам формальной логики в данном случае верно все что угодно, так как у Вас посылка ложная. А именно, Вы приняли за истину, что из высказывания

совершенно справедливо, говорится о большевиках из немцев Поволжья как о "немногочисленных и маловлиятельных"

следует

большевики без влияния и их мало

, что, разумеется, не верно.

А из лжи, как известно, можно вывести все что угодно.

 Отправлено: 02.09.08 23:05. Заголовок: А в чём ложность пос..

А в чём ложность посылки о большевиках "немногочисленных и маловлиятельных"?

Каюсь, принял данное высказывание за истину. А как не принять?
В оригинале прямо так и написано:

цитата:

С другой стороны, немногочисленным и маловлиятельным большевикам из немцев Поволжья (единственной территории массового проживания российских немцев, находившейся под полным контролем новых властей) было хорошо известно, что полноценное самоуправление, существовавшее в немецких колониях до 1871 г., еще очень живо в народной памяти.

Если применением законов логики из приведённого текста можно сделать вывод

цитата:

многочисленные и влиятельные большевики на территории массового проживания российских немцев, неподконтрольной новым властям

тогда очень Вас прошу, покажите пожалуйста, на данном примере.

 Отправлено: 03.09.08 00:20. Заголовок: В продолжение диалог..

В продолжение диалога о ложных посылках, принятых за истину, приведу цитату из той же работы. Касается она недостатков проекта Основного Закона Республики немцев Поволжья.

цитата:

Возможно, авторы и были юристами, но уж никак не специалистами по конституционноу праву - отрасли знаний, которая попросту не могла возникнуть в стране, никогда не знавшей Конституций.

Итак, посылка: Россия никогда не знала Конституции.
Следовательно, вывод: конституционное право, как отрасль знаний, в России возникнуть не могло.

С точки зрения формальной логики - абсолютно верно.
С точки зрения истории права - абсолютно неверно.

Ещё в 1803 году идеи верховенства Конституции были обоснованы Сперанским.
В конце 19 – начале 20 вв. разрабатывались проекты Конституции России. "Проект Русской Конституции" (Основной Государственный Устав Российской Империи), изданный в 1894 году в Лондоне Комитетом Фонда Вольной Русской Прессы; проект движения Освобождения, называемый «проект Геллерта (1904 г.)» и т.д.

Видимо логика, в противовес истории, потому и называется формальной - а не фактической.

 Отправлено: 03.09.08 00:43. Заголовок: Студент Вы наверно ..

Студент
Вы наверно докторскую диссертацию уже сможете написать.
В России во все времена жили по принципу:"Закон что дышло,куда повернул,туда и вышло."
Искать какой закон был правильно написан,а какой не правильно-пустая трата времени.

 Отправлено: 03.09.08 01:20. Заголовок: silvester, В России..

silvester,

цитата:

В России во все времена жили по принципу:"Закон что дышло,куда повернул,туда и вышло." Искать какой закон был правильно написан,а какой не правильно-пустая трата времени.

Полностью с Вами согласен и тоже сошлюсь на крылатую фразу о том, что "В Росиии две беды и две напасти: внизу - власть тьмы, вверху - тьма власти" или что "Die Härte der rusischen Gesetze wird durch ihre Unverbindlichkeit gemildert", но дело несколько в другом.
Не разобравшись детально во всех мелочах, о которых мы все здесь понемногу рассуждаем, не удастся до конца разобраться и во всем нашем прошлом.

 Отправлено: 03.09.08 09:21. Заголовок: Сперанский - немец н..

Сперанский - немец на службе Царя. (Саксонец ?)Наверное самая большая попытка Реформы
государственных структур России в 19 веке.
В эпоху ордыно-хазарского симбиоза (большевиков) его полностью замалчивали.
В 19 веке "немецкая партия" два раза проиграла:
1. только частично смогла продавить реформы Сперанского
2. Реформы 1860-1870 гг пошла не по планам "немецкой партии"
Следствие - в 20 веке вектор развития России пошёл в направлении азиатчины.

 Отправлено: 03.09.08 16:08. Заголовок: Студенту По закона..

Студенту

цитата:

По законам формальной логики в данном случае верно все что угодно, так как у Вас посылка ложная. А именно, Вы приняли за истину, что из высказывания совершенно справедливо, говорится о большевиках из немцев Поволжья как о "немногочисленных и маловлиятельных" следует большевики без влияния и их мало

Здесь неверно то, что Вы отталкиваясь от высказывания о немногочисленности большевиков - немцев Поволжья пришли к утверждению о том что большевиков вообще (то есть любого происхождения) было мало.

Верно ли это - то есть, что большевиков вообще там было мало - судить не берусь. Не историк.

Но то что из немногочисленности большевиков - немцев Поволжья не следует малочисленность большевиков вообще, это, по-моему, очевидно.

Не Вы ли здесь рассказывали о "друге" Есенина, занимавшимся чистками в Поволжье? Фамилия у него была явно не немецкая.

Студент пишет:

цитата:

Итак, посылка: Россия никогда не знала Конституции. Следовательно, вывод: конституционное право, как отрасль знаний, в России возникнуть не могло. С точки зрения формальной логики - абсолютно верно.

Увы, с точки зрения формальной логики - абсолютно не верно.


Тов. Студент, Вам незачет по "формальной логике"

 Отправлено: 03.09.08 16:21. Заголовок: Приходит профессор н..

Приходит профессор на экзамен и говорит студентам:

"Кому пятерка - на первый ряд от окна! Кому четверка - на второй, тройка - на третий. Считаю до трех. Раз. Два. Три."

Все расселись, а один между первым и вторым рядом мечется.

Профессор, показывая на него пальцем: "А Вам - два!"

___________________________________

И чего только в жизни, "фактической", не было...

 Отправлено: 03.09.08 16:43. Заголовок: http://de.wikipedia...

http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

cum hoc ergo propter hoc

 Отправлено: 04.09.08 04:10. Заголовок: Bernhardtу, Но то чт..

Bernhardtу,

цитата:

Но то что из немногочисленности большевиков - немцев Поволжья не следует малочисленность большевиков вообще, это, по-моему, очевидно. Не Вы ли здесь рассказывали о "друге" Есенина, занимавшимся чистками в Поволжье?

Немногочисленные большевики из немцев Поволжья плюс "друг" Есенина, всё ещё не
означает - большевики многочисленны. Мало + 1 не есть много. По-моему, тоже очевидно.

Также понятно, что власти (большевики вообще и малочисленные из Поволжья) самих немцев не контролируют. У них под полным контролем лишь территория проживания, а не люди её населяющее

цитата:

единственной территории массового проживания российских немцев, находившейся под полным контролем новых властей

Тов. Bernhardt, Вы не применели метод «доведения до абсурда» на последнем примере.

цитата:

Итак, посылка: Россия никогда не знала Конституции. Следовательно, вывод: конституционное право, как отрасль знаний, в России возникнуть не могло. С точки зрения формальной логики - абсолютно верно.

цитата:

Увы, с точки зрения формальной логики - абсолютно не верно.

Тов. Bernhardt, Вы не допускаетесь к принятию зачётов по "формальной" логике.

 Отправлено: 04.09.08 06:34. Заголовок: Господа-товарищи! Пр..

Господа-товарищи! Призываю вас вернуться в русло конструктивной беседы, иначе в своем споре вы просто зайдёте в тупик.

 Отправлено: 05.09.08 00:30. Заголовок: В работе "Немецк..

В работе "Немецкая Автономия на Волге 1941 - 1918г." на стр. 22-23 имеется документальное свидетельство почти "нулевой" большевизации и советизации колоний к лету 1918г., существовании советских учреждений "лишь в некоторых местах", невозможности для саратовских и самарских "товарищей", по причине языка, вести агитацию и пропаганду среди колонистов.

Автор заключает:

цитата:

... к началу лета 1918 года влияние большевизма на немецких колонистов было минимальным. Несмотря на политические бури, бушевавшие в России с октября 1917 г., колонии в большинстве своём продолжали жить своей традиционной жизнью.

Всё это, на мой взгляд, противоречит утверждению В.Дизендорфа о Немповолжье как

цитата:

единственной территории массового проживания российских немцев, находившейся под полным контролем новых властей

Если "полный контроль" это произвол и самоуправство Красной Армии и губерний, тогда с цитатой следует согласиться.
Однако из Москвы, ещё более верховной власти, постоянно приходили требования о запрете такого "контроля". Вспомним хотябы телеграмму Ленина от 26 июля.

В своём, часто бесплодном, возмущении на притеснения колонистов главные большевики не были одиноки. Германский посол Граф Мирбах также негодовал в нотах сов. правительству.

В одной из них читаем:
"Ночью на 2 июня в Камышине близ Саратова ... немецкие колонисты были арестованы и насильственно уведены, причём невозможно установить куда именно. Эти аресты произошли без объяснения причин. ... Протест имперского генерального консульства, направленный к Совету Депутатов в Камышин остался до сих пор без результатов."

Так выглядел на деле "полный контроль" властей, которому больше подходит
название "полная анархия".

 Отправлено: 05.09.08 14:21. Заголовок: Студент, а не допуск..

Студент,
а не допускаете мысли, что эти самые большевики и насильно увели колонистов.
Увели, чтобы напугать остальных в целях полного контроля через испуг.