Отправлено: 12.05.06 00:35. Заголовок: А почему большевики образовали Немреспублику

Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Был это пряник чтобы не уезжали ?
-Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)?
- Хотели образцовый объект создать?

 Отправлено: 16.08.08 09:20. Заголовок: spack , дела не в ли..

spack ,
дела не в личных качествах Сталина, в конечном счёте ход любого дела определяла верхушка большевиков.
А если Сталин что то делал то руководствовался он своими политическими инстинктами и предвзятостью, но
всё это в рамках общих установок большевистской верхушки (также было и в 30-х, только кому то выгодно всё списать на сталина).
А для всей большевистской верхушки немецкие колонисты были чужеродным элементом ненависти (*), но который в
краткосрочных планах необходимо использовать для нужд большевистского дела. Всё остальное технические детали,
определявшиеся случайными факторами.

*
Вы что думаете, к колонистам по другому относились чем к немецкой элите ?
http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-3-0-00000029-000-0-0-1215249738

 Отправлено: 17.08.08 01:14. Заголовок: Генрих, без изучени..

Генрих,

без изучения как можно большего числа документов, прояснить ситуацию не удастся.
Пример тому Вы сами, кстати и привели - высказывание главного немповолжского большевика об изъятии хлеба.
Это откровенное признание, закреплённое документально, мне удалось отыскать как раз в ходе сбора материалов по обсуждаемой теме.

Не берусь утверждать, что где-нибудь в центральных архивах не сохранилось интересных документов и о выступлениях в Совнаркоме 17 октября 1918 года.

Ну, а поскольку мы такими не располагаем, то вновь вернемся к статье А.А.Германа, он пишет:

цитата:

уже после всех согласований и выработки проекта декрета об автономии, Наркомат внутренних дел вдруг резко изменил свою позицию. 14 октября на переговорах его представители заявили, что издание какого-либо декрета является излишним и, более того, принципиально недопустимым. Они отмечали, что образование уездов по национальному составу населения - "мера не марксистская, а эсеровская и шейдемановская", что она идет на пользу немецкой буржуазии и вызовет национальную рознь.

Итак, в тексте говорится о несогласии Наркомата Внутр. Дел с образованием немецких уездов. Именно уездов, а не автономии как ошибочно (по моему мнению) утверждает в этом же абзаце автор, смешивая понятия.
Знай представители НКВД, что через несколько дней дело завершится созданием немецкой области, то наверняка их возмущение выразилось бы куда более решительно.

Так, весной 1919 года инструктора-ревизор НКВД, продолжая недоумевать по поводу организации Коммуны, писал буквально следующее:

цитата:

"... что касается выделения этой области, как политический шаг это было необходимым, чтобы привлечь их к более тесной связи на нашу сторону ... Тоже могу сказать и предполагаю, что это выделение улучшило наше положение на Восточном фронте. Когда приближался Колчак, тогда можно было ожидать восстания, но теперь мы это миновали."

 Отправлено: 17.08.08 11:37. Заголовок: Студент, без изучени..

Студент,

цитата:

без изучения как можно большего числа документов, прояснить ситуацию не удастся.

продолжайте свои работы. Их оценят не только современники, но и потомки российских немцев.
Только такой кропотливой работой можно противостоять всяким мифам созданных швондарами и шариковыми.

 Отправлено: 17.08.08 12:48. Заголовок: Cогласен,да пуст..

Cогласен,да пусть студент поработает,поищет,помозгует, а ... может даже защитит докторскую диссертацию. Но толькто не надо пытаться доказать что вообще не было никакой автономной республики,так как я лично подростком держал в руках конституцию АССР НП,это была тоненькая небольшого формата книжица в буро-красной обложке,нашел её в углу одной старой библиотеки среди выброшенных книг.
Очень гордился этой находкой, спрятал её, думая позднее уже взрослым "променить её в дело",но посколько это было во времена спецкомендатуры родители видимо опасаясь за последствия просто её уничтожили.
Почему я так рассуждаю? А просто исходя из поста студента за номером 71 , он хоть там и хитро - умно завуолировал свой( конечно на мой взгляд довольно провокационный вопрос, опять же исходя из нашего к нему далеко не безболезненного отношения - извинением. Я, лично, предпочитал бы чтобы допустим мне лучше не извинялись, но и не задавали таких вопросов,но повторяю это мое личное мнение и я его никому не навязываю.
А еще если мы называем себя немцами и говорим что тоже знаем проблему также от своих предков с Волги( заметьте немецких предков) то почему нам бы при регистации на форуме не указывать ничего о себе, кроме ничего не говорящего ника, а не назвать свое настоящее имя, т.е.быть открытым а не под маской?
Опять же повторяю что это моё личное мнение, и каждый кто пожелает может а графе " участники" найти мои данные и при желании перейти к личному адресному общению.

 Отправлено: 17.08.08 14:17. Заголовок: RollW , правильно. Н..

RollW ,
правильно. Нужно чтобы этот студент свои все курсовые работы оформил в одну монографию .

 Отправлено: 18.08.08 01:31. Заголовок: В сети имеется любоп..

В сети имеется любопытная, как мне кажется, работа с частичной трактовкой обсуждаемого нами вопроса.


Эволюция территориального устройства России /

автор В. П. Тимошенко.
--------------------------------------------------------------------------------
Опубликовано : Чиновник. - 2001. - № 6 (16).
--------------------------------------------------------------------------------



"В первой половине 1918 г. стали создаваться автономные республики на территории РСФСР. Появились Туркестанская, Таврическая, Донская, Кубано-Черноморская, Терская республики. Возникали они по инициативе местных советских и партийных органов в рамках прежних административно-территориальных единиц. Четкого правового статуса республики не имели. Большая часть их перестала существовать в результате захвата их территорий интервентами и белогвардейцами. После освобождения они не восстанавливались (Туркестанская республика существовала до 1924г.).

В конце 1918 г. появляется Трудовая Коммуна немцев Поволжья. В 1919 г. — Башкирская и Крымская автономные республики. В 1920 г. были образованы: 8 июня — Карельская трудовая коммуна, 24 июня — Чувашская автономная область, 26 августа — Киргизская (позже Казахская) АССР, 4 ноября — Калмыкская и Марийская автономные области и Автономная область Вотякского народа.

Это — фактическая, формальная сторона дела. Более важно понять принципы, реально положенные в основу национально-государственного устройства Советской России, а затем и СССР. РСФСР, строение которой задало «матрицу» для всего последующего национального строительства, создавалась в чрезвычайных условиях революции и гражданской войны. Затем эта созданная под давлением обстоятельств структура была закреплена в не менее чрезвычайных условиях форсированной индустриализации и Второй мировой войны. Считать, что в этих условиях центральная власть исходила из неких «концепций» Маркса, Ленина или Сталина, по меньшей мере, наивно. Ссылки на вождей, которыми оправдывались те или иные практические решения, служили, как правило, просто идеологическим прикрытием. Вырвав из контекста конкретной обстановки, у классиков марксизма можно найти взаимоисключающие заявления по национальному вопросу. Например, Сталин в нужный момент говорил, что право рабочего класса на власть выше права народов на самоопределение.

Подход к самоопределению наций и федерации может быть понят лишь в контексте гражданской войны. Главная установка Советского государства была в том, что порожденный Февралем национализм не может быть подавлен. Единственный выход — овладеть этой стихией, соединить ее с социальными интересами масс через идею «пролетарского федеративного государства» и превратить в оружие в войне против белых и интервентов. Как минимум — нейтрализовать. Для этого были приняты требования самоопределения, выдвинутые рядом национальных движений, а также Всероссийским мусульманским съездом (май 1917 г.). Эта цель была достигнута, что стало одной из важных причин победы Советов в гражданской войне."

 Отправлено: 18.08.08 06:57. Заголовок: Студент , Единственн..

Студент ,

цитата:

Единственный выход — овладеть этой стихией, соединить

вечное правило политических интриганов: если не можешь противостоять какому процессу, пытайся его возглавить.

 Отправлено: 18.08.08 13:11. Заголовок: Студент , Главная ус..

Студент ,

цитата:

Главная установка Советского государства была в том, что порожденный Февралем национализм не может быть подавлен.

http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1144502

реально-подобная схема описания тогдашнего положения состояния дел в России, но только в первом приближении.

Только у меня возникают вопросы,

а в чём выразился национализм(или шовинизм) самого русского народа (а в результате 1МВ он был разогрет) и куда его локализовали или направили главари большевиков. На уничтожение российской элиты, которая была значительной частью не русской ?

Или в чём проявлялся национализм (национальное самосознание) другого тогдашнего очень активного участника событий - российских евреев ?

а почему для немцев создали в первую очередь ? Самое высокий национализм (национальное самосознание) у немцев на Волге ?
Или какие другие факторы дополнительно влияли ? А другие немцы, к примеру в Одессе или Крыму ?

 Отправлено: 19.08.08 15:04. Заголовок: Генрих, а почему для..

Генрих,

цитата:

а почему для немцев создали в первую очередь?

При ответе на этот вопрос международного (интернационального) момента избежать не удастся.

Как писал в своёй работе Аркадий Герман, наркомат по внутренним делам подготовкой декрета остался не доволен. И это можно понять.

К тому времени вся деятельность Советов на территории России замыкалась именно на этом ведомстве.
Однако при подготовке текста проекта декрета "О немцах-колонистах Поволжья", где говорилось и о выделении уездов, а следовательно реорганизации местных Советов, оно практически оказалось не у дел.
Под проектом не было подписей руководителей НКВД.

Странным образом к сугубо внутреннему вопросу административного переустройства территории России, оказалось причастно внешнеполитическое ведомство - Наркомат Иностранных Дел в лице его представителя Карла Радека (он же Собельсон), в ранге заведующего отделом Срединной Европы Наркоминдела.
Под проектом стояли подписи, его и зама Сталина - Станислава Пестковского (польского коммуниста и интернационалиста).

Таким образом, на вопрос почему? невольно напрашиваются объяснения с поправкой на международную ситуцию.

 Отправлено: 20.08.08 11:36. Заголовок: Студент , не пойму, ..

Студент ,

не пойму, ну и причём тут поправка на международную ситуацию ?
Каковы мотивы большевиков:
- выполнить какие ранние достигнутые требования из Вне ?
- или попытка начало атаки распространения "коммунизма" ордыно-хазарского толкования на среднюю Европу ?
(ведь Куратором проекта был почему то поставлен выходец из средней Европы Ройтер, а активность проявляли
собельсоновские пассионарии).

Или то и другое, большевистская диалектика ?

 Отправлено: 20.08.08 22:01. Заголовок: Уважаемые любители и..

Уважаемые любители истории Немповолжья,

здесь можно скачать интересную книгу (переработанное второе издание)
Герман А.А. Немецкая автономия на Волге 1918–1941

http://www.rusdeutsch.ru/biblio/?name=67&type=1

там же можно скачать и другие книги по истории российских немцев

http://www.rusdeutsch.ru/biblio/?name=63&tema=6

 Отправлено: 20.08.08 22:59. Заголовок: Начал читать. Собств..

Начал читать.
Собственно Поволжский Комиссариат существует с мая 1918г. Рейтер и Петин приехали уже 26 апреля.
По книге Германа:Комиссариат к "сердцу" колонистов смог путь найти только с идеей национальной автономии.

Вот и поспешность большевиков, внешний фактор:
По Брест-Литовскому договору, Германия потребовала признать всех колонистов германскими эмигрантами
и на этом основании установления своего покровительства над ними. (стр 26)
....
По представлению Поволжского Комиссариата создание автономии единственный путь удержать колонистов от эмиграции.
....
Октябрь 1918г
Саратовский Губисполком открыто саботирует декрет центра " О создании области немцев Поволжья".

............

 Отправлено: 21.08.08 01:33. Заголовок: Уважаемый Михель, В..

Уважаемый Михель,

Вы пишите

цитата:

ну и причём тут поправка на международную ситуацию ?

Международную ситуацую следовало учитывать при экспорте революции в другие страны и
прежде всего в Европу.
В тексте декрета, переработанном после 17 октября, указывается, что при проведении в жизнь решения о создании Трудовой Коммуны, борьба немецкой бедноты "за социальное освобождение", "послужит сближению немецких и русских трудовых масс России", и в этом "залог их победы и успехов в международной пролетарской революции." Ни больше, ни меньше.

Проект Радека-Пестковского оставлял "двери реэмиграции" широко раскрытыми, очевидно и по этой причине не прошёл. В условиях гражданской войны желающих покинуть Россию было не мало. (При этом переезд в Германию мог быть лишь этапом на пути в Америку.)

Экономический ущерб от реэмиграции был несоизмерим, с тем негативным влиянием на политические настроения пролетариата Европы, и прежде всего Германии, которое могло оказать появление десятков тысяч российских немцев в роли "беженцев от пролетарской революции".

Таким мне видится влияние международной ситуации на принятие решения о Коммуне.
Какими-либо документальными подтверждениями на этот счет, не располагаю.
По сему отношу свои суждения, в этой части, к категории "версий" или "мифов".

 Отправлено: 21.08.08 02:49. Заголовок: Уважаемый Генрих, ..

Уважаемый Генрих,

попытаемся подойти более детально.
Смотрите, что получается:
на стр. 21 читаем,

цитата:

"немцы-большевики стали ярыми автономистами",

на странице 23 читаем,

цитата:

"опираясь на пользовавшуюся в среде немецких поселенцев популярностью идею национальной автономии, Поволжскому Комиссариату удалось создать в основной массе немецкого населения благожелательное отношение к своей деятельности."

Казалось бы, полное согласие, и коммунисты "за автономию" и немцы-колонисты тоже "за автономию".
И на первый съезд собрались, чтобы уже наметить конкретные шаги, но вот незадача,
на стр. 25 читаем

цитата:

Предложение о создании автономной области, подчинённой Центру, на съезде выдвигалось, но поддержки не получило.

Непонятно. Редкий случай когда власть и народ заодно, а в итоге - создание автономии
"поддержки не получило." И ко времени первого съезда колоний и позже.

Таким образом, потратив полгода на подготовительную работу по созданию автономии, большевики издали специальный декрет в названии и тексте которого слова "АВТОНОМИЯ" не встречается ни одного раза (если это не так, то прошу меня поправить).
Следовательно, в течение указанного времени и (простите, что вновь повторяюсь) до 17 октября 1918 года, никакой автономной области для немцев Поволжья фактически не предусматривалось.
Речь шла лишь о создании трёх уездных Советов при сохранении отдельных элементов традиционного самоуправления, подчинённых Саратову и Самаре.

 Отправлено: 21.08.08 06:55. Заголовок: Студент , с тем нега..

Студент ,

цитата:

с тем негативным влиянием на политические настроения пролетариата Европы, и прежде всего Германии, которое могло оказать появление десятков тысяч российских немцев в роли "беженцев от пролетарской революции".

так по Вашему один из факторов:
большевики начали строить железный занавес. Вынуждены были, что бы правду о начале строительства "коммунизма" не услышали ?
Только делали ещё не столько брутал как пару лет спустя. Ещё больше демагогией, чем силой ?

 Отправлено: 21.08.08 07:00. Заголовок: Студент, названии и ..

Студент,

цитата:

названии и тексте которого слова "АВТОНОМИЯ" не встречается ни одного раза (если это не так, то прошу меня поправить).

И так первоначально проект даже не мыслился как "национальная автономия", а всего лишь как административная единица.
А поспешность потому что она (административная Область) рассматривалась как возможно главный источник хлеба в Москву и войска ?

Почему позже приклеили эпитет автономная ?

 Отправлено: 21.08.08 13:42. Заголовок: Уважаемый михель, сп..

Уважаемый михель,
спасибо за поставленные вопросы.
Начнём с последнего

цитата:

Почему позже приклеили эпитет автономная ?

Когда конкретно возник этот "эпитет" пока неизвестно, но буквально по прошествии года или двух после создания Коммуны.
В книге немецкого профессора права Лангханс-Ратцебурга, вышедшей в 1929 году в Берлине, со ссылкой на "Nachrciten" за 1923 год напечатан текст документа с заглавием "Dekret über Autonomie des Gebietes der Wologadeutschen."

Так, что путанница идёт с тех дальних времён и по сей день.

 Отправлено: 22.08.08 15:53. Заголовок: михель пишет, так по..

михель пишет,

цитата:

так по Вашему один из факторов: большевики начали строить железный занавес.

Полагаю без этого, тоже не обошлось.
На первых порах требовалось устранить действие параграфов 21 и 22 (Забота о реэмигрантах) дополнительного договора к Брестскому миру. Большевки всячески стремились преодолеть это препятствие.

Поволжский Комиссариат, например, чинил всевозможные препоны выезду колонистов в германское консульство в Москву и как мог противодействовал установлению контактов с германскими представителями на Волге.
Второй съезд Советов колоний, управляемый всё тем же Комиссариатом, высказался за анулирование Брестского мира и признание необязательными положений о реэмиграции, подчёркивая их крайне негативное влияние на интерсы "пролетарских классов".

 Отправлено: 29.08.08 16:28. Заголовок: Изучению причин созд..

Изучению причин создания области Немцев часто препятствуют грубые ошибки в исторических публикациях.
Например на портале "Российские немцы - единое информационное пространство", созданном при финансовой поддержке министерства регионального развития России, размещена статья "Кто мы, российские немцы?", в которой автор, В.Г.Дитц, пишет:

цитата:

В марте 1918 года в Саратове создаётся Комиссариат по немецким делам. В апреле проходит I съезд Советов немецких колоний, на котором провозглашается Трудовая коммуна немцев Поволжья. 19 октября 1918 года В. И. Ленин подписал декрет о создании на территории бывших колоний Трудовой коммуны (Автономной области) немцев Поволжья.

В этой же статье, и далее на сайте, по сложившейся традиции приводится неверное название декрета о создании Коммуны. И это не единственные ошибки и неточности.
Так, уже на первой странице сайта можно прочитать, что возрождение национальной идентичности

цитата:

привело в 1918 г. к образованию одной из первых национально-территориальных автономий на территории Советской России - Трудовой коммуны Автономной области Немцев Поволжья, в 1922 г. переоформленной в Автономную Советскую Социалистическую республику немцев Поволжья со столицей в городе Покровск (позже Энгельс).

Очевидно создатели главного портал российских немцев либо не знают истории, либо халатно подходят к своей работе. Многократное повторёние подобных ошибок никак не способствует изучению истории российских немцев, а только вредит.

 Отправлено: 29.08.08 23:16. Заголовок: В работе Германа А...

В работе Германа А. А., Плеве И. Р. "Немцы Поволжья: Краткий исторический очерк". Даётся такое объяснение созданию Трудовой Коммуны

цитата:

...опасения возможных демаршей со стороны Германии, крайне болезненно относившейся к процессу большевизации и советизации немецких колоний на Волге, а также самоуправные действия в отношении колонистов со стороны местных органов власти заставили Москву и Поволжский комиссариат по немецким делам пойти на создание автономной Области немцев Поволжья, напрямую подчиненной органам государственной власти Российской федеративной республики.

Причины довольно убедительные. Но им в большей степени отвечал не принятый декрет, а его первоначальный проект с названием "О немцах колонистах Поволжья", вынесенный на заседание Совнаркома 17 октября 1918 года.
Под проектом стояли подписи Карла Радека (от Наркоминдела) и Станислава Пестковского (от Наркомнаца).

Принятие представленного проекта едва ли могло вызвать демарши Германии, поскольку он как раз предусматривал механизм реализации §§21 и 22 приложения к Брестского миру. Слово "автономия" в проекте не упомяналось.
Вот некоторые выдержки из него.

"1. Немцы-колонисты Поволжья являются гражданами РСФСР ....
Немцы-колонисты, имеющие согласно Брестскому Мирному договору, право реэмиграции в Германию и желающие возвратиться на родину своих предков, обязаны подавать о том установленое заявление .... после чего они освобождаются от принадлежности к Российской Республике.
Эти реэмигранты имеют право ликвидировать всё своё движимое и недвижимое имущество ... и вырученную после ликвидации сумму взять с собою в Германию ...
3. Области и местности, заселённые немцами-колонистами, объединяются в особые административные единицы .....
Это объединение оформляется в согласии с заинтересованными губернскими Совдепами ....
Во главе указанных особых административных единиц состоит Поволжский Комиссариат по немецким делам ....
4. Вся власть на местах в областях и местностях, заселённых немцами-колонистами, принадлежит Советам немецких рабочих и немецкой бедноты ... "

После заседания Совнаркомом от 17 октября 1918 года от вышеуказанного проекта мало, что осталось.
Именно "большевизация и советизация" вышли на первый план в принятом через день Декрете.
Именно те моменты, которых по мнению профессоров Германа и Плеве, большевики намеревались избежать.
Как-то нелогично.