Отправлено: 13.03.10 00:07. Заголовок: Начало большой истории немцев в стране восточных славян России

Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились
в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям
была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России,
которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их
пионерскому духу), а потом и других колонистов.

Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.

 Отправлено: 18.03.10 22:07. Заголовок: karl wenn man das B..

karl
wenn man das Bild auf den PC kopiert dann kann es vergrössern
und man sieht dass es um die enscheinende Zeitpunkte der Geschichte sich handelt
die auf Russlanddeuschen-Leben sehr grosses Einfluss gahabt haben und die bergab und bergrunter führen. so nach dem Motto "Gute Zeiten - Schlechte Zeiten"
Einiege Antworte kann man auch auf seiner homepage finden http://www.oskar-schulz.de/

 Отправлено: 18.03.10 22:48. Заголовок: orlovskaja, спасибо ..

orlovskaja,
спасибо за подсказку, а то я что то сам не догадался.
Посетил предложенную Вами страницу, приобрету книги господина
Scholza, интересно какие качественные изменения политики по отношению
к немцам он попробовал перевести в количественные величины и
рассматривал ли он только колонистов или всех немцев в России.

 Отправлено: 19.03.10 22:43. Заголовок: orlovskaja пишет: в..

orlovskaja пишет:

цитата:

вклад немцев в процветание России в период становления её как созидательного государства европейского типа бесспорен, позитивная роль немцев в истории россии, в связи с двумя русско-немецкими войнами и их последствиями, длительно замалчивалась и избегалась, и пропагандировалась лишь негативная сторона, как и замалчивается это роль до сих пор

подписываюсь под каждой Вашей строчкой.

я хотел доказать всего несколько положений, хотя последние два скорее оффтопик в этой теме:

1. бессмыленно рассматривать в едином контексте конца 18 века немецкий Oberschicht, сохранивший в России древние рыцарские привилегии (до реформ Александра II, это я о Baltdeutschen) и русских экономических колонистов. Впервые в едином контексте о "российских немцах" как раз и заговорили с подачи Велицына.

2. Приобретая людской капитал для саратовских колоний, архитекторы колонизации России, включая Михайлу Ломоносова, правильно рассчитывали на иммиграционые настроения im deutschen Kernland, но не смогли добрать критической массы землепашцев, что не могло не стать проблемой уже на самом старте.

3. Формы землевладения и хозяйствования в саратовских колониях определялись чиновниками, до тех пор, пока колонисты опекались. Видимо, ошибка была распознана довольно скоро, т.к. устроение колоний Юго-Запада оказалось более успешным. Колонисты становятся собственниками после реформ Александра II, с одной стороны получаем паровые мельницы, молотилки, пароходы и конезаводы, с другой - массовую иммиграцию в Америку.

 Отправлено: 19.03.10 23:18. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

не смогли добрать критической массы землепашцев, что не могло не стать проблемой уже на самом старте.

Вторично сталкиваюсь из Ваших постов с этой загадочной фразой. Но при заселении не смогли выделить каждому колонисту обещанные 30 десятин. Если бы приехало в 10 раз больше, то выдали бы всем по 3 десятины? Понятно, что нет — границы Империи на тот момент не позволяли бы принять больше. Откуда ветер дует? Кто заказчик этой тенденции про "критическую массу"?

 Отправлено: 19.03.10 23:42. Заголовок: Nic, Как раз про ..

Nic, Как раз про "критическую массу" то-то не припомню, что повторяюсь. Если можно ссылку, можно в личку, заодно обьяснимся, что вы имеете в виду под заказами, которые я якобы принимаю. В приведенной Вами цитате речь идет о том, что среди колонистов было очень много людей, не знакомых с сельским хозяйством.

 Отправлено: 19.03.10 23:50. Заголовок: Русская Элита если е..

Русская Элита если её можно назвать "русской" действительно никогда не теряла связи с Европой, с Германией
и она или её их представители подчас не "вылазившие" из Европы набирая колонистов даже не из землепашцев , не хлеборобов-потомственных, набирая "сборную профессий" прекрасно отдавали себе отчёт что "не пройдёт и года" а упёртый немец не сбежит, не раскваситься а засучит рукава и начнёт работать! знала и понимала это прекрасно и Екатерина самолично встречавшая эту самую "сборную" и закрывала глаза на такие шалости Борегарда и Ко. Это было не главное, а всего лишь мелочи большого проекта
Власть (Элита) понимала что изменить ситуацию в россии не вступая в конфронтацию с русскими боярами, князьками, владыками, воеводами и пр. что накормить разросшуюся армию, заткнуть дыры на границе "не без помощи тех же выходцев из европы-германии" завоёванных территорий,
притянуть в страну промышленное производство многих так необходимых ей Элите товаров, услуг, деликатесов
множно достичь только привлечением колонистов, и выходцев из Европы, людей просвящённых инициативных и не бездейственных.
в частности Екатерина намеревавшаяся идним из первых своих деяний отменить крепостное право так и не решилась этого сделать, не решилась нарушить уклад помещиков, владельцев земли и крепостных душ.
Такая конфрантация с ними оказалась ей "великой царице" не по силам.
Путь колонизации, интенсивное привлечение во многие сферы жизни дремучей страны, выходцев из её бывшей родины характер и уменее которых она i "Русская" Элита зналi прекрасно, дабы перевесить ситуацию, оказался единственно приемлемым, расчёт удался "и волки сыты и овцы целы"!
Zwei Mücken mit einer Klappe"

 Отправлено: 20.03.10 00:11. Заголовок: karl, karl что это т..

karl,
karl

цитата:

что это ты начинаешь, как тут оценивают, "форматные темы" и потом прячешся?

я не прячусь я сосредотачиваюсь для серьёзной темы.

Тема то сложная, замалчиваемая, искажённая до нельзя. Оппонентов будет наверное много,
потому что мои интерпретации событий во многом могут не сходиться с так называемыми "фактами".
Под "фактами" административно-научное руководство сайта наверное понимает интерпретации
из времён ссср. А кто имел монопольное право тогда в ссср на интерпретацию всяких событий -
большевики. А кто такие большевики - это силы (политические, террористические, этнические),
которые через террор закончили предыдущую эпоху, начатую Петром Великим. Их прямой
интерес был искажать, недоговаривать, фальсифицировать события и процессы 18 и 19 веков.
Наверное слышал советы вновь назначенному директору: сначала ругай предшественника,
потом обещай всем много всего хорошего в будущем, ну а под конец готовься что и тебя снимут.
Если ты посмотришь историю большевизма до 2000 года, все три периода они экселентно
использовали. Про большевиков и их главный инструмент
захвата и удержания власти можешь сам почитать. В последней ссылке, если ткнёшь на фотографии руководителей ЧК,
то узнаешь что там как среди большевиков не было немцев. Это важно для сравнения с периодом
после Петра , началом сильного влияния немцев в истории.
О влиянии немцев в истории России, пришедшие к власти большевики подобно инструкции
новому директору свели к фальсификации, тем более что и почва панславянистами была подготовлена
(полную анатомию процесса упускаю).

Начало
В названии темы стоит "начало" и "БОЛЬШОЙ" истории немцев в России.
Я про начало. В сравнении с большевиками, немцы не делали революцию в Россию и никого не уничтожали,
революцию сделала часть русской элиты под предводительством царя Пётр1,
но без массового истребления старой элиты. Как ты говоришь, больше перевоспитанием
(относительно, но в сравнении с людоедством большевизма сравнении оправдано).
Пётр был прагматиком и этот прагматизм Петра был той движущей силой что приглашала немцев в России,
так как Пётр понимал, что реформы на Руси продолжатся если влияние немцев не ослабнет. Там, в постах сверху было
уже сказано, что немцы ехали в России, мотивы были разные. Под реформами Пётр (а с ним и часть русской элиты)
понимали европеизацию Руси. Пётр предусмотрел всё. И для продолжения реформ в случае его смерти он позаботился
тем что наследное право было изменено (запутано) и все потенциальные наследники были переженаты с немецкой аристократией,
какими то княжескими фамилиями в германских землях. И в аналогии с ЧК, где большевики тоже позаботились чтобы русское
влияние было не доминирующим , Пётр создал Лайбгвардию . И Пётр Великий позаботился чтобы доминирующее положение
занимали офицеры немцы, о Лейбгвардии всё пишут "источники" , только не указывают на эту тонкость. Без Лайбгвардии
никакого престола наследника уже на престол не могли возвести. Силу и влияние можно по разному показывать.
Можно и скромно, Лейбгвардия никаких «красных терроров» не устраивала, просто выходила на площадь и била в барабаны
(декабристы это оттуда). Те самые офицеры понимали для чего их «приняли на работу». Всякие кланы враждовали между собой,
но массового террора, типа большевиского не было и во всех кланах немцы были уже не последние по влиянию группы.
Постепенно начинался самый созидательный период в истории Руси последнкего тысячилетия, период 18 века.
Потом последовал ещё русский золотой 19 век. А только потом 20 трагический век и для России и для Европы.
….........................................................
Если так, которотко подвести итоги, то можно сказать, что о той элите 18 века осталоись воспоминания как о неком
очень плохом Бироне (канцлера по созидательной деятельности не сравниться ни один российский премьер из 20 века).
А про первых немцев колонистов, которых заманили (пригласили) в Россию на Волгу для целей описанных мною выше
( в посту про обоснования Великие), развалины церквей и некоторых построек. Но судя по развалинам постройек
и сегодняшнему состоянию в тех, волжских местах, уровень жизни колонистов конца 19 века и их созидательный дух,
ещё долго будет там отсутствовать, а может и никогда там больше и не будет.

 Отправлено: 20.03.10 00:20. Заголовок: господин ГЕЙДЕ.С.В.,..

господин ГЕЙДЕ.С.В.,

наверное я немного погорячился, сразу отвергнув Ваши познания в источниках.
Главное Ваши источники из до большевистского периода и тем самым вызывают большее
доверие. Я понимаю, в Краснодарском крае уже начался весенний период и Ваше время
намного дороже моего бездельничанья, но может быть Вы достанете старые свои записи или
по памяти изложите интерпретацию истории немцев в России.
Что писали русские историки Соловьёв и Карамзин?
Вспомнил, районки что читал мой отец, там иногда встречались в 70-80х годах имена немцев, что
в областных уже или не встречались или очень редко. Меньше значение-меньше цензура,
значить проскальзывало больше из жизни.

 Отправлено: 20.03.10 00:39. Заголовок: Наталия , Обращаюс..

Наталия ,

Обращаюсь к Вам не только как к очень сердечной женщине, что Вы уже доказали, но
главное как к поэтессе. У меня с тутошней руководящие-научной администрацией (цензурой)
может по поводу интерпретации что такое "источник", "факты" и применения новых научных
терминов конфликт назреть.
У меня есть подозрение что под "источниками" они понимают тоже интерпретации,
только ещё советского времени. Ну типа если бы за источники ещё сегодня принимались статьи
из программы 24 съезда КПСС типа про строительство коммунизма или о братской семьи народов ссср.
А может под источниками они понимают большевистские сказки из разных
документов про " народную власть" ?

Наталия, может так случиться, что тутошние модераторы (функция ЧК или Лейбгвардия) элиминирует
виртуальный образ "генрих". Прошу Вас, поэтессу , для такого случая, реквием на память о
вертуальном образе "генрих" написать. У него есть и заслуги, само больше тем в "историческом"
разделе создал это образ.
Спасибо. Мысль об этом будет ему его виртуальное сердце согревать.

 Отправлено: 20.03.10 01:19. Заголовок: Генрих, Я лучше в В..

Генрих,

Я лучше в Вашу честь напишу оду, дайте только время. Для этого я должна изучить все Ваши посты.Исходя из них и моего понимания Ваших заслуг, я напишу уже не первую в своей жизни оду, если потребуется , заслоню собою амбразуру того "орудия", из которого будет произведён "залп" по нашему виртуальному "генриху".

"Кто жаждет истины, я знаю, тот
Без страха бросится в водоворот.
Не дрогнет в жажде знанья, не остынет,
Хоть знает он, что в тех волнах погибнет."

Эти мудрые слова принадлежат перу иранского поэта, философа и мудреца

Саади Муслиха ад-Дина (1207-1291гг.)

 Отправлено: 20.03.10 08:38. Заголовок: Генрих пишет: У мен..

Генрих пишет:

цитата:

У меня с тутошней руководящие-научной администрацией (цензурой) может по поводу интерпретации что такое "источник", "факты" и применения новых научных терминов конфликт назреть. У меня есть подозрение что под "источниками" они понимают тоже интерпретации, только ещё советского времени.

Генрих, попрошу действия администрации форума не обсуждать. Я всегда и всем говорил и буду говорить - если кого-то не устраивает этот форум, то за уши сюда никого не тянут. Интернет большой и в нём всегда можно найти что-то по своим интересам.

 Отправлено: 20.03.10 11:19. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Nic, Как раз про "критическую массу" то-то не припомню, что повторяюсь. Если можно ссылку, можно в личку, заодно обьяснимся, что вы имеете в виду под заказами, которые я якобы принимаю. В приведенной Вами цитате речь идет о том, что среди колонистов было очень много людей, не знакомых с сельским хозяйством.

Прошу прощения, — ничего личного. За вчерашний день дважды встретил высказываение про "критическую массу", но оба приписал Вам. Просто тенденция с "критеческой массой" меня навела на мысль, что эта тема навязывается извне. Поэтому вопрос "кто заказчик"? относилось не к Вам лично, а к попытке понять, откуда вообще кому-то могло это прийти в голову, какие основания для этого? Ещё раз прошу прощения, если в чём-то задел Ваши чувства.

 Отправлено: 20.03.10 11:20. Заголовок: kindsvaters , 1. бес..

kindsvaters ,

цитата:

1. бессмыленно рассматривать в едином контексте конца 18 века немецкий Oberschicht, сохранивший в России древние рыцарские привилегии (до реформ Александра II, это я о Baltdeutschen) и русских экономических колонистов. Впервые в едином контексте о "российских немцах" как раз и заговорили с подачи Велицына.

В одном смысле это надо неразрывно рассматривать. Без немецкой Oberschicht
не было бы и экономических колонистов.
А отличались они (обершихт и колонист) по моему мнению меньше чем какие нибудь уральские
или воронежские крепостные от русских аристократов в Петербурге или Москве.

 Отправлено: 20.03.10 17:13. Заголовок: Генрих пишет: Ветка..

Генрих пишет:

цитата:

Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России, которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их пионерскому духу), а потом и других колонистов. Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.

Что мы простые участники форума ВООБЩЕ В ДАННОЙ ВЕТКЕ должны осмыслить??? Нам кому бы найти наши утерянные , замечу не по нашей вине, корни? Нам бы помять как с нашими скудными финансовыми мозможностями все-таки восстановить наши родословные. Все остальное так или иначе уже осмыслено в течении стольких лет как немцы появились в России и появились вообще, также "осмыслено" появились а России, вернее на этой земле, РЮРИКОВИЧИ и кто они были и когда Россия появилась на карте мира, и когда отмечали 1000- летие Русского государства, и почему в Новгороде стоит памятник 1000- летию России, и что ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ ТОЛСТОЙ- немецкого проихождения,
а не только его супруга. Все просто, открывай " поиск" и тебе выдадут литературу по любому вопросу, только успевай ОСМЫСЛИВАТЬ.
А мы вроде собрались здесь по другому поводу?
И если меня еще попросят и осмыслить роль России вообще в мире и как повлиял на эту роль мой поволжский прапрадед с его плугом, то я уж и не знаю что и подумать?

 Отправлено: 20.03.10 21:16. Заголовок: Hallo, ihr da oben! ..

Hallo, ihr da oben! Kommt mal eigentlich runter auf die Erde von eure "vetka"! Russland ohne Deutsche wäre nicht Russland, genau wie Volga ohne Wasser!

 Отправлено: 20.03.10 22:07. Заголовок: Paul пишет: Russlan..

Paul пишет:

цитата:

Russland ohne Deutsche wäre nicht Russland

Kommen lieber Sie runter auf die Erde!

 Отправлено: 21.03.10 12:42. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

я хотел доказать всего несколько положений, хотя последние два скорее оффтопик в этой теме: 1. бессмыленно рассматривать в едином контексте конца 18 века немецкий Oberschicht, сохранивший в России древние рыцарские привилегии (до реформ Александра II, это я о Baltdeutschen) и русских экономических колонистов. Впервые в едином контексте о "российских немцах" как раз и заговорили с подачи Велицына.

А ведь на деле как раз наоборот верно, смысл есть!
различные по социальному, экономическому и иному статусу
немцы колонисты и прочие немцы россии независимо от времени их появления там имели очень много общего. если глубоко копать они все "дети крестовых походов" "они дети инакомыслия и реформ", одинаковых культурных, религиозных ценностей.
если неглубоко то искатели счастья и реализации знаний , реализации религиозных направлений, реализации личности там где на их взгляд ( как никому выходцам из Büdingen-очагу свободомыслия) приложение этому,
просторы казались беспредельны в Америке, Южной Африке, Росии,

заговорили да! и не столько с подачи Велицына он всего лишь был той "шавкой" что злобно тявкала
винивники - это тот отсталый и достаточно влиятельный слой русского общества чьим интересам угрожали колонисты и их успехи на фоне которых феодальное ведение хозяйства барство тех, выглядело по меньшей мере
в невыгодном свете, отсталым и неэффективным.
Простые человеческие пороки как жадность и зависть, явный проигрыш в конкуренции нарождаевшегося капитализма толкнули их на путь ксенофобии, нагнетания массового психоза и истерии против немецкого засилия, приведшее
к изменению политики властей от политики подражания немецкому до полного отрицанию такого
в последствии сами власти, сама элита когда то прогрессивного проевропейски настроенная
стала обьектом этой же истерии ,
когда то те же немцы офицеры и генералы воинскимu успехамu которых гордились,
сейчас при первых же неудачах попадали в опалу, в шпионы, а известные успешно развивавшиеся немецкие фирмы как "Нобель", Зингер" "Гергард & Гей" и пр. и пр. на российском рынке, зделавшие немало для процветания россии, огульно обьявлялись шпионскими рассадниками и естественно не могли далее конкурировать
тогда то и появилась тенденция найти виновных в первую очередь среди немцев,
перешедшее в последствии в "расстреляй офицера, расстреляй немца" без оглядки на "плохих и хороших" на виновных и невиновных


Известное выражение того времени в русском обществе "Drang nach Osten" и как показывала история не обязательно имеещее в своей основе насилие и войну а продвижении мысли и прогресса,
воспринималось там "im Osten" крайне отрицательно, но этому же в противоречие воспринималосъ очень положительно то же Ломоносова "Величие России будет приростать Сибирью"

в итоге заплатили "за инициативу" и те и другие
инициатива как известно наказуема
следует лишь найти кто за всем этим стоял, по кому ударили реформы, отмена крепостного права и пр.
и тогда всё станет понятно

 Отправлено: 21.03.10 13:53. Заголовок: Среди наших историко..

Среди наших историков и людей, начитавшихся их трудов, давно уже стало "признаком хорошего тона" противопоставление различных групп российских немцев, особенно прибалтов и колонистов. А ведь они вовсе не были отделены друг от друга непроходимой стеной. К примеру, многие пасторы приезжали в колонии именно из Прибалтики, там издавалась практически вся духовная литература, используемая в колониях, да и выходцы из колонистов нередко учились в Дерптском университете, основном образовательном центре российских немцев в 19 веке - вплоть до его практической русификации при Александре 3-м.

 Отправлено: 21.03.10 15:19. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Приобретая людской капитал для саратовских колоний, архитекторы колонизации России, включая Михайлу Ломоносова, правильно рассчитывали на иммиграционые настроения im deutschen Kernland, но не смогли добрать критической массы землепашцев, что не могло не стать проблемой уже на самом старте

Из физики ( критическая масса урана 2кг) понятие Критичаская масса есть то необходимое количество материала достаточное для начала физического процесса (пришлось заглянуть в учебник) по мнению если не ошибаюсь психолога Филлипа Болля обьясняет не только процессы физики, математики но и процессы в человеческом обществе,
Как раз критической массы землепашцев и сельскохозяйственных ремесленников в разноликой разнопрофессиональной и многонациональной колонисткой публике хватило для поддержания и успешного развития как земледелия так и развития ремёсел, как критической массы немцев, массы людей порядочных оказалось достаточно чтобы сплотить вокруг себя все остальные национальности а так же людей буйных и подлецов (Клаус правда дипломатично приписывает эти заслуги разумной политике конторы т.е. правительству!, добавляя при этом всё же о схожих тенденциях вокруг немецких колоний независимо от стран водворения) и превратиться в цветущие "немецкие колонии"
одни из первых поволжских колонистов в "Сарепте" как и впоследствии менониты и высылавшие предварительно представителей своих обшеств в Ст. Петерсбург ,долго выговарившие условия поселения в россии несмотря на гонения в европе и некоторые другие колонии, сумели отстоять обещенное 30 десятин на душу в отличие от разрорненных остальных колонистов, считали этот минилальныи надел земли критическим

 Отправлено: 21.03.10 15:40. Заголовок: orlovskaja, надел в ..

orlovskaja,
надел в 30 десятин стал для наших предков "критическим" не сам по себе, а потому, что сочетался с совершенно неразумной системой землепользования, введенной в Поволжье, но не Юге России. Ведь на Волге надел делился поровну между всеми сыновьями колониста, и в итоге наши многодетные предки уже через несколько десятилетий "дошли до белых мышей".