Отправлено: 13.03.10 00:07. Заголовок: Начало большой истории немцев в стране восточных славян России

Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились
в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям
была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России,
которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их
пионерскому духу), а потом и других колонистов.

Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.

 Отправлено: 13.03.10 00:35. Заголовок: Для начала нашёл, чт..

Для начала нашёл, что Россией эта страна стала называться с 1721 года.

 Отправлено: 14.03.10 00:45. Заголовок: Генрих У меня ест..

Генрих
У меня есть версия, что слово русский произошло от Rustig- сильный,бодрый,вооруженный . Чем больше читаю на эту тему,тем больше убеждаюсь. Недавно прочел историю Викингов и еще больше так думаю.Может кто разубедит меня?

 Отправлено: 14.03.10 10:00. Заголовок: ГЕЙДЕ.С.В. , возможн..

ГЕЙДЕ.С.В. ,
возможно Ваша версия и правильная.

Я ветку планировал не про русских, и не про норманнов (викинги) которые согласно науки "история"
создали первые государственно-образующие структуры у восточных славян и защитили
эти земли славян с Юга, разбив мощный Хазарский Каганат, ослабили натиск печенегов и прочих
набегов из Азии. Я планирую ветку только про историю немцев в России, какие процессы или случайности
привели к массовому переселению немцев в Россию, в 18 веке.

 Отправлено: 14.03.10 10:33. Заголовок: Генрих пишет: какие..

Генрих пишет:

цитата:

какие процессы или случайности привели к массовому переселению немцев в Россию, в 18 веке.

По-моему, экономические. Также, как и отток немцев обратно из России в Германию в конце 20 века. В этом нет ничего дурного. Рыба всегда ищет там, где глубже, а человек - там, где лучше. Так было и так будет. В подтверждение этому можно привести сообщение Mantyk на соседней ветке click here

цитата:

Я здесь в Германии с 2007 года . Работал раньше в нефтегазовой фирме 15 лет , как пчёлка , с 17 лет , на севере ХМАО , зарплата стабильная да , но только и всего . Квартиру мне было не заработать , с двумя детьми , я получал 25000 рублей,жена начальником почты 3000 рублей , виделись мы с ней только ночью в постели , пропадала там и день и ночь .Жили мы с родителями вместе в трёшке , я платил за квартиру 7000 ежемесячно .Цены на квартиры там московские, продукты на момент когда мы приехали сюда ,там были космическими.Помню , как родственник меня бил по рукам в здешних магазинах, не бери это био.А я переводил на цены в России, и мне было понятно, что в захудалом киоске цены выше .Да теперь я обтёрся здесь , могу ориентироваться в здешних ценах.О эти мучения связанные с той жизнь , когда пашешь за десять человек , потому что ты не можешь быть равнодушным к работе , а вышестоящее начальство катаются на тебе , потому что на других далеко не уедешь . Я встречал там много немцев таких же как и я , и все они работяги были .Однажды здесь проснувшись утром , я застал плачущую жену , спросил её , что случилось , она всхлипывая мне ответила , мне приснился сон, что мы опять вернулись в Россию.Да , русский понт дороже баксов , я понимаю , но пустом баке далеко не уедешь .Не буду описывать , как мне помогло здесь государство , я думаю вы все знаете .Я и моя жена счастливы , и я бы давно уже работал если бы не подвело здоровье .Жена работает в садике и очень довольна своей работой.Был в сентябре в России ,летал туда с мамой , она у меня русская ,папа умер в 2009 в июле ,и чтобы как то её развеять я повёз её в Россию, там она уже с Москвы закричала , поехали назад ,я думаю вы понимаете почему.После смерти папы у неё были мысли вернуться в Россию, и по это причине я её туда повёз, но после она сказа никогда . Я цепкий жизнь научила ,и жена тоже , стараемся интегрироваться .Желаю и всем остальным того же.Помню должна была быть премия на квартальная , я имею в виду в России , мы её так ждали, но пред выборами в президенты прилетал господин Путин, и нас с премией умыли, со следующей умыли когда утонул Курск , ну и с того момента мы квартальных премий больше не видели.Да если всё описать волосы встанут дыбом , а если их нет то кожа лопнет на голове от возмущения.В следующий раз я приведу вам цены в России ,на жильё и продукты питания, а так же криминальные сводки .

 Отправлено: 14.03.10 10:54. Заголовок: spack, Я думаю перв..

spack,

Я думаю первые, которые переезжали в начале 18 века имели не экономические мотивы,
а больше амбициозные - имели мотив воплотить свои личные честолюбивые устремления
как занять более высокую должность в структурах российской власти, что по всей видимости
в германских княжествах им не удалось бы. Потребность удовлетворить свой дранг иметь власть.
Возможно и авантюризм был присущ многим этим людям. Возможно многие приезжали подзаработать,
а потом уехать, но оставались почему то.

Вот эти появившиеся при Петре, по его зову и пришли к власти в первой половине 18 века.
Или правильней сказать имели очень большое влияние на власть в новой столице России.

Колонисты (мы) появимся в России позже.

 Отправлено: 14.03.10 11:06. Заголовок: Переселенцы середины..

Переселенцы середины 18-го века, мне кажется, в большинстве своем были крестьянами. Они искали простора, места приложения своих сил. И приехали в надежде на необозримые просторы никем не занятых земель, пригодных для земледелия. Точно так же в конце 19-го века - начале 20-го они начали переселяться в другие места опять же в поисках свободного места для себя, для своей деятельности - в Сибирь, на Алтай, в Америку, Канаду....
Мне трудно сказать, какое это отношение имело к БОЛЬШОЙ истории, но крестьянские хозяйства что в Сибири, что на Алтае (не могу сказать про Америку и Канаду - просто не знаю) они основали крепкие, которые потом попали под раскулачивание... (Сужу по своим предкам, не могу обобщать из-за нехватки информации)

 Отправлено: 14.03.10 11:10. Заголовок: колонистов начали пр..

колонистов начали приглашать только во второй половине 18 века.
А до этого многое случилось. Среди подавшихся на Волгу только половина была привыкшая
профессионально к крестьянскому труду.

 Отправлено: 14.03.10 11:13. Заголовок: Да, я имел в виду пе..

Да, я имел в виду переселенцев 1766-67 годов, не совсем правильно выразился про середину 18-го века. А про то, что случилось с начала 18-го века до приезда первых переселенцев в Поволжье, было бы интересно почитать....

 Отправлено: 14.03.10 12:07. Заголовок: было бы интересно по..

цитата:

было бы интересно почитать....

можно для начала эту ветку почитать,
там авторитетные эксперты сказали слово.

или эту страницу у другого
известного эксперта, доктора Кригера

А потом надо дополнить полученную информацию из других источников.

Мне эта тема интересна ещё тем, что радикальное изменение российской элиты тогда
по своему масштабу не уступает радикальному изменениям российской элиты наступившей после 1917 года.
Изменению по культурно-цивилизационным и этническим критериям.
Следствия этих изменений были тоже очень разные:
в первом случае создание из Царство Русского Российской Империи.
Во втором - создание СССР. (характеристики упускаю, сложно, но в интернете можно найти совсем противоположные взгляды:
от самого передового государства ссср, правда без конкретизации критерий этого признака, до второго Хазарского Каганата).

 Отправлено: 14.03.10 12:41. Заголовок: Ohm , рекомендую та..

Ohm ,

рекомендую так же эту страничку

а так же особенно эту

уже по этому предложению ясно, что не существует единого мнения (или не хотят его ясно выговорить):
"имеющий причиной отсутствие чётких правил наследования престола, сопровождающийся борьбой придворных группировок и совершающийся, как правило, при содействии гвардейских полков.
Единого научного определения дворцового переворота нет, причём отсутствуют и чёткие временные границы этого явления."

 Отправлено: 14.03.10 12:54. Заголовок: Знаете, по уже прочи..

Знаете, по уже прочитанному мне представляется, что история российских немцев была не столько БОЛЬШОЙ, сколько трудной, даже трагической

 Отправлено: 14.03.10 13:02. Заголовок: Генрих пишет: Я дум..

Генрих пишет:

цитата:

Я думаю первые, которые переезжали в начале 18 века имели не экономические мотивы

С этим никто спорить не будет. Я высказался именно о немцах-колонистах, которые водворились в Россию по приглашению Екатерины II. А те, которые появились в массе своей в ходе реформ Петра I, конечно, приезжали в Россию не только по экономическим соображениям, хотя были и такие. Но Пётр - западник, и только благодаря ему Россия стала европейской державой. Не выдвинь история своевременно Петра, Русь развивалась бы совершенно по другому пути, это очевидно. Роль личности в истории велика и это мы все хорошо знаем из её уроков. Но в какой момент начинается названная тобой "БОЛЬШАЯ история немцев" в России? Ведь "немцы" появились в России до Петра. Считать ли это начало от Ивана Грозного?

 Отправлено: 14.03.10 13:02. Заголовок: Ohm , были разные г..

Ohm ,

были разные группы немцев в России (читайте пост 483 Плеве в одной из моих ссылок),
были разные периоды у российских немцев в России. Надо это дифференцировать
и если говорить о трагичности то в сравнении с другими группами в России,
а это уже СССР, большевики.....Ветка же о 18 веке.
БОЛЬШОЙ назвал просто потому, что считаю, что без немцев не состоялось бы государство
европейского типа Российская Империя.

 Отправлено: 14.03.10 13:05. Заголовок: spack, Но в какой мо..

spack,

цитата:

Но в какой момент начинается названная тобой "БОЛЬШАЯ история немцев" в России? Ведь "немцы" появились в России до Петра.

С момента их определяющего влияния на внутреннюю и внешнюю политику в России.
с этого

 Отправлено: 14.03.10 13:17. Заголовок: Генрих пишет: С мом..

Генрих пишет:

цитата:

С момента их определяющего влияния на внутреннюю и внешнюю политику в России.

Если исходить из этого, то это, безусловно, эпоха Петра Великого. До него я вообще смутно представляю историю России. Это какая-то дремучая страна во главе бородатых старцев.

 Отправлено: 14.03.10 14:20. Заголовок: Определяющего влияни..

Определяющего влияния на внутреннюю и внешнюю политику России немцы не оказывали никогда - если только не относить к немцам императоров династии Романовых, у многих из которых действительно была существенная, а то и преобладающая доля немецкой крови. Но этак мы уйдем совсем не в "ту степь".
Не считая Екатерины 2-й, максимальная доля немецкой крови была, как известно, у Александра 3-го и Николая 2-го. Однако было бы несерьезно утверждать, что именно при них немцы оказывали наибольшее влияние на российскую политику. Напротив, в тот период эта политика становилась все более враждебной ко всему немецкому, что нашло свое высшее выражение в откровенной травле немцев по национальному признаку в годы 1-й мировой войны.
Что касается пресловутого "немецкого засилья" в период т.н. бироновщины (или в "эпоху дворцовых переворотов"), то это в значительной мере исторический миф, отвергаемый сегодня многими серьезными историками.
На мой взгляд, наибольшее влияние на политику России немцы оказывали в конце 18-го - первой половине 19-го века, т.е. при Павле 1-м, Александре 1-м и Николае 1-м. Причем этими немцами были в основном выходцы из прибалтийских губерний России или из российских городов, а не из Германии.

 Отправлено: 14.03.10 19:38. Заголовок: spack, эпоха Петра В..

spack,

цитата:

эпоха Петра Великого

А эпоха Петра она до какого года длилась?
Александр, прости, ... баню посещал сегодня, в пятницу некогда было... поэтому приходиться набраться
сил ответить тебе,....
тебе не могу не ответить, твой авторитет заставляет тебе отвечать ещё сегодня.
Следующую неделю сложно планировать, а послеследующую наверное буду
в Сибири, нескольких городах, тоже сложно планировать. Но вот на Остерн вернусь и разовью тему.
Для продолжения дискуссии важен вопрос, прости Александр, но ты сам упомянул про Ивана Грозного,
ещё кто то упоминал про большевиков (это наверное был я - вшивый про баню).
Чем отличие отношения к актуальной элиты у Ивана Грозного, Петра Великого и большевиков (хазаро-ордынцев)?
Вот тут весь корень зарыт для последующих расуждений, ты знаешь марксистско-лениских теорий или институтов не кончал,
я больше по крестьянски рассуждаю.

 Отправлено: 14.03.10 19:42. Заголовок: Diesendorf, Определ..

Diesendorf,

цитата:

Определяющего влияния на внутреннюю и внешнюю политику России немцы не оказывали никогда - если только не относить к немцам императоров династии Романовых,

Где то читал, что лучше всего спорить приводя аналогии, по простому это сравнения.
А вот евреи когда больше всего влияли на советскую власть, сразу после захвата власти в 17 или позже,
когда элита была в той или иной степени связана с евреями?

 Отправлено: 14.03.10 20:00. Заголовок: Уважаемое мужское со..

Уважаемое мужское сообщество, разрешите сказать слово даме, не отличающейся широтой исторических
познаний, особенно в такой теме, как "Российские немцы", но очень желающей прикоснуться к истории.
(Сразу предупреждаю - сообщение может прерваться даже на слове, поэтому будет продолжение)
Мне кажется, что у нас у всех в подсознании одно и то же сокровенное желание - воздать должное немцам(нашим пращурам)за их вклад. В какой бы области они ни созидали.В науке,искусстве,в земледелии, в военном искусстве и т.д. Или я ошибаюсь? К тем уже высказанным точкам зрения - почему ехали немцы в Россию и становились Российскими немцами - скажу свою.Буду говорить только об интеллектуалах.
Одна из причин их выезда в Россию - это избыток культурных сил в Германии 18 века.Университеты выпускали

 Отправлено: 14.03.10 20:01. Заголовок: Генрих пишет: Чем о..

Генрих пишет:

цитата:

Чем отличие отношения к актуальной элиты у Ивана Грозного, Петра Великого и большевиков (хазаро-ордынцев)?

Чтобы отвечать на подобные вопросы, надо хорошо знать историю. А иначе это будут одни догадки, предположения, а в итоге - пустая болтовня.

 Отправлено: 14.03.10 20:15. Заголовок: так много учёных и к..

так много учёных и культурных деятелей,что им было нелегко найти работу на родине.
Для многих учёных притягательным центром сделалась Россия. "Золотой век", открывающаяся Петербургская Академия наук,единая ,громадная страна Россия с её разнообразной природой вызывала обострённый интерес немецких естествоиспытателей, экономистов, историков, этнографов, расчитывающих воплотить свои идеи, неосуществимые в условиях раздробленной Германии.
Великий немецкий философ и математик Г.В. Лейбниц, великий математик Л. Эйлер , их вклад в развитие
Петербургской Академии огромен. А поэты-Афанасий Фет, В.К. Кюхельбеер,А.А.Дельвиг и этот список можно бесконечно продолжать и называть не только деятелей наукии искусства, но и промышленников, строителей.

 Отправлено: 14.03.10 20:22. Заголовок: Наталия пишет: Вели..

Наталия пишет:

цитата:

Великий немецкий философ и математик Г.В. Лейбниц, великий математик Л. Эйлер , их вклад в развитие Петербургской Академии огромен. А поэты-Афанасий Фет, В.К. Кюхельбеер,А.А.Дельвиг и этот список можно бесконечно продолжать и называть не только деятелей наукии искусства, но и промышленников, строителей.

Да, но они не делали политику. Генрих пытается выяснить, кто задавал политический тон в России в начале 18 века (если я правильно понял о временных рамках). А Петербургская академия наук была чуть позже. Нет?

 Отправлено: 14.03.10 20:23. Заголовок: Одним словом, за что..

Одним словом, за что немцы не брались, всё они делали основательно, почему и вошли в историю.
Кто ещё ,кроме нас, их вклад в развитие России может обобщить? Может и есть такие научные разработки, но мне они неизвестны. Как правило, эти фамилии стоят в ряду остальных. Вот таково мнение не историка и не краеведа, а простого обывателя да ещё женского рода.

 Отправлено: 14.03.10 20:24. Заголовок: Наталия, для начала ..

Наталия,
для начала диалога с Вами, разрешите мне ещё раз выразить восхищение
Вашим поэтическим даром и Вашими поэтическими произведениями.

Ваш пост очень правильный, Но я начал ветку, не с точки искусств.
Искусства и такое всякое прочее всегда секундерно, первична власть, Махт (это по немецки).
Вот она и определяет какие поэты или поэтессы нужны!
Вы наверное просто забыли про социалистический реализм и селекцию большевистской властью
деятелей культуры.
В любом процессе (абстрактной модели процесса) должны быть необходимые и достаточные условия.
Вы обозначили только необходимые условия.

 Отправлено: 14.03.10 20:45. Заголовок: Алесандр, Российская..

Алесандр, Российская Академия наук была учреждена по указу Петра 1 в 1725 году .Пока я тут маялась со своим дефективным компом, дискуссия ушла дальше по несколько другой дороге, а пока я глаза открыла, Вы все уже ... Ну совсем как в авиации. Очнулся, а бой в другом месте.

 Отправлено: 14.03.10 23:50. Заголовок: Генрих пишет: ..

Генрих пишет:

цитата:

Я ветку планировал не про русских, и не про норманнов (викинги

Мне кажеться нельзя отрывать историю немцев от истории норманских поселений в России. По последним археологическим данным норманские поселения были по всей Волге , Дону и Днепру . Рюриковичи это одно из многочисленных родовых кланов .которые победили в борьбе за обладанием контроля за потоком товаров из Азии в Европу. Влияние нормансков было вплоть до нашествия монголов. Читаю сейчас Чивилихина- большого знатока произведения "Слово о полку Игореве". Чивилихин обратил внимание,что даже в этом произведении есть упоминание о готах живших в Тмутаракане. это еще одно потверждение,что Петр Великий не спроста приглашал германцев . Даже иго не вытравило память о былых временах. Ведь поволжские немцы за 200 лет не забыли свои корни. Так почему Рюриковичи и Романовы должны забыть. Генрих -Вы специалист по генетике(благодаря вам и я заразился этой страстью) и вы ,я думаю,подтвердите сколько процентов в России составляет норманская гаплоггрупа. а от этого факта не отмахнешся ну ни как.

 Отправлено: 15.03.10 11:10. Заголовок: господин ГЕЙДЕ.С.В.,..

господин ГЕЙДЕ.С.В.,
Я не генетик и тем более не специалист по Гаплогруппам.
Конечно Рюриковичи попали в те места в поисках лучшей участи
для себя и своих потомков, возможно как все кланы или группы они
пытались контролировать какие то большие потоки товаров (денежные
отношения тогда были не развиты), но рюриковичи не немцы
и вигинги были не немцами. Немцы появились после 1000 года и этногенез продолжался
несколько столетий и сегодня то что подразумевается под немцами постоянно в силу
тех или иных причин меняется. То есть есть понятие не статическое, а динамическое.

Я даже не историк, и не волжский немец, я потомок волжских немцев
и взял себе право интерпритировать кое-какие события в истории
волжских немцев так как я их понимаю. Возможно некоторые мои интерпритации спорны,
но для этого и существует форум. Появление волжских колонистов в России и их положение
там неразрывно связано с российской элитой. Вот и начал тему, что случилось в 18 веке,
что немцы стали так сильно оказывать влияние на внутренюю и внешнюю политику.
Надо конечно понимать, чтобы начать такой большой национальный проект,
как приглашение колонистов в некоторые районы России с целью модернизации России
необходимо было иметь на то желание и согласие большЕй части российской элиты,
а Манифест Екатерины есть только выражение этого.

 Отправлено: 15.03.10 12:16. Заголовок: ГЕНРИХ, Позвольте с ..

ГЕНРИХ,
Позвольте с Вами не согласиться в вопросе первичности власти и вторичности образованности(литература, искусство, история и т.д.) Сознание первично, а материя вторична. Не стала бы Ангальт-Цербстская принцесса великой Екатериной2 со всеми вытекающими отсюда последствиями, если бы она не приложила столько усилий в вопросе подготовки себя к власти. Изучение русского языка, основ православия, трудов Вольтера, Плутарха, Монтескье, Тацита, изучение истории русского народа, его культуры, литературы, долгий и серьёзный путь самообразования послужили основой для её будущего царствования и той политики, которую она проводила. А всё остальное это уже следствие. Таково моё мнение.

 Отправлено: 15.03.10 14:51. Заголовок: Наталия, изучения я..

Наталия,

изучения языка и канонов православия есть не больше
чем необходимое условия прихода к высшей власти в России.
Переписка с Вольтер и Со имеет две цели: 1. изучения
для того времени модерных политических/социалогический возрений,
как интрумент оптимизации управления/ правления, 2. престиж, показывая
через употребления определённых терминов непонятных
для окружения некою особую осведомлённость в чём то, укрепляется личная
власть. Самый близский пример - дети обучающиеся в школе у неграмотных родителей имеют
уже некий ореол над родителями.

Искусство "в себе" есть явление редкое, искуство есть тоже
инструмент для управления/ внушения.

Наталия,
а остался бы Пётр 3 у власти,
были бы колонисты не приглашены? Или были бы приглашены в ещё больших масштабах?
Пётр 3 был настроен "про-немецки" больше чем Екатерина.
С точки зрения МОДЕРНИЗАЦИИ России того времени - приглашение колонистов
самый эффективных способ ? Или Вы своим сердцем/разумом поэтоссы
и с высоты сегодняшнего времени, могли бы тогдашним российским правителям
другой способ модернизации России предложить?

 Отправлено: 15.03.10 16:53. Заголовок: Генрих, Во-первых сп..

Генрих,
Во-первых спасибо за оценку более чем скромного моего творчества.
А теперь по теме, разумеется, все мои доводы не являются достаточными условиями успешной власти. Но Вы изначально тему обозначили шире, я и настроилась на такое направление дискусси.А теперь о Вашем вопросе. Итак, Пётр3.Хотя его и готовили сразу к двум престолам(по родственным связям отца на шведский престол, а по крови матери и желаниям тётки Елизаветы Петровны -на русский престол), он не был готов стать достойным самодержцем огромной России.С раннего возраста его воспитание было очень однобоким(грубая голштинская военная муштра) и как ни старалась тётка императрица Елизавета организовать нужным образом его воспитаниеи образование, ей это не удалось. Продолжение следует.

 Отправлено: 15.03.10 17:06. Заголовок: Он ненавидел всё рус..

Он ненавидел всё русское, имел слабые умственные способности, не стремился их развивать, имел к тому же слабое здоровье и личности из него не получилось.Поэтому, даже если бы он долго правил Россией, ничего хорошего от этого правления Россия не получила бы. В том числе и немцы, еслибы они были даже и приглашены для заселения колоний. Пётр3 не обладал необходимой широтой взглядов и мышления и не был личностью, способной на великие дела. Сама история готовила для России другую самодержецу-
Екатерину Великую. Вся история России того времени, начатая и подготовленная Петром 1, развивалась так, что европейское влияние. в частности немецкое, было неизбежно. Если говорить с высоты сегодняшнего дня, то Россия стоит на стыке 2-х культур: рациональной европейской и иррациональной азиатской.

 Отправлено: 15.03.10 17:16. Заголовок: Европа - это больше ..

Европа - это больше разум, образно говоря, Азия - душа. А Россия посредине - мост между разумом и душой. Я бы сказала, Россия - это сердце. Но что-то говорить конкретное- это очень длинный разговор и уже из другой темы. Это я так думаю и не только я , только политики это не берут во внимание.
И всё-таки мне бы хотелось, чтобы мы в этой теме говорили больше о вкладе наших пращуров в великие дела преобразований их новой родины. Поверьте они этого заслужили и этого от нас ждут.

Извините за постоянное прерывание сообщения, это мой комп требует к себе особого внимания, а правильнее - замены.

 Отправлено: 15.03.10 17:33. Заголовок: Наталия, мне кажется..

Наталия,
мне кажется, мы должны быть достаточно осторожны в оценках личности Петра 3-го. Нам ведь известно о нем в основном от Екатерины и ее окружения, а они, естественно, могли отзываться о безвинно убиенном государе только отрицательно.
Такая осторожность представляется мне тем более уместной, что официальная историография совершенно извратила образ сына Екатерины, Павла 1-го. Его представляют туповатым и самодурствующим солдафоном, а ведь он, как теперь известно из документов, проявлял огромное внимание к немцам-колонистам, и именно при нем, а не при Екатерине, первые немецкие колонии на Волге и в других местах начали становиться на ноги после кошмаров первых десятилетий своего существования.

 Отправлено: 15.03.10 17:54. Заголовок: Diesendorf Виктор, ..

Diesendorf

Виктор, Вам конечно виднее, Вы - профессионал и я учту Ваши уточнения. Но я ещё раз перечитала в старинном издании 1912 года(этим изданиям я больше доверяю).Это старые исторические очерки
Б.Б.Глинского, каждый ведь пользуется тем, чем он располагает. А как узнать, где правильное изложение, а где - далёкое от истины.

 Отправлено: 15.03.10 18:01. Заголовок: Наталия, я согласен..

Наталия,

я согласен с мнением господина Дизендорфа, что
такие личности как Пётр3, Павел1, (от себя добавлю ещё Бирона)
есть жертвы клеветы особенно это было раздуто в 20 веке,
как косвенная дискриминация "немецкого засилия" начавшегося после Петра 1.
Пётр 1 только через некоторые манипуляции и политику подготовил почву
для этого.

Добрые дела колонистов можно рассмотреть на других темах, развить их.
А тут, на ветке, предложено рассмотреть причины приглашения колонистов
из германских земель для модернизации России.

 Отправлено: 15.03.10 19:10. Заголовок: Наталия, я полностью..

Наталия,
я полностью доверяю главным образом документам. Конечно, их тоже можно извратить или подобрать тенденциозно, но, скажем, в случае с Полным собранием законов Российской империи это, к счастью, исключено - там помещены все законы без изъятия. Я прорабатывал это многотомное издание, когда издавал сборник документов "Немцы в истории России. 1652-1917", и именно тогда мне стало ясно подлинное отношение различных российских императоров к немцам. Оно оказалось далеко не таким, как мы привыкли считать. В первую очередь это касается как раз Екатерины, Павла, а также Анны Ивановны, при которой, якобы, и существовала "бироновщина".
Что касается причин приглашения колонистов, о которых спрашивает Генрих, то они достаточно известны. Россия в 18 веке резко расширила свои территории, и их надо было заселять и осваивать. Это касалось и некоторых земель, вошедших в состав России до этого, - скажем, Поволжья. Русские крестьяне, живя при жестоком крепостном праве и будучи поэтому далеко не мобильными, были в принципе не в состоянии справиться с этой задачей в одиночку. Российские императоры, включая даже немку Екатерину, не так уж стремились приглашать именно европейцев, там более - немцев. Они были готовы принять едва ли не всех, но ситуация сложилась так, что на приглашение откликнулись почти исключительно немцы.

 Отправлено: 15.03.10 19:26. Заголовок: Спасибо за разъясне..

Спасибо за разъяснения. Если бы я отмолчалась, мои представления об этих личностях такими бы и оставались.Эти дискуссии очень полезны и я ничуть не сожалею, что я в них участвую. Для меня это один из способов познания и если хотите, учёба. Учиться никогда не поздно.

 Отправлено: 15.03.10 20:52. Заголовок: Diesendorf, половина..

Diesendorf,
половина крестьян в 18 веке были государственными крестьянами, их переселить куда нибудь по Империи не составляло
никакой юридической проблемы.
Любой документ есть акт/ официальный документ фиксирующий какое либо событие или даёт
предписания уполномоченным по выполнению чего то. Но он НЕ отражает истинные мотивы
побудившие его составить или напряжённую борьбу за кулисами разных групп отстаивающих
свои интересы в таких документах.

 Отправлено: 15.03.10 21:50. Заголовок: Генрих, насчет перес..

Генрих,
насчет переселения государственных крестьян Вы, аккуратно выражаясь, не совсем правы.
Дело вовсе не в том, было ли их относительно много или мало. Тогдашние правители, в отличие от советских "покорителей целины", понимали, что такая акция, позволяя "заткнуть дыры" в одних местах, неизбежно порождала их в других. Главная аграрная проблема России того периода состояла не в "неверном" распределении крестьянства по стране, а в его катастрофическом глобальном недостатке для освоения громадных территорий, в т.ч. завоеванных Россией только что. Вот поэтому властям и понадобились иностранные колонисты.
Здесь, конечно, присутствовала и надежда, что иностранцы будут способствовать "модернизации" российского сельского хозяйства, как принято выражаться в нынешней России. Однако значимость этого мотива я, в отличие от многих современных авторов, не стал бы преувеличивать. Этому препятствовали, по меньшей мере, две фундаментальные причины - финансовая и политическая. Дабы иностранцы совершили "переворот" в российском аграрном секторе, их надо было пригласить не десятки, а сотни тысяч и миллионы, но для этого у казны совершенно не было средств. Кроме того, "цивилизаторская" миссия иностранных колонистов могла быть по-настоящему эффективной лишь при условии, чтобы они передавали свой опыт российским крестьянам, чего власти не желали ни в коем случае. Да и как могло быть иначе, если колонисты были относительно свободными крестьянами, а в екатерининской России все более ужесточалось крепостное право?
Что касается истинных мотивов российского руководства, то для их выявления нужно, конечно, не просто читать соответствующие документы, но и тщательно их анализировать. Именно для этого я издал 4 года назад сборник всех основных документов, принятых высшими властями России в отношении российских немцев до 1917 г. ("Немцы в истории России. 1652-1917"). Вы знакомы с этой книгой, Генрих? Если нет, то советую ее основательно проштудировать. Тогда, глядишь, прояснятся и многие вопросы, которые Вы ставите на нашем форуме.

 Отправлено: 15.03.10 22:07. Заголовок: Наталия, наверное В..

Наталия, наверное Вы истину выразили:
"Европа - это больше разум, образно говоря, Азия - душа."
Не знаю являются ли русские "азиатским" народом, но тема "душа"
очень сильно звучит в русской поэзии.

Душа грустит о небесах,
Она не здешних нив жилица.
Люблю, когда на деревах
Огонь зеленый шевелится.
конечно мой любимый Есенин.

А немца найдёшь такое про "душу" ? Нет.
У немца тоже одно из главных его произведений трагедия в стихах, тоже про Душу.
Душу которую некий чернокнижник продал Мефистофелю чтобы что то познать.
Что познать? Куда ведёт это познание?
Некие тут на форуме даже восхваляли подобный тип людей, называли их фаустише менш, созидателями!!

 Отправлено: 15.03.10 22:40. Заголовок: Diesendorf , с книг..

Diesendorf ,

с книгой "Немцы в истории России. 1652-1917" к сожалению не знаком, но буду искать для своей библиотеки.

цитата:

Здесь, конечно, присутствовала и надежда, что иностранцы будут способствовать "модернизации" российского сельского хозяйства,

ссылаюсь на других экспертов, написавших другие книги:
(Герман, Иларионова, Плеве)

цитата:

а в его катастрофическом глобальном недостатке для освоения громадных территорий, в т.ч. завоеванных Россией только что. Вот поэтому властям и понадобились иностранные колонисты.

Мотивы могли быть многоплановы, одни дополняли другие.
В 1764-68гг поселяли ведь не только на Волге, но и в "освоенных"
губерниях. Под С.-Петербургом! "Образцовые колхозы создавали?

 Отправлено: 15.03.10 22:44. Заголовок: Про-заподные Правите..

Про-западные Правительства россии 18 века практически не в чём не уступало своим западным коллегам, и
родственным домам европы, по визионам, осведомлённости ,,
и немцы внесли свою немалую лепту в это, даже скажем решающую ,
и если там в европе привлечение деятельных людей в экономику диктовалось нарастающей индустриализацией и считалось как бы модой времени ,
то здесь наблюдалась явная необходимость в привлечении новых людских ресурсов именно для сельскохозяйственного назначения, что бы распахать почти завоёванные земли, вытеснить кочевников, вынудить их искать другие места для пасбищ, окончательно закрепить, удержать территории да и одновременно создать продовольственную базу дабы кормить тех кто правит, тех кто воюет, ликвидировав явно нарастающую диспропорцию.
Переизбыток "идей" на родине думую осознонно толкал немцев на восток в дремучесть, в дикость как когда то двигал туда же готов, викингов, тевтонский орден

 Отправлено: 15.03.10 22:54. Заголовок: Наталия возвращаясь ..

Наталия
возвращаясь к небольшому спору.
Чем отличалось отношение Ивана Грозного , Петра 1 и большевиков к актуальной элите(которую они заменяли).
Сердце(чувства) поэтессы может что нибудь сравнить? Ну, а если применить Ваш метод разум и душа или Европа и Азия?

 Отправлено: 15.03.10 23:31. Заголовок: Генрих, территория в..

Генрих,
территория вокруг Петербурга в то время вовсе не была освоенной - пустоши, болота... Что касается идеи поселить там немцев-колонистов, то это была, судя по документам, импровизация чистой воды. И колонистским чиновникам, и самим колонистам не очень-то улыбалась эпопея переправки из Ораниенбаума в Поволжье. Вот и пошли по пути наименьшего сопротивления - оставили часть колонистов на месте.

 Отправлено: 16.03.10 00:26. Заголовок: Господа, не будем се..

Господа, не будем себе врать.

В российские колонисты наши предки подались, в конец обнищав и потеряв всякую надежду на будущее в своем бедном отечестве, растерзаном полутора сотнями лет войн и неприятельских набегов. Именно поэтому на призыв императрицы откликнулись именно немцы. В середине 18 века вряд ли где в Европе условия жизни были гаже, чем в немецких землях IRS.

Они либо сами были готовы бежать куда глаза глядят, либо их власти выдавливали как бесполезных или вредных элементов. Это подтверждается как очевидцами (Платен), так и архивными источниками (последнее, что мне попалось на эту тему, новая книжка Büdingen als Sammelplatz ...)

Кстати Екатерина затеяла призыв колонистов, копируя других монархов. Фридрих заселял швабами западную Пруссию, датский монарх призвал вюртембергцев в герцогство Шлезвиг, тогда же селились по Дунаю в Венгрии банатские швабы. Ну и британские колонии, даже в Ирландии поселились пельцеры.

Не надо забывать, что немцами колонизация новоприсоединенных земель в России не началась и не ограничилась. При Елизавете колонистами в Оренбургском крае были крещеные калмыки и малороссияне. Джунгаров, пострадавших от войны с киргизами, водворили колонистами в Ставрополе. Славяносербия вокруг Елисаветграда, это были военные колонии сербов, болгар, македонцев, албанцев, молдаван, венгров и грузин. С ними резались запорожцы. Таганрог был заселен греками и армянами. Евреев селили в Новороссии. На Северный Кавказ переселяли однодворцев с Курска и Тамбова. Не говоря уж про Сибирь, кто там только не селился (особенно после подавления обеих польских восстаний и шляхетских разборов в 19-м веке).


Есть книга, интересная, Human Capital. The settlemens of foreigners in Russia 1762-1804. Автор - Roger P. Bartlett, ISBN 978-0-521-08610-3

 Отправлено: 16.03.10 00:29. Заголовок: Генрих пишет: но рю..

Генрих пишет:

цитата:

но рюриковичи не немцы и вигинги были не немцами. Немцы появились после 1000

Следуя вашей логики Новгородские славяне,вятичи и др тоже не есть русские,а просто отдельные племена.Да и волжские немцы тоже не немцы, тк на момент их приезда в Россию Германии как таковой не было. Мои предки были из Бранденбурга в часности,а это Пруссия. Предки самого Бисмарка тоже пришли в Бранденбург из страны Викингов.
Пр.Генрих пишет:
[quote]иметь на то желание и согласие большЕй части российской элиты[/quote
У С.М .Соловьева в списке 31 самых родовитых фамилии до петровского времени столько германских( Шеины,Басмановы и др это я на память)
Живу я на Кубани и историю этого края знаю неплохо. В часности,когда потомков запорожских казаков переселили на Кубань в конце 18века,вскоре выяснилось,что ни пахать ,ни вырашивать виноград они не могут.Воины хорошие ,но не более. Тогда и начали селить в степные районы немцев,в том числе и поволжских, а в горные -молдован и сербов(среди которых у меня много знакомых) Думаю сходная ситуация была и в других районах России.Мне кажется такая политика (освоения территорий и европеизации всех сфер жизни) была нужна только россий ким царям и небольшой группе передовых дворян,а боярам было наплевать на эти реформы,они и без них были сыты и с медовухой,потому так тяжело шел процесс европеизации страны. Судя по сегоднешней России он еще долго будет идти. Извените ,но это мое мнение ,но рад услышать и другие мнения.

 Отправлено: 16.03.10 00:47. Заголовок: Понято, что екатерин..

Понято, что екатериниская Россия была передовая страна своего времени, немцев тянула как магнитом, надо только просмотреть индекс персоналий, упомянутых в Санкт-Петербургских Ведомостях 1760х гг, русских фамилий там едва ли треть, остальные - иностранцы.

А что до Иоанна Васильевича, его несомненные политические успехи в Ливонии стали привлекать иностранцев, заселивших московскую немецкую слободу. На эту тему есть интересный онлайн ресурс, записки Генриха Штадена, служившего у Грозного опричником (его, Андрюшку Штадена, в недавнем фильме Лунгина играл Вилле Хаапсалу): В предисловии к тексту, в IV отделе, имеется краткий очерк возникновения немецкой слободы и тогдашней политической расстановки сил. http://is.gd/aIzMU

 Отправлено: 16.03.10 00:50. Заголовок: kindsvaters, по-моем..

kindsvaters,
по-моему, здесь никто себе не врет. Все, о чем Вы написали, достаточно известно. Упущен только один существенный момент. Колонистами оказались в основном немцы далеко не только потому, что они жили "гаже всех". Из европейских стран за пределами германских земель по большей части просто старались никого не выпускать.

 Отправлено: 16.03.10 00:56. Заголовок: ГЕЙДЕ.С.В. В данно..

ГЕЙДЕ.С.В.

В данном контексте, немцы - титульное население IRS (Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicae), или, священной римской империи германского народа, существовавшей, худо-бедно, почти 9 веков.

Конечно, в ходе многовекового этногенеза (этот процесс не прекращается и сейчас), как немцы, так и русские впитали себя массу различных этносов.

 Отправлено: 16.03.10 01:22. Заголовок: Diesendorf в этой ..

Diesendorf

в этой ветке все время делается упор на какую-то элитарность немцев в России. Я не чувствую никакой связи с курляндскими аристократами, сделавшими придворную карьеру при Бироне, только потому, что они говорили по-немецки. Мои предки-колонисты были в отношении к ним сословно, экономически и интеллектуально на противоположном полюсе.

Кроме того, т.н. "немецкий" и вообще национальный вопрос, муссирующийся здесь, вообще возник в конце 19 века, а раньше, в середине 18-го, кроме подданства, только вероисповедание играло роль. Православное - титульное, лютеранское - приемлимое, католическое - нежелательное, мусульманское и иудейское - крайне нежелательное.

 Отправлено: 16.03.10 02:08. Заголовок: kindsvaters, не знаю..

kindsvaters,
не знаю, о каком муссировании "немецкого" вопроса Вы говорите и при чем здесь курляндские аристократы. По-моему, идет нормальное обсуждение далеко не очевидных исторических проблем.
Если уж на то пошло, то страсти вокруг "немецкого вопроса" по-настоящему разгорелись в России вовсе не из-за остзейских баронов и их известных словесных баталий со славянофилами, а как раз по поводу колонистов (Юго-Западного края) и все большего ущемления их прав уже при Александре 3-м. Именно тогда получили распространение всякого рода идейки относительно "элитарности" российских немцев, их "засилья" в землевладении и землепользовании и т.п.
Наши предки-колонисты не были аристократами, но в конкурентной борьбе, развернувшейся в российском аграрном секторе после отмены крепостного права, с ними мало кто мог соперничать. Это можно назвать "элитарностью" или как-нибудь еще, но с тем, что так было на самом деле, спорить, прямо скажем, не приходится.

 Отправлено: 16.03.10 10:02. Заголовок: kindsvaters, элитар..

kindsvaters,

цитата:

элитарность немцев в России

ну факты, куда от них. Элита российская в 18 веке состояла в большой части своей из немцев.
Элита, тот слой что сверху и управляет государством. Вот и подумалось мне, что это
была за элита что пригласила Волжских колонистов из германских земель и почему немцы
имели такое большое влияние в России в 18 и 19 веках. И ничего такого тут нет,
в 20 веке после захвата власти большевиками, к примеру евреи били самым элитным
народом России или ссср. Но я не о них, не о большевистской элите начал
дискуссию, а об элите 18 и 19 веков. Ведь не только колонистов пригласили в 18,
этот период вообще самый плодотворный в истории восточных славян, которых называют русскими.

 Отправлено: 16.03.10 10:51. Заголовок: Diesendorf ну вот,..

Diesendorf

ну вот, уже проясняется. А как насчет Великих Волжских колонистов, у них как было с элитарностью форм хозяйствования?

 Отправлено: 16.03.10 12:07. Заголовок: kindsvaters, это воп..

kindsvaters,
это вопрос не ко мне, а к автору данного термина.

 Отправлено: 16.03.10 14:44. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Господа, не будем себе врать. В российские колонисты наши предки подались, в конец обнищав и потеряв всякую надежду на будущее в своем бедном отечестве

Nein! nein!
Передовым в россии был всего лишь Двор царицы (пронемецкий) всё остальное требовало неограниченное
приложение ума, рук, идей каких в германии (или святой римской империи немецкой нации) было пруд пруди,
немцы почему-то не ехали колонизировать ту же пруссию или заксен а их зазывали и туда!!
да! войны терзали население но семилетная война три года как кончилась и люди нужны были и на родине,
многие княжества не имели свободного выезда многие зофорт отреагировали запретом на выезд, не низкий уровень жизни были определяющими для перемены места жительства,
определяющим был дух пионерии, дух новых земель, манящий дух америки!!
и некоторые семьи тогда буквально разделились на америку и на россию (Unsere Familie war eine davon), некоторые уйдя из дома (как Цюге) с надеждой выехать в америку попадали в россию
а вот французские гугеноты почему то не поехали в россию хотя им угрожала смертная
угроза , всяческие братства (менониты, гернгутеры, штундисты) и не нищета их гнала (многие братства , союзы, ордена, не считали вообще нищету чем то недостойным!) прежде чем переехать долго выговаривали
себе условия несмотря на гонения и экзекуции на предыдущей родине,
вторая волна и последующие волны немецких
переселенцев были людьми достаточно имущими так что их то обвинить в бегстве от нищеты трудно
сербские - хорватские, калмыкские и прочие колонисты никак не оправдали возложенных надежд на возделывание и обработку земли на её закрепление к россии а вот немцы с лихвой и закрепили и накормили!

определяющим для многих как в те времена так и сейчас
было качество менталитета, сделать свой "Lebenswerk" - "реализовать себя"

kindsvaters пишет:

цитата:

и вообще национальный вопрос, муссирующийся здесь, вообще возник в конце 19 века, а раньше, в середине 18-го, кроме подданства, только вероисповедание играло роль. Православное - титульное, лютеранское - приемлимое, католическое - нежелательное, мусульманское и иудейское - крайне нежелательное.

как будто за этим не стоят этнические группы, народы!!

 Отправлено: 16.03.10 16:14. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

ну вот, уже проясняется. А как насчет Великих Волжских колонистов, у них как было с элитарностью форм хозяйствования?

А хорошо у них было с элитарными формами хозяйствования. Мало кто знает, что до революции те баснословные урожаи, на которые так любят ссылаться любители 1913 года, делались именно в немецком Поволжье, а не в «житнице России» - Украине, Кубани и т.д. Жители чернозёмной Воронежской области до сих пор не могут поверить, что в зоне рискованного земледелия поволжские немцы снимали больше урожая, чем они. Интересно, что немецкое Поволжье давало особый сорт пшеницы, которую предпочитал закупать булочник Филиппов, из поволжской пшеницы пекли хлеб к императорскому столу и именно поволжское зерно значится в цифрах его экспорта в 1913 году (с которым так любят сравнивать экономисты) в Америку и Канаду. Только на окраине Цюриха стояло 12 ветряных мельниц! Но откуда взялся этот особый сорт в Поволжье? — да немцы сами его и вывели. Неоднократно встречал в литературе, что поволжские немцы непрерывно улучшали сорта зерновых культур, корнеплодов и табака, заменяя их на более устойчивые к засухам и вредителям. Мой прапрадед Райт Яков Андреевич (Андреасович), будучи большим любителем лошадей и знавший в них толк, лично несколько лет занимался выведением новой породы.

 Отправлено: 16.03.10 16:39. Заголовок: Nic !!! Немцы прои..

Nic !!!

Немцы произвели в крае настоящую революцию в хлеборобстве
и мукоделии!!!! (перемены: от сохи - к паровым мельницам!! некоторые до сих пор в действии!)

саратовский калач из поволжской или московской муки произведёной на тех же немецких мельницах
славился по всей россии

 Отправлено: 16.03.10 16:52. Заголовок: kindsvaters, А как н..

kindsvaters,

цитата:

А как насчет Великих Волжских колонистов, у них как было с элитарностью форм хозяйствования

Я ввёл термин "Великие Волжские Колонисты".
Если сомневаетесь в титуле "Великие", то дайте определение титулу "Великие"
и на другой ветке подискутируем на эту тему.

Начал я тему о элите управлявшей Россией в 18 веке (не о колонистах). Ведь не так просто взяли
в царском дворе и пригласили кого то в колонисты. Огромные земли были захвачены или если полит-корректно
выразится, присоединены к России.
Эти земли надо осваивать, прежними методами стихийного направления в новые земли беглых крестьян
и прочего разбойного и полу-разбойного люда не получиться - просторы велики, а главное не так плодородны
и для земледелия суровы. Помещикам раздать с государевыми крестьянами? Кто захочет переселяться?.
А "навечно" присоединить новые земли мог только успешный крестьянин!
Но элита была не бояре в кафтанах с бородами, элита была уже
другая, кругозором шире и видела "другие подходы к делу", вот и искали по всем
германским землям и заманивали земледельцев для наиважнейшего государевого дела.
Новая элита решала эту проблему в долгосрочной перспективе, капитально
и комплексно. Ну что там немножко пожульничать придётся, людей заманить сказками "о Италии" ну и много
народу падёт при переезде и освоении, но это всегда так было, мелочь, естественный отбор, главное проблему решить.
Проблему успешного развития земледелия в местах, где до этого не было рентабельного крестьянского хозяйствования.
Через колонистов всё было решено, включительно выведения новых стойких сортов зерновых
для тех мест и появился прототип (образец) для поселений и хозяйств в будущем дальше на восток и юг, для
присоединения "на вечно" новых земель.

С точки зрения освоения новых земель на Волге и прототипа для освоения новых земель дальше
на восток и юг, роль волжских колонистов как пионеров велика в истории России.

Совершенно другой вопрос почему Великая Роль Волжских Колонистов сведена до клеветы на них.

Подобные исторические примеры на той же территории тоже есть. Навряд ли в каких нибудь
бывших юж-азиатских советских республиках русским переселенцам там будет дана
достойная характеристика, как людям принёсшим много нового, лучшего, цивилизованного,
их всех будут рассматривать как "русское засилие" и их цивилизаторскую роль там,
совсем малое число людей из тех народов будет понимать и признавать. Только те будут признавать,
кто способен альтернативы, другие возможные значительно худшие варианты себе представить.
Судьба получилась такая у людей, судьба потомков переселенцев. За доброе не всегда платят добром.

Когда я рассматриваю судьбу волжских колонистов во временном разрезе, то сразу,
при первом грубом рассмотрении бросается в глаза их различное положение в 18-19 веках
и в 20 веке. И российская элита в эти периоды резко по многим критериям отличаются друг
от друга. Но функция колонистов была всегда одна и та же - земледелие и ремесло,
а отношения элиты к ним радикально разное. Вот мне и интересно стало, что за элита была в 18 веке,
пригласившая колонистов в Россию. А в 20 знаю какая была.
А сводить тему на "везде так было и везде так делали" не даёт ответа. Не везде, а в России
и не ко всем одинаково было.

Конкретно, я про немецкую элиту в России 18 века и роль этой элиты в истории России.

 Отправлено: 16.03.10 17:20. Заголовок: Генрих пишет: Функц..

Генрих пишет:

цитата:

Функция колонистов была всегда одна и та же - земледелие и ремесло

Согласен. Дополню словами Виктора Дизендорфа из его последней работы "НЕМЕЦКОЕ НАСЕЛЕНИЕ СССР В 1939 г.":

цитата:

Таким образом, АССР НП, где немцы составляли около 2/3 населения, весьма напоминала по структуре занятости колониальную страну: крестьяне и рабочие – в основном «туземцы», а руководство и интеллигенция – представители других национальностей. При этом АССР, несмотря на относительно слабое развитие промышленности, отнюдь не являлась отсталой российской провинцией. Напротив, ее экономика, социальная и образовательно-культурная инфраструктура занимали в тот период передовые позиции в стране. И если немцы составляли в своей автономии на 21-м году ее существования 34,6% республиканского руководящего персонала, но 74,1% скотников, конюхов и доярок, то причиной тому – советский «интернационалистский» режим, а не национальные особенности населения АССР НП.

Позволю только с ним не согласиться вот в чём: это было не только в годы существования АССР НП. Это было и раньше. Чем управления некомпетентной Конторой опекунства иностранных отличалось от управления позже? Впрочем, о чём это я? Они колонистами были, колонистами и остались.

 Отправлено: 16.03.10 17:39. Заголовок: Nic, управление пери..

Nic,
управление периода Конторы опекунства отличалось от советского не уровнем компетентности (тут сравнивать сложно), а в первую очередь жесткостью соответствующей "вертикали власти". Несмотря на всякие жуткие инструкции, Контора имела намного меньше власти над людьми, чем какой-нибудь секретарь обкома советских времен.
А такой ситуации в сфере управления, как в 1939 г., при Конторе не могло быть в принципе: тогда немецкие села Поволжья входили в колонистские округа (позже - в волости), населенные почти исключительно немцами. Потому и кадровый состав был практически полностью немецким.

 Отправлено: 16.03.10 21:00. Заголовок: ГЕЙДЕ.С.В. , Следуя..

ГЕЙДЕ.С.В. ,

цитата:

Следуя вашей логики

Совсем так далеко заглядывать сложно, так как почти не возможно отличить мифы от фактов.

Не по моей логике, а фактам истории, Новгородская и Псковская республики,
сильно тяготевшие к Северной Европе, входившие в Ганзу (северо-европейский торговый союз) и представлявшие
европейский вариант развития Руси прекратили своё существование потому что на Руси в эпоху Ивана Грозного
победил ордынский вариант развития и вся тамошняя псковско-новгородская элита как и
значительное число граждан были вырезаны московским царём. Петербургский период истории России тоже закончился
тотальным уничтожением старой элиты и значительной части граждан России, на смену европейскому варианту опять пришёл
ордынский, а если быть точным хазаро-ордынский вариант развития России.
Или по версии Наталии Душа победила Разум, Азия Европу.

Волжские колонисты есть продукт определённых (не случайных) действий тогдашней петербургской элиты,
поэтому мне интересно поговорить о тогдашней элите, как она возникла и её особенности.

 Отправлено: 16.03.10 21:04. Заголовок: Я. Дитц пишет про бе..

Я. Дитц пишет про белотурку, но отзывается нелестно об усвоенной поволжскими колонистами русской общинной системе земледелия, в сравнении с передовыми формами хозяйствования южных колонистов, страница 264. Пишет, что меннониты колонистов приучили к применению в хозяйстве более совершенных земледельческих орудий в 1850-е, а до этого хозяйство колоний было отсталым, стр. 266

В Америке рассказывают о Red Turkey, которую привезли в Канзас поволжские иммигранты, и теперь ей весь Мидвест засеян, это модификация белотурки, как будто селектированная меннонитами в Крыму.

Начал искать в Гугле на "краснотурку" и сразу нашел материал 1873 года http://is.gd/aKL8j
Немцы напрямую не поминаются, но речь идет о заволжской степи, белотурке и трехпольной системе.

Так что, либо хозяева - немцы, либо Дитц ошибается в том, что повожские колонисты так и не сумели улучшить культуру русского земледелия.

orlovskaja , Nic , Diesendorf - спасибо за интересную дискуссию. Генрих - спасибо за формат.

 Отправлено: 16.03.10 21:10. Заголовок: kindsvaters , не отч..

kindsvaters ,
не отчаливайте:
Чем отличалось отношение трёх больших или великих Реформаторов Руси Ивана 4, Петра1, Большевиков
по отношению к актуальной для их периода реформ элите Руси?
Мы продолжим дискуссию. Надо точку поставить про Разум и Душу.

 Отправлено: 16.03.10 21:41. Заголовок: Точку?!

Сейчас Наталия придет и Вашу точку уведет!

 Отправлено: 16.03.10 22:03. Заголовок: kindsvaters Дитц ка..

kindsvaters
Дитц как и Клаус сравнивали становление земледелия у поволжских немцев, в большинстве своём не являвшихся потомственными земледельцами и менонитов как известно не в одном уже поколении землепашцев,
отдавая предпочтение менонитам, прибывшим намного позднее и имевших естественно
другие орудия обработки и навыки, заимствованные у более прогресивной европы,
но многое и менониты переняли и научились у укоренившихся волжан, познавших суровый климат и нравы диких племён,
при этом и Клаус и Дитц говорят :

Ditz:
"Как мы уже знаем из указанных нами манифестов, циркуляров и секретных предписаний, истинными причинами вызова поволжских колонистов были: заселение пустующих мест, желание создать на границах с калмыками, киргизами и дикими народами естественный буфер для безопасности России и утвердить ее владычество на этих окраинах, а также желание поднять культуру земледелия и промышленности посредством иммиграции просвещенных западноевропейцев. Русское правительство не благодетельствовало иммигрантов, а само ждало от них благодеяний для страны. И эти ожидания блестяще оправдались!."
Sorry! no некоторые выше посты похожи на извлечения из "труда" Велицына

 Отправлено: 16.03.10 22:06. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Так что, либо хозяева - немцы, либо Дитц ошибается в том, что повожские колонисты так и не сумели улучшить культуру русского земледелия.

Не вижу противоречий cвоих высказываний с Дитцем: с точки зрения южных колонистов, поволжские колонисты действительно выглядели более отсталыми. Однако если сравнивать земли (чернозём Юга и чёрт знает что в Поволжье), сравнение не будет в пользу Юга.
PS Не стоит рассматривать книгу Дитца как Библию, в ней достаточно неточностей. Увы.

 Отправлено: 16.03.10 22:25. Заголовок: Русская элита 18 век..

Русская элита 18 века военная , научная , придворная в основном состояла из иностранцев
либо под сильным влиянием таковых, причём как жаждущих власти, профита так и бескорыстных альтруистов

как известно до Петра а особенно при Петра I немцы были уважаемыми людьми. Быть немцем было престижно.

и расхожую фразу: Как тебя отблагодарить?» «Ничего мне не надо, государь. Сделай меня немцем!"

можно применить ко всему 18 веку

 Отправлено: 16.03.10 23:53. Заголовок: Nic пишет: Не стоит..

Nic пишет:

цитата:

Не стоит рассматривать книгу Дитца как Библию, в ней достаточно неточностей. Увы.

Да, надо делить на 16. Дитц был левых взглядов, трудовик, значит подавай социальную критику. Клаус был начальником саратовской конторы иностранных поселенцев, и так ясно, как он изложит.

И все же, если Дитц и другие авторы, писавшие о застое в обществе саратовских колонистов в середине 19 века, правы хотя бы чуть-чуть, то похоже, что экономические успехи уже не колонистов, а немцев - поселян-собственников, в конце 19/ начале 20 веков, проявились как раз с началом неблагоприятного для них периода. Может быть это результат всеобщей эмансипации в стране и капиталистических реформ, которые привели к образованию рынка и индустриализации? И в этих условиях, наконец, немцкий прагматизм и пытливость дали им конкуррентные преимущества перед православными соседями. Капитализм и конкуррентная борьба всегда сопровождается ростом национализма, с этим все ясно.

Что до Велицына, не читал, писал он, как будто, о немецком засильи в Юго-Западном крае. О тамошней ситуации знаю мало. Но судя по тому, что знаю о самом Велицыне, был он шовинист и провокатор.

orlovskaja, я удивлен, что Вы сделали мне это замечание. Я как раз хотел обратиться к Генриху с просьбой воздержаться от использования тенденциозной и спорной лексики, шовинистическое происхождение которой несложно локализовать. Мне странно, что Ваша чувствительность избирательна.

 Отправлено: 17.03.10 00:37. Заголовок: Генрих пишет: Новг..

Генрих пишет:

цитата:

Новгородская и Псковская республики, сильно тяготевшие к Северной Европе, входившие в Ганзу (северо-европейский торговый союз) и представлявшие европейский вариант развития Руси прекратили своё существование потому что на Руси в эпоху Ивана Грозного победил ордынский вариант развития

Насколько я знаю Иван Грозный хорошо знал немецкий и неплохо относился ко всему Европейскому. А вот ордынский вариант развития предпочел еще раньше Александр Невский,что повлекло 250 летнее иго. Для сравнения. Киевская Русь под игом была не более 70 лет. Иван Грозный первым начинал уходить от ордынцевского варианта развития. У нас в России сейчас Невский самый большой нац герой, потому что элита вся азиатская и хазарская. Сейчас твердят будто ига уже и небыло, даже наша районка (газета) вышла со статьей о будто бы Русско- ордынском" союзном " государстве. Тошно смотреть на это. Я не историк,а любитель исторической литературы,но прекрасно .понимаю,что 90% сегодняшних бед это последствия 250 него ига,а вот многие верят,что Невский вместе с татарами зашитил страну от немцев. Для того и приглашали иностранцев,чтобы исправить эти последсвия . Многое и удалось,но многое и нет. Восток -дело тонкое.

 Отправлено: 17.03.10 08:12. Заголовок: Генрих Уважаемый Ген..

Генрих
Уважаемый Генрих, прошу меня великодушно простть за то, что я "выпала" из темы, у меня сейчас другая задача и я не могу из неё выйти, я вся ею поглощена(позже узнаете). Сосредоточиться на вопросе Души и Разума в контексте Вашей темы для меня сейчас не реально. Единственное, что я сейчас могу- это выставить одно стихотворение, кстати, безымянное, которое во многом ОБЪЕДИНЯЕТ деяния всех правителей прошлого(а может и настоящего), Ивана Грозного, Петра1, Сталина и др. не зависимо от того, осознанно это делали или у них так получалось, это превращение своих подданных (и элиту, и простых) в толпу, в стадо, может даже объединённое одной идеей, естественно той, которая для них стала заглавной. Оно жёсткое, но верное. Ниже.

 Отправлено: 17.03.10 08:18. Заголовок: СТАДО

Мы - стадо, миллионы нас голов.
Пасёмся дружно мы и дружно блеем,
И не о чём на свете не жалеем.
Баранье стадо - наш удел таков...

В загон нас гонят - мы спешим в загон.
На выпас гонят - мы спешим на выпас.
Быть в стаде - основной закон,
И страшно лишь одно - из стада выпасть.

 Отправлено: 17.03.10 08:31. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ

Когда приходит время - нас стригут.
Зачем стригут - нам это непонятно.
Но всех стригут, куда ж податься тут,
Хоть процедура крайне неприятна.

А пастухам над нами власть дана.
Сказали , что по воле колдуна.
Так и живём, не зная тех тиранов,
Что превратили нас в баранов!

Мы стадо. Миллионы нас голов.
Идём, покачивая курдюками.
Нам не страшны проделки колдунов.
Бараны мы. Что хочешь, то и делай с нами!


Тут конечно образы безымянного поэта, но согласитесь, что сказано резко, но мудро. Каждый пусть додумывает сам. Я ЭТО НЕДАВНО НАШЛА В ОДНОМ УВАЖАЕМОМ ИЗДАНИИ И В НЁМ ИМЕННО УКАЗАНО, ЧТО АВТОР НЕИЗВЕСТЕН, Т.Е. СЛОВА - НАРОДНЫЕ. Извините, что мой комп. опять урезает мои сообщения.

 Отправлено: 17.03.10 10:22. Заголовок: Наталия Потрясающее..

Наталия
Потрясающее стихотворение!
Это же просто сама истина глаголит!

 Отправлено: 17.03.10 11:06. Заголовок: Ах Наталия, за что ..

Ах Наталия, за что я должен Вас простить? Это Вы меня простите
за разочарования что я Вам принёс.

Вы как светоч тут на форуме среди этих дискутирующих чистолюбцев
(я наверное главный честолюбец из них). Я Вам выдам небольшой мой секрет,
я страдаю новрозом, я сложные социальные процессы
пытаюсь сводить к совсем коротким словестным формулам. Иногда удавалось это,
один исторический процесс я описываю двумя буквами русского алфавита.
Долго думал над судьбой моих предков волжских немцев, как их судьбу
(первопричины и последствия) описать короткой вокабулярной формулой. И нашёл!
Всё скрыто в одном предложении/описании:
Различие отношения Ивана4, Петра1, большевиков к старой, заменяемой ими
элите и органов созданных ими для этого: опричнены, Лайбгвардии и ЧК.
Лингвистическое расмотрение этих обозначений органов уже достаточно
для понятия процесса или судьбы колонистов.
Но это только так гипотеза или правильней сказать спорная интерпретация событий.
Детальное рассмотрение потребут подключить и "причины первопричин" или
такие введённые Вами понятия как раз Разум и Душа. То есть мы выйдем за
пределы формата форума. Дискуссия сложная
и администраторы этого сайта трубуют фактов и ссылок. Можно сказать их много,
фактов, но факты сложно отличать от чьих то интерпритаций. Болтовня получится.

Господину Гейде я уже не отвечу, он за факты выдаёт чьи то интерпритации
из районки которую он читает. А я уже в школе читал не ниже областной газеты.
Да к тому любовь к инстранцам он путует с любовью к использованию иностранцев.
У нас с ним не может получится интерессной дискуссии.

На предыдушей начатой мною ветке , я сообщал, что познавал я историю
своих предков как юноша, эмоционально и страсно. Но страсть всегда заканчивается
при достижении цели охлаждением. Я предполагаю этот этап познания у меня наступил.
Мой невроз удовлетворен - я всю историю колонистов могу описать одной вокабулярной формулой.

Наталия разрешите ещё раз Вас поблпгадарить за Ваши
отрезвляющие, но заражающие новой энергией стихотворения.
И простите мои уколки в Ваш адресс.

С уважением
генрих

 Отправлено: 17.03.10 11:48. Заголовок: Генрих Что Вы, Генр..

Генрих

Что Вы, Генрих! Я ни разу не усомнилась в Вашем добром, дружеском отношении ко мне.
А Ваши вопросы, адресованные лично ко мне, я воспринимала как награду за мою смелость вступать в дискуссию с такими компетентными в истории людьми. Как награду за то, что я давно уже не совсем доверяю такому важному нашему спутнику, как разум, а более доверяю душе и сердцу, хотя это почти одно и то же. Они не ошибаются. Только нужно научиться им доверять и особенно их слушать. Сердце первым вздрагивает, оно первым чувствует и только потом подключается разум.
Хочу привести слова Гёте из "Фауста"

Пергамент не утоляет жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвётся мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.

Спасибо, Генрих, за добрые слова.

Наталия.

 Отправлено: 17.03.10 12:12. Заголовок: генрих,я вообще то ..

генрих,я вообще то читал и Соловьева и Карамзина . А районка -это пример оболванивания народа,но не меня!! Вы ,по моему .далеки от простого народа . Получается элитный клуб. Не хотите знать как живут и что думают простые смертные-ради бога! История знает много примеров. когда элита платила по полной программе за ее пренебрежение к народу,особенно в России. Простите если что,но я говорю ,что думаю,хотя и не по вашему.

 Отправлено: 17.03.10 17:37. Заголовок: kindsvaters Sorry!..

kindsvaters
Sorry!
я не сторонник господина под псевдонимом "велицын" и не рекламирую изучение его "трудов",
но если прочтёте поймёте мою реакцию

вклад немцев в процветание России в период становления её как созидательного государства европейского типа бесспорен, позитивная роль немцев в истории россии, в связи с двумя русско-немецкими войнами и их последствиями, длительно замалчивалась и избегалась, и пропагандировалась лишь негативная сторона, как и замалчивается это роль до сих пор
тема Генриха подразумевает острые дискуссии но думаю здесь на форуме вряд ли кто нибудь скатиться до шовинизма,

о роли переселенцев ещё раз приведу столь дискутируемого здесь Дитца:
"желание поднять культуру земледелия и промышленности посредством иммиграции просвещенных западноевропейцев. Русское правительство не благодетельствовало иммигрантов, а само ждало от них благодеяний для страны. И эти ожидания блестяще оправдались!."

 Отправлено: 18.03.10 16:41. Заголовок: Генрих, что это ты ..

Генрих,

что это ты начинаешь, как тут оценивают, "форматные темы" и потом прячешся?

Твоя формала:

цитата:

Различие отношения Ивана4, Петра1, большевиков к старой, заменяемой ими элите и органов созданных ими для этого: опричнены, Лайбгвардии и ЧК.

не отражает главного различия всех трёх ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИЙ Руси.
Конкретно, названные тобой сравнения не сравниваются,
" старые элиты" при Иване и большевиках истреблялись под корень,
т.е. с потомством, а Пётр не уничтожал, Пётр "перевоспитывал" элиту.
"Детей отправлял в Европу учиться, а стариков заставлял брить бороды."

 Отправлено: 18.03.10 17:58. Заголовок: А вот как оценивает ..

А вот как оценивает положение немцев в россии автор книг Оскар Шульц
в том числе и рассматриваемый период

 Отправлено: 18.03.10 18:05. Заголовок: orlovskaja , не пон..

orlovskaja ,

не понятно, что хотел господин Schulz этим графиком показать?
У меня картинка не раскрывается и я не могу рассмотреть значение цифр.

 Отправлено: 18.03.10 22:07. Заголовок: karl wenn man das B..

karl
wenn man das Bild auf den PC kopiert dann kann es vergrössern
und man sieht dass es um die enscheinende Zeitpunkte der Geschichte sich handelt
die auf Russlanddeuschen-Leben sehr grosses Einfluss gahabt haben und die bergab und bergrunter führen. so nach dem Motto "Gute Zeiten - Schlechte Zeiten"
Einiege Antworte kann man auch auf seiner homepage finden http://www.oskar-schulz.de/

 Отправлено: 18.03.10 22:48. Заголовок: orlovskaja, спасибо ..

orlovskaja,
спасибо за подсказку, а то я что то сам не догадался.
Посетил предложенную Вами страницу, приобрету книги господина
Scholza, интересно какие качественные изменения политики по отношению
к немцам он попробовал перевести в количественные величины и
рассматривал ли он только колонистов или всех немцев в России.

 Отправлено: 19.03.10 22:43. Заголовок: orlovskaja пишет: в..

orlovskaja пишет:

цитата:

вклад немцев в процветание России в период становления её как созидательного государства европейского типа бесспорен, позитивная роль немцев в истории россии, в связи с двумя русско-немецкими войнами и их последствиями, длительно замалчивалась и избегалась, и пропагандировалась лишь негативная сторона, как и замалчивается это роль до сих пор

подписываюсь под каждой Вашей строчкой.

я хотел доказать всего несколько положений, хотя последние два скорее оффтопик в этой теме:

1. бессмыленно рассматривать в едином контексте конца 18 века немецкий Oberschicht, сохранивший в России древние рыцарские привилегии (до реформ Александра II, это я о Baltdeutschen) и русских экономических колонистов. Впервые в едином контексте о "российских немцах" как раз и заговорили с подачи Велицына.

2. Приобретая людской капитал для саратовских колоний, архитекторы колонизации России, включая Михайлу Ломоносова, правильно рассчитывали на иммиграционые настроения im deutschen Kernland, но не смогли добрать критической массы землепашцев, что не могло не стать проблемой уже на самом старте.

3. Формы землевладения и хозяйствования в саратовских колониях определялись чиновниками, до тех пор, пока колонисты опекались. Видимо, ошибка была распознана довольно скоро, т.к. устроение колоний Юго-Запада оказалось более успешным. Колонисты становятся собственниками после реформ Александра II, с одной стороны получаем паровые мельницы, молотилки, пароходы и конезаводы, с другой - массовую иммиграцию в Америку.

 Отправлено: 19.03.10 23:18. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

не смогли добрать критической массы землепашцев, что не могло не стать проблемой уже на самом старте.

Вторично сталкиваюсь из Ваших постов с этой загадочной фразой. Но при заселении не смогли выделить каждому колонисту обещанные 30 десятин. Если бы приехало в 10 раз больше, то выдали бы всем по 3 десятины? Понятно, что нет — границы Империи на тот момент не позволяли бы принять больше. Откуда ветер дует? Кто заказчик этой тенденции про "критическую массу"?

 Отправлено: 19.03.10 23:42. Заголовок: Nic, Как раз про ..

Nic, Как раз про "критическую массу" то-то не припомню, что повторяюсь. Если можно ссылку, можно в личку, заодно обьяснимся, что вы имеете в виду под заказами, которые я якобы принимаю. В приведенной Вами цитате речь идет о том, что среди колонистов было очень много людей, не знакомых с сельским хозяйством.

 Отправлено: 19.03.10 23:50. Заголовок: Русская Элита если е..

Русская Элита если её можно назвать "русской" действительно никогда не теряла связи с Европой, с Германией
и она или её их представители подчас не "вылазившие" из Европы набирая колонистов даже не из землепашцев , не хлеборобов-потомственных, набирая "сборную профессий" прекрасно отдавали себе отчёт что "не пройдёт и года" а упёртый немец не сбежит, не раскваситься а засучит рукава и начнёт работать! знала и понимала это прекрасно и Екатерина самолично встречавшая эту самую "сборную" и закрывала глаза на такие шалости Борегарда и Ко. Это было не главное, а всего лишь мелочи большого проекта
Власть (Элита) понимала что изменить ситуацию в россии не вступая в конфронтацию с русскими боярами, князьками, владыками, воеводами и пр. что накормить разросшуюся армию, заткнуть дыры на границе "не без помощи тех же выходцев из европы-германии" завоёванных территорий,
притянуть в страну промышленное производство многих так необходимых ей Элите товаров, услуг, деликатесов
множно достичь только привлечением колонистов, и выходцев из Европы, людей просвящённых инициативных и не бездейственных.
в частности Екатерина намеревавшаяся идним из первых своих деяний отменить крепостное право так и не решилась этого сделать, не решилась нарушить уклад помещиков, владельцев земли и крепостных душ.
Такая конфрантация с ними оказалась ей "великой царице" не по силам.
Путь колонизации, интенсивное привлечение во многие сферы жизни дремучей страны, выходцев из её бывшей родины характер и уменее которых она i "Русская" Элита зналi прекрасно, дабы перевесить ситуацию, оказался единственно приемлемым, расчёт удался "и волки сыты и овцы целы"!
Zwei Mücken mit einer Klappe"

 Отправлено: 20.03.10 00:11. Заголовок: karl, karl что это т..

karl,
karl

цитата:

что это ты начинаешь, как тут оценивают, "форматные темы" и потом прячешся?

я не прячусь я сосредотачиваюсь для серьёзной темы.

Тема то сложная, замалчиваемая, искажённая до нельзя. Оппонентов будет наверное много,
потому что мои интерпретации событий во многом могут не сходиться с так называемыми "фактами".
Под "фактами" административно-научное руководство сайта наверное понимает интерпретации
из времён ссср. А кто имел монопольное право тогда в ссср на интерпретацию всяких событий -
большевики. А кто такие большевики - это силы (политические, террористические, этнические),
которые через террор закончили предыдущую эпоху, начатую Петром Великим. Их прямой
интерес был искажать, недоговаривать, фальсифицировать события и процессы 18 и 19 веков.
Наверное слышал советы вновь назначенному директору: сначала ругай предшественника,
потом обещай всем много всего хорошего в будущем, ну а под конец готовься что и тебя снимут.
Если ты посмотришь историю большевизма до 2000 года, все три периода они экселентно
использовали. Про большевиков и их главный инструмент
захвата и удержания власти можешь сам почитать. В последней ссылке, если ткнёшь на фотографии руководителей ЧК,
то узнаешь что там как среди большевиков не было немцев. Это важно для сравнения с периодом
после Петра , началом сильного влияния немцев в истории.
О влиянии немцев в истории России, пришедшие к власти большевики подобно инструкции
новому директору свели к фальсификации, тем более что и почва панславянистами была подготовлена
(полную анатомию процесса упускаю).

Начало
В названии темы стоит "начало" и "БОЛЬШОЙ" истории немцев в России.
Я про начало. В сравнении с большевиками, немцы не делали революцию в Россию и никого не уничтожали,
революцию сделала часть русской элиты под предводительством царя Пётр1,
но без массового истребления старой элиты. Как ты говоришь, больше перевоспитанием
(относительно, но в сравнении с людоедством большевизма сравнении оправдано).
Пётр был прагматиком и этот прагматизм Петра был той движущей силой что приглашала немцев в России,
так как Пётр понимал, что реформы на Руси продолжатся если влияние немцев не ослабнет. Там, в постах сверху было
уже сказано, что немцы ехали в России, мотивы были разные. Под реформами Пётр (а с ним и часть русской элиты)
понимали европеизацию Руси. Пётр предусмотрел всё. И для продолжения реформ в случае его смерти он позаботился
тем что наследное право было изменено (запутано) и все потенциальные наследники были переженаты с немецкой аристократией,
какими то княжескими фамилиями в германских землях. И в аналогии с ЧК, где большевики тоже позаботились чтобы русское
влияние было не доминирующим , Пётр создал Лайбгвардию . И Пётр Великий позаботился чтобы доминирующее положение
занимали офицеры немцы, о Лейбгвардии всё пишут "источники" , только не указывают на эту тонкость. Без Лайбгвардии
никакого престола наследника уже на престол не могли возвести. Силу и влияние можно по разному показывать.
Можно и скромно, Лейбгвардия никаких «красных терроров» не устраивала, просто выходила на площадь и била в барабаны
(декабристы это оттуда). Те самые офицеры понимали для чего их «приняли на работу». Всякие кланы враждовали между собой,
но массового террора, типа большевиского не было и во всех кланах немцы были уже не последние по влиянию группы.
Постепенно начинался самый созидательный период в истории Руси последнкего тысячилетия, период 18 века.
Потом последовал ещё русский золотой 19 век. А только потом 20 трагический век и для России и для Европы.
….........................................................
Если так, которотко подвести итоги, то можно сказать, что о той элите 18 века осталоись воспоминания как о неком
очень плохом Бироне (канцлера по созидательной деятельности не сравниться ни один российский премьер из 20 века).
А про первых немцев колонистов, которых заманили (пригласили) в Россию на Волгу для целей описанных мною выше
( в посту про обоснования Великие), развалины церквей и некоторых построек. Но судя по развалинам постройек
и сегодняшнему состоянию в тех, волжских местах, уровень жизни колонистов конца 19 века и их созидательный дух,
ещё долго будет там отсутствовать, а может и никогда там больше и не будет.

 Отправлено: 20.03.10 00:20. Заголовок: господин ГЕЙДЕ.С.В.,..

господин ГЕЙДЕ.С.В.,

наверное я немного погорячился, сразу отвергнув Ваши познания в источниках.
Главное Ваши источники из до большевистского периода и тем самым вызывают большее
доверие. Я понимаю, в Краснодарском крае уже начался весенний период и Ваше время
намного дороже моего бездельничанья, но может быть Вы достанете старые свои записи или
по памяти изложите интерпретацию истории немцев в России.
Что писали русские историки Соловьёв и Карамзин?
Вспомнил, районки что читал мой отец, там иногда встречались в 70-80х годах имена немцев, что
в областных уже или не встречались или очень редко. Меньше значение-меньше цензура,
значить проскальзывало больше из жизни.

 Отправлено: 20.03.10 00:39. Заголовок: Наталия , Обращаюс..

Наталия ,

Обращаюсь к Вам не только как к очень сердечной женщине, что Вы уже доказали, но
главное как к поэтессе. У меня с тутошней руководящие-научной администрацией (цензурой)
может по поводу интерпретации что такое "источник", "факты" и применения новых научных
терминов конфликт назреть.
У меня есть подозрение что под "источниками" они понимают тоже интерпретации,
только ещё советского времени. Ну типа если бы за источники ещё сегодня принимались статьи
из программы 24 съезда КПСС типа про строительство коммунизма или о братской семьи народов ссср.
А может под источниками они понимают большевистские сказки из разных
документов про " народную власть" ?

Наталия, может так случиться, что тутошние модераторы (функция ЧК или Лейбгвардия) элиминирует
виртуальный образ "генрих". Прошу Вас, поэтессу , для такого случая, реквием на память о
вертуальном образе "генрих" написать. У него есть и заслуги, само больше тем в "историческом"
разделе создал это образ.
Спасибо. Мысль об этом будет ему его виртуальное сердце согревать.

 Отправлено: 20.03.10 01:19. Заголовок: Генрих, Я лучше в В..

Генрих,

Я лучше в Вашу честь напишу оду, дайте только время. Для этого я должна изучить все Ваши посты.Исходя из них и моего понимания Ваших заслуг, я напишу уже не первую в своей жизни оду, если потребуется , заслоню собою амбразуру того "орудия", из которого будет произведён "залп" по нашему виртуальному "генриху".

"Кто жаждет истины, я знаю, тот
Без страха бросится в водоворот.
Не дрогнет в жажде знанья, не остынет,
Хоть знает он, что в тех волнах погибнет."

Эти мудрые слова принадлежат перу иранского поэта, философа и мудреца

Саади Муслиха ад-Дина (1207-1291гг.)

 Отправлено: 20.03.10 08:38. Заголовок: Генрих пишет: У мен..

Генрих пишет:

цитата:

У меня с тутошней руководящие-научной администрацией (цензурой) может по поводу интерпретации что такое "источник", "факты" и применения новых научных терминов конфликт назреть. У меня есть подозрение что под "источниками" они понимают тоже интерпретации, только ещё советского времени.

Генрих, попрошу действия администрации форума не обсуждать. Я всегда и всем говорил и буду говорить - если кого-то не устраивает этот форум, то за уши сюда никого не тянут. Интернет большой и в нём всегда можно найти что-то по своим интересам.

 Отправлено: 20.03.10 11:19. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Nic, Как раз про "критическую массу" то-то не припомню, что повторяюсь. Если можно ссылку, можно в личку, заодно обьяснимся, что вы имеете в виду под заказами, которые я якобы принимаю. В приведенной Вами цитате речь идет о том, что среди колонистов было очень много людей, не знакомых с сельским хозяйством.

Прошу прощения, — ничего личного. За вчерашний день дважды встретил высказываение про "критическую массу", но оба приписал Вам. Просто тенденция с "критеческой массой" меня навела на мысль, что эта тема навязывается извне. Поэтому вопрос "кто заказчик"? относилось не к Вам лично, а к попытке понять, откуда вообще кому-то могло это прийти в голову, какие основания для этого? Ещё раз прошу прощения, если в чём-то задел Ваши чувства.

 Отправлено: 20.03.10 11:20. Заголовок: kindsvaters , 1. бес..

kindsvaters ,

цитата:

1. бессмыленно рассматривать в едином контексте конца 18 века немецкий Oberschicht, сохранивший в России древние рыцарские привилегии (до реформ Александра II, это я о Baltdeutschen) и русских экономических колонистов. Впервые в едином контексте о "российских немцах" как раз и заговорили с подачи Велицына.

В одном смысле это надо неразрывно рассматривать. Без немецкой Oberschicht
не было бы и экономических колонистов.
А отличались они (обершихт и колонист) по моему мнению меньше чем какие нибудь уральские
или воронежские крепостные от русских аристократов в Петербурге или Москве.

 Отправлено: 20.03.10 17:13. Заголовок: Генрих пишет: Ветка..

Генрих пишет:

цитата:

Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России, которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их пионерскому духу), а потом и других колонистов. Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.

Что мы простые участники форума ВООБЩЕ В ДАННОЙ ВЕТКЕ должны осмыслить??? Нам кому бы найти наши утерянные , замечу не по нашей вине, корни? Нам бы помять как с нашими скудными финансовыми мозможностями все-таки восстановить наши родословные. Все остальное так или иначе уже осмыслено в течении стольких лет как немцы появились в России и появились вообще, также "осмыслено" появились а России, вернее на этой земле, РЮРИКОВИЧИ и кто они были и когда Россия появилась на карте мира, и когда отмечали 1000- летие Русского государства, и почему в Новгороде стоит памятник 1000- летию России, и что ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ ТОЛСТОЙ- немецкого проихождения,
а не только его супруга. Все просто, открывай " поиск" и тебе выдадут литературу по любому вопросу, только успевай ОСМЫСЛИВАТЬ.
А мы вроде собрались здесь по другому поводу?
И если меня еще попросят и осмыслить роль России вообще в мире и как повлиял на эту роль мой поволжский прапрадед с его плугом, то я уж и не знаю что и подумать?

 Отправлено: 20.03.10 21:16. Заголовок: Hallo, ihr da oben! ..

Hallo, ihr da oben! Kommt mal eigentlich runter auf die Erde von eure "vetka"! Russland ohne Deutsche wäre nicht Russland, genau wie Volga ohne Wasser!

 Отправлено: 20.03.10 22:07. Заголовок: Paul пишет: Russlan..

Paul пишет:

цитата:

Russland ohne Deutsche wäre nicht Russland

Kommen lieber Sie runter auf die Erde!

 Отправлено: 21.03.10 12:42. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

я хотел доказать всего несколько положений, хотя последние два скорее оффтопик в этой теме: 1. бессмыленно рассматривать в едином контексте конца 18 века немецкий Oberschicht, сохранивший в России древние рыцарские привилегии (до реформ Александра II, это я о Baltdeutschen) и русских экономических колонистов. Впервые в едином контексте о "российских немцах" как раз и заговорили с подачи Велицына.

А ведь на деле как раз наоборот верно, смысл есть!
различные по социальному, экономическому и иному статусу
немцы колонисты и прочие немцы россии независимо от времени их появления там имели очень много общего. если глубоко копать они все "дети крестовых походов" "они дети инакомыслия и реформ", одинаковых культурных, религиозных ценностей.
если неглубоко то искатели счастья и реализации знаний , реализации религиозных направлений, реализации личности там где на их взгляд ( как никому выходцам из Büdingen-очагу свободомыслия) приложение этому,
просторы казались беспредельны в Америке, Южной Африке, Росии,

заговорили да! и не столько с подачи Велицына он всего лишь был той "шавкой" что злобно тявкала
винивники - это тот отсталый и достаточно влиятельный слой русского общества чьим интересам угрожали колонисты и их успехи на фоне которых феодальное ведение хозяйства барство тех, выглядело по меньшей мере
в невыгодном свете, отсталым и неэффективным.
Простые человеческие пороки как жадность и зависть, явный проигрыш в конкуренции нарождаевшегося капитализма толкнули их на путь ксенофобии, нагнетания массового психоза и истерии против немецкого засилия, приведшее
к изменению политики властей от политики подражания немецкому до полного отрицанию такого
в последствии сами власти, сама элита когда то прогрессивного проевропейски настроенная
стала обьектом этой же истерии ,
когда то те же немцы офицеры и генералы воинскимu успехамu которых гордились,
сейчас при первых же неудачах попадали в опалу, в шпионы, а известные успешно развивавшиеся немецкие фирмы как "Нобель", Зингер" "Гергард & Гей" и пр. и пр. на российском рынке, зделавшие немало для процветания россии, огульно обьявлялись шпионскими рассадниками и естественно не могли далее конкурировать
тогда то и появилась тенденция найти виновных в первую очередь среди немцев,
перешедшее в последствии в "расстреляй офицера, расстреляй немца" без оглядки на "плохих и хороших" на виновных и невиновных


Известное выражение того времени в русском обществе "Drang nach Osten" и как показывала история не обязательно имеещее в своей основе насилие и войну а продвижении мысли и прогресса,
воспринималось там "im Osten" крайне отрицательно, но этому же в противоречие воспринималосъ очень положительно то же Ломоносова "Величие России будет приростать Сибирью"

в итоге заплатили "за инициативу" и те и другие
инициатива как известно наказуема
следует лишь найти кто за всем этим стоял, по кому ударили реформы, отмена крепостного права и пр.
и тогда всё станет понятно

 Отправлено: 21.03.10 13:53. Заголовок: Среди наших историко..

Среди наших историков и людей, начитавшихся их трудов, давно уже стало "признаком хорошего тона" противопоставление различных групп российских немцев, особенно прибалтов и колонистов. А ведь они вовсе не были отделены друг от друга непроходимой стеной. К примеру, многие пасторы приезжали в колонии именно из Прибалтики, там издавалась практически вся духовная литература, используемая в колониях, да и выходцы из колонистов нередко учились в Дерптском университете, основном образовательном центре российских немцев в 19 веке - вплоть до его практической русификации при Александре 3-м.

 Отправлено: 21.03.10 15:19. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Приобретая людской капитал для саратовских колоний, архитекторы колонизации России, включая Михайлу Ломоносова, правильно рассчитывали на иммиграционые настроения im deutschen Kernland, но не смогли добрать критической массы землепашцев, что не могло не стать проблемой уже на самом старте

Из физики ( критическая масса урана 2кг) понятие Критичаская масса есть то необходимое количество материала достаточное для начала физического процесса (пришлось заглянуть в учебник) по мнению если не ошибаюсь психолога Филлипа Болля обьясняет не только процессы физики, математики но и процессы в человеческом обществе,
Как раз критической массы землепашцев и сельскохозяйственных ремесленников в разноликой разнопрофессиональной и многонациональной колонисткой публике хватило для поддержания и успешного развития как земледелия так и развития ремёсел, как критической массы немцев, массы людей порядочных оказалось достаточно чтобы сплотить вокруг себя все остальные национальности а так же людей буйных и подлецов (Клаус правда дипломатично приписывает эти заслуги разумной политике конторы т.е. правительству!, добавляя при этом всё же о схожих тенденциях вокруг немецких колоний независимо от стран водворения) и превратиться в цветущие "немецкие колонии"
одни из первых поволжских колонистов в "Сарепте" как и впоследствии менониты и высылавшие предварительно представителей своих обшеств в Ст. Петерсбург ,долго выговарившие условия поселения в россии несмотря на гонения в европе и некоторые другие колонии, сумели отстоять обещенное 30 десятин на душу в отличие от разрорненных остальных колонистов, считали этот минилальныи надел земли критическим

 Отправлено: 21.03.10 15:40. Заголовок: orlovskaja, надел в ..

orlovskaja,
надел в 30 десятин стал для наших предков "критическим" не сам по себе, а потому, что сочетался с совершенно неразумной системой землепользования, введенной в Поволжье, но не Юге России. Ведь на Волге надел делился поровну между всеми сыновьями колониста, и в итоге наши многодетные предки уже через несколько десятилетий "дошли до белых мышей".

 Отправлено: 21.03.10 15:51. Заголовок: Diesendorf апропо &..

Diesendorf
апропо "многотетность" феномен поволжских колонистов? веяние религии!? или малая детская смертность один из признаков цивилизованности общества!?

не совсем понял про белых мышей

 Отправлено: 21.03.10 16:38. Заголовок: orlovskaja, многодет..

orlovskaja,
многодетность связана как с религией (статистика показывает, что среднее число детей в семье зависело от конфессии: больше всего - у меннонитов, поменьше - у лютеран, еще меньше - у католиков) и всем жизненным укладом, так и с детской смертностью - она была очень высокой по нынешним понятиям, но ниже, чем у окружающего населения.
Что касается "белых мышей", то это цитата из известного в свое время российского фильма. Этот образ означал и в фильме, и в моем посте прогрессирующее измельчание (там - людей, у меня - земельных участков).

 Отправлено: 21.03.10 19:17. Заголовок: Diesendorf пишет: м..

Diesendorf пишет:

цитата:

многодетность связана как с религией (статистика показывает, что среднее число детей в семье зависело от конфессии: больше всего - у меннонитов, поменьше - у лютеран, еще меньше - у католиков) и всем жизненным укладом

Об этом мне уже приходилось читать, но объяснения конкретного насчёт такой разной рождаемости никто не даёт. Как так может быть? Какой такой жизненный уклад был у меннонитов,лютеран и католиков,что это сказывалось на рождаемости?
Может кто-нибудь объяснит?

 Отправлено: 21.03.10 22:15. Заголовок: uppsala, отличие зде..

uppsala,
отличие здесь, скорее всего, не в рождаемости, а в детской смертности. Скажем, меннониты являлись самой зажиточной группой среди колонистов, и система здравоохранения (как и образования) у них была развита лучше.

 Отправлено: 22.03.10 00:00. Заголовок: Генрих. Дествительно..

Генрих. Дествительно у нас весна и хоть я не фермер,а деревообработчик, но помидоры ,виноград и др мелочь мы выращиваем.К тому же строю потихоньку и дом старшему сыну. Но это не по теме. Простите. На Кубани живу с 9 лет. Здесь мало немцев. Как то меня спросили"А вы что пленные,как вы попали в Россию? С тех пор я увлекся историей немцев России,что бы ну как бы оправдать наше присутсвие здесь и в своих и в чужих глазах. Сейчас я уже не оправдываюсь,но иногда приходится рассказывать знакомым Нашу историю,и приходится приводить имена и факты. Я бы мог процетировать Соловьева о России допетровских времен,но меня могут здесь не понять и обвинить в "нелюбьви " к России.Я цитировал некоторым знакомым эти высказывания и видел их реакцию,лучше не надо.Россия, на мой взгляд, никогда по достоинству не оценит роль немцев в ее истории ,хотя ни один другой народ не сделал столько положительного. Доказывать бесполезно,да уже и не надо. На счет" районки" вы попали в точку в том плане,что там иногда проходят такие материалы,что в центральной прессе не дадут. Это я на счет последних мартовских наших выборов. Я не поверил своим глазам,как пропустили материал? Думал сначала -демократия,но потом понял -это простая халатность. Такие вот дела.

 Отправлено: 27.03.10 11:16. Заголовок: Nic, что за "кр..

Nic,

что за "критическую массу" Вы с господами Киндсфатер и Ко нашли у волжских немцев?
разъясните пожалуйста. Откуда ветер дует, что за интерпретации положены за
основу теории "критической массы"?

 Отправлено: 27.03.10 13:48. Заголовок: Генрих Да ничего как..

Генрих Да ничего как раз и не нашёл. А интерпретации следующие: чтобы получились задумки Екатерины, их должно было больше. Откуда ветер дует непонятно, однако защитников этой теории легко обвинить в пропаганде "немецкого засилия".

 Отправлено: 27.03.10 14:01. Заголовок: Nic, окей, в этом см..

Nic,
окей, в этом смысле согласен.
Для сохранения "европейкости" россии немцев как критической массы было слишком мало.
Не Екатерины, а Петра. Екатерина следствие.

 Отправлено: 28.03.10 13:56. Заголовок: Генрих пишет: что з..

Генрих пишет:

цитата:

что за "критическую массу" Вы с господами Киндсфатер и Ко нашли у волжских немцев?

Генрих, поясните, это вы мне "Ко" приписываете по советской привычке или, наоборот, в утешение? Судя по реакции на ветке, наоборот, ваши мифологемы в духе Ahnenerbe находят восторженных приверженцев.

 Отправлено: 29.03.10 21:39. Заголовок: Nic пишет: защитник..

Nic пишет:

цитата:

защитников этой теории легко обвинить в пропаганде "немецкого засилия".

немецкое засилье-надуманное негативное понятие придуманное (теория упала на "благодатную почву",
толчком стала отечественная война с наполеоном, где народ иногда не мог отличить своих офицеров от чужих, значительная часть армии наполеона была сборной наёмников европы,) русскими ксенофобами и консервативными реакционными силами,
частью которых как не парадоксально были и некоторые немцы взявшие русские имена а иногда и фамилии и поспешившие обьявить себя русскими. открыв книгу Александра Клауса на первой странице мы увидим "мы русские...",
обращает на себя внимание г-н Берг возглавлял "русский вестник" в котором раздувал антинемецкую истерию "велицын",
среди руководителей реакционного "союза русского народа" видим немало немцев, список можно продолжить ,
но история сыграла впоследствии с ними злую шутку, народ "подогретый" шовинизмом до бунта смёл и их.
Вот так задумки царей начиная ещё с Василия отца Ивана Грозного и другими последующими царями а особенно Петром Великим и Екатериной Великой европеизировать отсталую постханскую Россию путём привлечения в страну представителей прогрессивной европы было обьявлено ракционными силами "немецким засилием" вывернулись наизнанку и привели к величайшим трагедиям в истории народов России

 Отправлено: 30.03.10 13:17. Заголовок: orlovskaja , а Вы не..

orlovskaja , а Вы не допускаете что причиной антинемецких настроений в России, как и в других странах, стала реакция коренных народов на выдвинутую в 19-м веке великопрусскую доктрину о национальной исключительности, культурно-экономическом превосходстве, просветительско-миссионерской роли, единстве духа, триумфе воли, древней истории немцев и т.д. и т.п.

Цель этой доктрины для Пруссии, как и в последствии для т.н. "третьего рейха" - абсолютно прозрачна, оправдать экспансию, в частности, на Восток: Deutschland langt so weit, wie die deutsche Zunge spricht.

Некоторые наши национал-патриоты так впечатлились идеей своей исключительности, что до сих пор охотно и эксгибиционистски демонстрируют своих тараканов в головах. Раньше можно было бы пометаться и позаламывать руки в стиле слесаря-интеллигента Полесова, "зачем подыгрывать ксенофобам?","откуда ветер дует?", "кто заказчик?", а сейчас-то и темы нет такой, даже для компромата против Wiedergeburt не сгодится, тема закрыта.

Дело тут не в России и ее "ордынстве", и не в неразумных хазарах (надо полагать, имярек "жидо-большевиков", не о караимах же речь, право слово). Даже латыши, лютеране, которых балтийские немцы эмансипировали по собственной инициативе на 40 лет ранее других крепостных в Российской империи, выставили из страны всех почти немцев, через несколько лет после того, как Deutsche Schutztruppe обеспечила Латвии независимость в 1918. Так было спокойнее.

Странно, что вас удивляет четкая ориентация Клауса, российского чиновника. А кто же он как не русский? Как и вообще все потомки иностранцев, присягнувших на подданство России. Национализм в России 1860-х был делом молодым, Клаус на него "еще не вёлся", и благоразумно отмежевался.

Кстати, не задавались вопросом, почему российских немцев-иммигрантов в Америке рубежа 19/20 веков и их потомков еще в 1950-е называли "Rushn", а сегодня аусзидлеров считают в Германии русскими?

 Отправлено: 30.03.10 21:27. Заголовок: kindsvaters так вот ..

kindsvaters так вот и я про тож! и чтоб не ставить с ног на голову, следует так же чётко разделять немцев идущих нах ауссен с идеей экспансии для немцев , с идеей зиппе! навязывающих своё,
и немцев просвятителей и распространителей прогресса, тем кому тесно от знаний и не видящих им применения у себя в стране и видящих примемение и работающих на экспансию и благо общества!,
Что касается "стать своим" как показывает история не достаточно выучить язык, взять имя, поменять религию, иметь должность или даже власть,
варяги прошли все эти этапы но своими стали тогда когда по крови смешались до седьмого колена со славянами и образовали новую нацию "русь" "русские" и ушло на это не одно столетие. "свои" это когда общие цели впереди и общие предки в обозримом прошлом, это когда и отчество не выделяющееся, и запись в паспорте, да и опять же как показывает история и не выделяющуюся внешность а то ведь чуть что не так ...
Клаусу как и некоторым другим покинувшим навсегда колонии ослеплённых своим карьерным ростом и значимостью, как и примыкавшим к "союзу русского народа" пр. очень хотелось выдать желаемое за действительное.

Пруссия как и другие страны могла какую угодно доктрину выдвигать но это никак не освобождает другие, царские, советские как и всякие режимы и империи от ответственности за какие либо противоправных действий против своих граждан хоть и национальных меньшинств, тем более что вместе не одно столетие создававшие эту империю
следует видеть шовинизм и ксенофобию если он присутствует.
А идеи, действия ксенофобов направлены против национальных меньшинств и схожи с повадками животных
где новый вожак "руделя" душит помёт предыдущего чтобы видимо обезопасить себя и своё потомство.
Не надо искать виновных на стороне чтобы оправдать свои преступления.

Интересно кто как где нызывает напрямую связано с тяготами и льготами, проступками и заслугами
почти всегда нас не выделяли когда надо было работать тогда все были одной национальности советские
вот когда доходило до наград то они частенько обходили немцев стороной,
так и выдающихся людей всегда приписывали себе
и наоборот с подлецами достаточно было дедушки или бабушки чтобы от них отмежеваться,
выходцев или связанных с другой страной проще идентифицировать, если к имени ауссидлера Шмидт добавят "русс"
или к Иванову воевавшему в афганестане "афганец" то всем сразу ясно о ком речь

 Отправлено: 30.03.10 22:50. Заголовок: orlovskaja пишет: и..

orlovskaja пишет:

цитата:

идущих нах

 Отправлено: 30.03.10 23:09. Заголовок: Кстати, не задавали..

цитата:

Кстати, не задавались вопросом, почему российских немцев-иммигрантов в Америке рубежа 19/20 веков и их потомков еще в 1950-е называли "Rushn"....

"Rushn"?

Wollten Sie "Russians" sagen?

Alle Migranten aus Russland (auch Tataren oder Tschetschenen) sind in den USA selbstverständlich "Russians", weil sie aus "Russia" kommen, aber das hat nichts mit ihrer Volkszugehörigkeit zu tun.

Die deutschen Migranten in den USA wurden seit dem I. WK wegen ihrem Deutschtum diskriminiert, nicht wegen ihrer russischen Staatsangehörigkeit, und das steht auch klipp und klar auf der Seite der amerikanischen Wolgadeutschen.

цитата:

9. Why didn't my grandparents talk about their German-Russian heritage? During World War I and World War II there was a great deal of animosity towards German immigrants and German-speaking immigrants in this country. Many states passed legislation restricting the use of the German language as a measure to curtail the influence of their German populations. Either forcibly or voluntarily, many German-speaking citizens restricted or concealed their "Germanness." http://www.ahsgr.org/faq.htm#9

Wenn man unsere Landsleute in den USA wirklich als Russen wahrgenommen hätte, wäre ihr Leben dort viel einfacher.

цитата:

....а сегодня аусзидлеров считают в Германии русскими?

Diejenigen, die aus der RF kommen, werden wirklich als "Russen" bezeichnet, egal welcher Herkunft sie sind oder welcher Konfession sie angehören, da man unter "Russen" die Staatsangehörigkeit meint.

Aber in Deutschland unterscheidet man zwischen "deutschen Volkszugehörigen" und "nichtdeutschen Familienangehörigen deutscher Volkszugehörigen".

http://www.bpb.de/wissen/XRVWHC,0,Zuzug_von_(Sp%E4t)Aussiedlern_und_ihren_Familienangeh%F6rigen.html

Da bis 1994 die meisten Aussiedler nicht aus Russland, sondern aus Kasachstan kamen, wird diese Gruppe der Migranten als "Kasachen" bezeichnet, und damit meint man natürlich das Herkunftsland, nicht die Volkszugehörigkeit.

Diejenigen, die sich selber eindeutig als Deutsche bezeichnen, werden auch als Deutsche akzeptiert.

Hier nur ein Beispiel:

цитата:

Helene Fischer wurde am 5. August 1984 als zweites Kind der Eheleute Maria und Peter Fischer in der sibirischen Stadt Krasnojarsk als Russlanddeutsche geboren. http://de.wikipedia.org/wiki/Helene_Fischer

 Отправлено: 31.03.10 11:29. Заголовок: Nic всего лишь рус..

Nic нах ауссен

всего лишь русская транскрипция
nach aussen!
kann sein ist Ihnen bekannt das wolgadeutsche "naus"!

 Отправлено: 31.03.10 16:03. Заголовок: Arthur, "Rushn&#..

Arthur, "Rushn" habe ich mit Absicht so buchstabiert, and so that you don' t have any false ideas about my lack of knowledge on the subject, let me explain why. First off, that's exactly how I remember having seen it reported to me by an american cousin, secondly, and that's what I think: it being misspelled on purpose just stresses it's colloquial, non-official and rather residential pattern of usage as if to show that locals identified the newcomers in the way that seemed most fitting to them, maybe having seen and compared them with the "German" Germans somewhere in the neighborhood or the "other Russians" coming in over at the very same time.

Wie dem auch sei, worauf ich damit hin wollte - im Rahmen dieser Diskussion: eine Identifizierung bzw. Selbstidentifizierung, was die Volkszugehörigkeit angeht, ist nie eine ganz klare und konstante Sache, die sich erheblich variieren kann, je nach dem, wo und wann sich die Frage stellt. Mal sind wir Deutsche, mal Russen, mal Volksdeutsche, mal "Deutsche im Sinne des Grundgesetzes", mal schwäbische "Gelbhäcksler", mal Kreuzkaschuben, mal "Saupreussen depparten ausländischen" :)

25 лет я интересуюсь генеалогией. И стремлюсь осмысливать события в контексте времени (не всегда выходит). Когда распутываешь поколение за поколением, четко виднa смена идеологий, политики, отношения к национальным вопросам. Поколение - это 25-30 лет, пять поколений это, допустим, 2010, 1980, 1950, 1920, 1890… Вспомните себя в 1980, вы были таким же, как сегодня? Поэтому когда задаешься вопросами, почему твои предки приняли то или иное решение, лучше не руководствоваться мифами, какими бы сладкими они не были, а воспринимать имеющуюся информацию критически.

Клаус был чиновник, писал в 1860-м, идентифицировал себя русским, власть не критиковал, т.к. в силу возраста и положения был консервативен. Колонистов критиковал как тупиц, с позиции саботируемого начальства, и потом, "журил" ведь как родных, т.к. сам был из колонистов, не было у него и этических соображений -немецкий вопрос ведь тогда не стоял, внешним врагом Германия еще не сделалась.

Все более поздние авторы - в реалиях своего времени - безусловно идентифицировали себя немцами, включая Дица, но писали с разными посылами и оценки прошлому давали согласно своему мировоззрению.

Берац, католический священник, писал в 1914, к 150-летию основания колоний. Клауса плющит :) Книга ценна тем, что раскладывается на лопатки (бездарная, с подачи Бераца) деятельность саратовской конторы иностранных. Приведены инструкции, регламентировавшие хозяйственную деятельность колонистов. Берац, несомненно идеализирует колонистов, пишет напр. о том, что среди них среди на момент основания колоний было много купцов, медиков, офицеров и лиц благородного происхождения (что никак не подтверждается работами Плеве), дезавуирует свидетельства Платена (злорадно припоминая ему собственную самооценку при отказе ехать в Саратов в ходе интервью с Кульбергом, мол дегенерат, не способный к какому-либо труду :)

Кстати, другой священник, лютеранский, Куфельд, тоже писал к 150-летию, но без туфы, IMHO старался быть объективным в своих оценках.

Не помню он ли или Шлёйнинг, писал напр. о намерении конторы принудить колонистов к разведению шелковичного червя и мериносных овец (как выясняется, идея авантюриста Казановы, пролоббированная им в Питере). Понятно, что здесь ни немецкий дух колонистов, ни розги конторы не помогли.

Почему я в этой ветке об этом напомнил? Потому что был барабанный бой и литавры с аккомпанементом из репертуара окопного агитпропа.

Наша история очень интересна и без косметики.

 Отправлено: 31.03.10 17:08. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Берац, несомненно идеализирует колонистов, пишет напр. о том, что среди них среди на момент основания колоний было много купцов, медиков, офицеров и лиц благородного происхождения (что никак не подтверждается работами Плеве

Заселить окраины Российской Империи стремились хлебопашцами — "пейзанами и пейзанками". Все остальные сословия портили статистику, вот и писали всех под гребёнку крестьянами. Мой предок был стеклодувом, а записан земледельцем. Поэтому в этом Бератц прав.

 Отправлено: 31.03.10 18:37. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Почему я в этой ветке об этом напомнил? Потому что был барабанный бой и литавры с аккомпанементом из репертуара окопного агитпропа. Наша история очень интересна и без косметики.

и чего только не приписывают и какие байки не повторяют про "бедных" первых колонистов и нищие и тупые и сброд бездельников, и буйные и якобы женились они в Бюдингене и Любеке исключительно из шкурных интересов и пр. и пр. а то что холостой молодёжи с одними целями, взглядами было полно и во внимание не берётся
(это то глубоко религиозные люди! идти в кирху и жениться можно сказать на всю жизнь из-за пары кройцеров!?? чушь!)
Это как же нужно не знать свой (о чужих писаках я промолчу) народ что бы такое сочинять или повторять, судя по нашим бабушкам дедушкам отцам и матерям нашим пра. знать которых довелось, близко такого не скажешь! и как такое могло прийти в голову! Байки Клауса , Велицина и ко о том что попечительская контора и чиновники (в составе около десяти человек) исправила , инструкциями ( которые видимо читали лишь чиновники) наставила на путь истинный десятки тысяч "этих несчастных" переделав их в порядочных и их сёла в цветущие
это такая чушь! если не сказать больше...
Да судя по всем событиям произошедших с колонистами и их потомками в некоторые периоды по вине властей по сути умирающими с голоду ,
стоящими на краю гибели и ни разу по серьёзному не пошедшими ни против власти ни против соседей и всегда сохраняющих человеческое лицо.
Действительно буйные уже давно подняли бы на вилы власть ( как делали разинцы , пугачёвцы и пр.), или как кавказцы ушли бы в горы и спускаясь оттуда вырезали обидчиков

а наши немцы терпеливо работали : "всякая власть от бога" и пытались решитъ проблемы
как правило без применения силы
а некоторые слои колонистов исключали применение таковой вообще!

Честно говоря и первоисточников как таковых о колонистах и нет вовсе ( нет этого и у пиита Платена) все лишь повторяют видимо Клауса неизвестно откуда это взявшее ( сам он ведь не был современником первых колонистов а в его время колонисты были уже образцовые!) Бератц прав на все сто!
То что колонисты сталкивались на своём пути со всякого рода жуликами, бандитами всех мастей, и прочими лихоимцами вот это вполне допускаю.

 Отправлено: 31.03.10 22:49. Заголовок: Так страница X Клаус..

Так страница X Клаус пишет:»Сумели же мы эту ранородную смесь заграничных пришельцев, эти во многих случаях буйные, беспутные и всегда почти обнищалые подонки всяких национальностей и культур, организовать.......выработали из себя цветущия община трудолюбивых земледельцев и прмышленников».
Или стр.2-3. « Это исследование на столько же полно живого, современного интересса, на сколько благоустройство колоний режет, если не совесть, то глаза всякому русскому. Оно и понятно......почему же именно он, а не пришлый иностранец, должен нести участь пасынка»

Этим Клаус подчёркивает какую громадную работу проделала Саратовская контора иностранных поселенцев. Здесь он ещё раз подчеркнул свою заслугу как смотритель этой конторы. Этим методом обкакать ближнего, тоесть содать масленной подстилки, помогло ему продвинутся по службе. В глазах колонистов по работе в Конторе, он деградировался в своей окружающей среде.

В архве в Энгельсе интересно почитать документ Ф180 оп.8 ед.хр. 1
Название: 1 часть. Желательных списков бытности комиссара Кульберга в Ораниенбаум с каким намерением кто из колонистов в Россию приехал в 1766 году.

 Отправлено: 01.04.10 16:48. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:
[

цитата:

u][quote] а Вы не допускаете что причиной антинемецких настроений в России, как и в других странах, стала реакция коренных народов на выдвинутую в 19-м веке великопрусскую доктрину о национальной исключительности, [quote]

великорусская доктрина (повторюсь) "богатство россии будет прирастать сибирью"
ничем не уступала великопрусской и распространиться так далеко насколько нога солдата ступит (до океана) при этом в ход шли и пушки и ружья отлитые итальянскимии и немецкими мастерами и оснащение армии на шведский-прусский лад, и немецкие офицеры командиры,
да и как минимум территориальные результаты экспансии значительнее!

kindsvaters пишет:

цитата:

триумфе воли, древней истории немцев и т.д. и т.п.

Древней историей своих народов и исключительностью гордятся и почитают и греки, и евреи, и итальянцы, и китайцы
и многие другие народы, и бережно к ней относятся, если есть чем гордиться , есть чем поделиться, ради бога.
вполне понятно "запятнаные" немцы стали исключением ,
идеологи гитлеровской германии дискредитировали многое из истории германцев
но значит ли это автоматически что аргентинские, американские, российские, и другие немцы не учавствующие в
догмах, должны забыть древную историю своего народа и не вспоминать о ней ?
без идеологических догм!


"как всегда не воспринимайте буквально всё всерьёз!"

"Немцы россии - дети крестовых походов" приход немцев в россию в 17-18 веков не был случаен!
здесь совпало всё и потребность россии в квалифицированных специалистах практически во всех сферах жизни начиная от управления и кончая хлебопашцами или просто пограничными поселенцами и потребность освоения ещё более дикого востока и "многое ещё чего" с одной стороны.
И с другой стороны давнее иссконное устремление европейцев а с ними естественно и немцев на восток (одними из которых были в своё время германцы-готы, северяне-варяги да и славяне то же) .
Когда то во времена гуннов ослабевшее, движение европейцев на восток, и после "разборок" на взгляд римско-католической церкви неудачных крестовах походов, усилилось
сложившиеся "ордена" темплиеров, госпиталитов, немецкий и др. по защите странствующих верующих попали в опалу лишались покровительства ,имущества , преследовались, изгонялись,: (вальдезеры, кэтцеры), и разбившись позднее на многие протестанские направления (одни отказывались от догм католицизма, другие и от богатства, третьи от применения насилия, и т.д. ) искали укрытия в неприступных замках, в альпах, в восточной европе, поздней образовывали братства: менониты, гернгуреры, баптисты, гусситы. .....
Тевтонский орден, всё же сотрудничая с папой, давно в отдалении осваивал побережье балтики и контактировал, (и не всегда мирно конечно), с прибалтийскими народами , с русскими из Немгарда (Новгород) с Плескау (Псковом) и не всегда это были "ледовые побоища" не столь уж значимое на самом деле,
северные русские города, свободные республики успешно вели торговлю с тевтонском , ливонским орденом затем с ганзейскими городами и очень неохотно поддержали в своё время Александра Невского бывшего в прямой зависимости от ордынских ханов, так же неохотно и впоследствии расставались со своей свободой торговли и взаимоотношений с западом .
Иван грозный а затем и Пётр 1 пытались ослабить амбиции новгородцев, и стран северо-запада в то же время не хотели отказываться от взаимовыгодного сотрудничества в результате чего путём взаимоуступок (и не всегда мирных) в конце концов возникло "окно в европу"
оно и стало началом проникновения свейских, остзейских немцев, в российской власти, создание структуры её()
потомки и "тевтонского, и ливонского орденов", затем и дома Готторп, как и свободного города Люббек ( не случайно видимо ставшим впоследствии последней отправной точкой колонистов) образовали как минимум придворную основу элиты и опору русских цариц и царей, и двигали теперь уже совместно с русскими и в интересах россии экспансию на неосвоенный восток.

Столетняя европейская война, часть которой последная семилетная, результат затянувшегося конфликта католиков и протестантов, всколыхнула массы людей и во времена до переселения колонистов в россию Гессен , Изенбург, Бюдинген оказался на стыке конфликта и одним из островков свободомыслия, сдесь находили приют перед дальнейшим переселения в россию, и не только в россию, многие будущие колонисты, протестанские религиозные движения в т.ч. братство Гернгутеров основавшее Сарепту,
и леонские золототкачи, и многие др. искатели свободы деятельности.
Здесь толерировали впоследствии и "русских" коммисаров-вызывателей гонимых в других землях.
в Бюдингене не случайно оказался и центральный пункт сбора переселенцев-колонистов.

Следующий слой переселенческоого движения баптисты, менониты как известно радикальные протестанты в своём вероисповедании отказывающиеся от применения силы, от ношения оружия и направлявшие все силы
на успешное хозяйствование, земледелие, сельское хозяйство,
используя связи целенаправленно двигались туда где эти свободы им представляли
дом романовых-готторпов нуждался в них и гарантировал им эти свободы, правда до поры.
дух перемен, дух реформаторства, дух протестанства родившийся в результате крестовых походов и его последствий,
двигали на мой взгяд всех без исключения немцев россии на восток осознанно или неосознанно.