Отправлено: 13.03.10 00:07. Заголовок: Начало большой истории немцев в стране восточных славян России

Ветка для осмысления истории российских немцев. Немцы стали называться российскими потому что переселились
в Россию. Я не о Волжских немцах. Я о "всяких" немцах. Волжские (и другие колонисты) это по моим представлениям
была крёнунг некой политики, а может цепочки случайностей ......А до этого должны были случиться другие события в России,
которые потом вызвали переселение, сначала Великих Волжских Колонистов (по их вкладу в модернизацию России и их
пионерскому духу), а потом и других колонистов.

Ветка должна стать что подобия общей истории немцев (можно и шире -германцев) в России.

 Отправлено: 13.03.10 00:35. Заголовок: Для начала нашёл, чт..

Для начала нашёл, что Россией эта страна стала называться с 1721 года.

 Отправлено: 14.03.10 00:45. Заголовок: Генрих У меня ест..

Генрих
У меня есть версия, что слово русский произошло от Rustig- сильный,бодрый,вооруженный . Чем больше читаю на эту тему,тем больше убеждаюсь. Недавно прочел историю Викингов и еще больше так думаю.Может кто разубедит меня?

 Отправлено: 14.03.10 10:00. Заголовок: ГЕЙДЕ.С.В. , возможн..

ГЕЙДЕ.С.В. ,
возможно Ваша версия и правильная.

Я ветку планировал не про русских, и не про норманнов (викинги) которые согласно науки "история"
создали первые государственно-образующие структуры у восточных славян и защитили
эти земли славян с Юга, разбив мощный Хазарский Каганат, ослабили натиск печенегов и прочих
набегов из Азии. Я планирую ветку только про историю немцев в России, какие процессы или случайности
привели к массовому переселению немцев в Россию, в 18 веке.

 Отправлено: 14.03.10 10:33. Заголовок: Генрих пишет: какие..

Генрих пишет:

цитата:

какие процессы или случайности привели к массовому переселению немцев в Россию, в 18 веке.

По-моему, экономические. Также, как и отток немцев обратно из России в Германию в конце 20 века. В этом нет ничего дурного. Рыба всегда ищет там, где глубже, а человек - там, где лучше. Так было и так будет. В подтверждение этому можно привести сообщение Mantyk на соседней ветке click here

цитата:

Я здесь в Германии с 2007 года . Работал раньше в нефтегазовой фирме 15 лет , как пчёлка , с 17 лет , на севере ХМАО , зарплата стабильная да , но только и всего . Квартиру мне было не заработать , с двумя детьми , я получал 25000 рублей,жена начальником почты 3000 рублей , виделись мы с ней только ночью в постели , пропадала там и день и ночь .Жили мы с родителями вместе в трёшке , я платил за квартиру 7000 ежемесячно .Цены на квартиры там московские, продукты на момент когда мы приехали сюда ,там были космическими.Помню , как родственник меня бил по рукам в здешних магазинах, не бери это био.А я переводил на цены в России, и мне было понятно, что в захудалом киоске цены выше .Да теперь я обтёрся здесь , могу ориентироваться в здешних ценах.О эти мучения связанные с той жизнь , когда пашешь за десять человек , потому что ты не можешь быть равнодушным к работе , а вышестоящее начальство катаются на тебе , потому что на других далеко не уедешь . Я встречал там много немцев таких же как и я , и все они работяги были .Однажды здесь проснувшись утром , я застал плачущую жену , спросил её , что случилось , она всхлипывая мне ответила , мне приснился сон, что мы опять вернулись в Россию.Да , русский понт дороже баксов , я понимаю , но пустом баке далеко не уедешь .Не буду описывать , как мне помогло здесь государство , я думаю вы все знаете .Я и моя жена счастливы , и я бы давно уже работал если бы не подвело здоровье .Жена работает в садике и очень довольна своей работой.Был в сентябре в России ,летал туда с мамой , она у меня русская ,папа умер в 2009 в июле ,и чтобы как то её развеять я повёз её в Россию, там она уже с Москвы закричала , поехали назад ,я думаю вы понимаете почему.После смерти папы у неё были мысли вернуться в Россию, и по это причине я её туда повёз, но после она сказа никогда . Я цепкий жизнь научила ,и жена тоже , стараемся интегрироваться .Желаю и всем остальным того же.Помню должна была быть премия на квартальная , я имею в виду в России , мы её так ждали, но пред выборами в президенты прилетал господин Путин, и нас с премией умыли, со следующей умыли когда утонул Курск , ну и с того момента мы квартальных премий больше не видели.Да если всё описать волосы встанут дыбом , а если их нет то кожа лопнет на голове от возмущения.В следующий раз я приведу вам цены в России ,на жильё и продукты питания, а так же криминальные сводки .

 Отправлено: 14.03.10 10:54. Заголовок: spack, Я думаю перв..

spack,

Я думаю первые, которые переезжали в начале 18 века имели не экономические мотивы,
а больше амбициозные - имели мотив воплотить свои личные честолюбивые устремления
как занять более высокую должность в структурах российской власти, что по всей видимости
в германских княжествах им не удалось бы. Потребность удовлетворить свой дранг иметь власть.
Возможно и авантюризм был присущ многим этим людям. Возможно многие приезжали подзаработать,
а потом уехать, но оставались почему то.

Вот эти появившиеся при Петре, по его зову и пришли к власти в первой половине 18 века.
Или правильней сказать имели очень большое влияние на власть в новой столице России.

Колонисты (мы) появимся в России позже.

 Отправлено: 14.03.10 11:06. Заголовок: Переселенцы середины..

Переселенцы середины 18-го века, мне кажется, в большинстве своем были крестьянами. Они искали простора, места приложения своих сил. И приехали в надежде на необозримые просторы никем не занятых земель, пригодных для земледелия. Точно так же в конце 19-го века - начале 20-го они начали переселяться в другие места опять же в поисках свободного места для себя, для своей деятельности - в Сибирь, на Алтай, в Америку, Канаду....
Мне трудно сказать, какое это отношение имело к БОЛЬШОЙ истории, но крестьянские хозяйства что в Сибири, что на Алтае (не могу сказать про Америку и Канаду - просто не знаю) они основали крепкие, которые потом попали под раскулачивание... (Сужу по своим предкам, не могу обобщать из-за нехватки информации)

 Отправлено: 14.03.10 11:10. Заголовок: колонистов начали пр..

колонистов начали приглашать только во второй половине 18 века.
А до этого многое случилось. Среди подавшихся на Волгу только половина была привыкшая
профессионально к крестьянскому труду.

 Отправлено: 14.03.10 11:13. Заголовок: Да, я имел в виду пе..

Да, я имел в виду переселенцев 1766-67 годов, не совсем правильно выразился про середину 18-го века. А про то, что случилось с начала 18-го века до приезда первых переселенцев в Поволжье, было бы интересно почитать....

 Отправлено: 14.03.10 12:07. Заголовок: было бы интересно по..

цитата:

было бы интересно почитать....

можно для начала эту ветку почитать,
там авторитетные эксперты сказали слово.

или эту страницу у другого
известного эксперта, доктора Кригера

А потом надо дополнить полученную информацию из других источников.

Мне эта тема интересна ещё тем, что радикальное изменение российской элиты тогда
по своему масштабу не уступает радикальному изменениям российской элиты наступившей после 1917 года.
Изменению по культурно-цивилизационным и этническим критериям.
Следствия этих изменений были тоже очень разные:
в первом случае создание из Царство Русского Российской Империи.
Во втором - создание СССР. (характеристики упускаю, сложно, но в интернете можно найти совсем противоположные взгляды:
от самого передового государства ссср, правда без конкретизации критерий этого признака, до второго Хазарского Каганата).

 Отправлено: 14.03.10 12:41. Заголовок: Ohm , рекомендую та..

Ohm ,

рекомендую так же эту страничку

а так же особенно эту

уже по этому предложению ясно, что не существует единого мнения (или не хотят его ясно выговорить):
"имеющий причиной отсутствие чётких правил наследования престола, сопровождающийся борьбой придворных группировок и совершающийся, как правило, при содействии гвардейских полков.
Единого научного определения дворцового переворота нет, причём отсутствуют и чёткие временные границы этого явления."

 Отправлено: 14.03.10 12:54. Заголовок: Знаете, по уже прочи..

Знаете, по уже прочитанному мне представляется, что история российских немцев была не столько БОЛЬШОЙ, сколько трудной, даже трагической

 Отправлено: 14.03.10 13:02. Заголовок: Генрих пишет: Я дум..

Генрих пишет:

цитата:

Я думаю первые, которые переезжали в начале 18 века имели не экономические мотивы

С этим никто спорить не будет. Я высказался именно о немцах-колонистах, которые водворились в Россию по приглашению Екатерины II. А те, которые появились в массе своей в ходе реформ Петра I, конечно, приезжали в Россию не только по экономическим соображениям, хотя были и такие. Но Пётр - западник, и только благодаря ему Россия стала европейской державой. Не выдвинь история своевременно Петра, Русь развивалась бы совершенно по другому пути, это очевидно. Роль личности в истории велика и это мы все хорошо знаем из её уроков. Но в какой момент начинается названная тобой "БОЛЬШАЯ история немцев" в России? Ведь "немцы" появились в России до Петра. Считать ли это начало от Ивана Грозного?

 Отправлено: 14.03.10 13:02. Заголовок: Ohm , были разные г..

Ohm ,

были разные группы немцев в России (читайте пост 483 Плеве в одной из моих ссылок),
были разные периоды у российских немцев в России. Надо это дифференцировать
и если говорить о трагичности то в сравнении с другими группами в России,
а это уже СССР, большевики.....Ветка же о 18 веке.
БОЛЬШОЙ назвал просто потому, что считаю, что без немцев не состоялось бы государство
европейского типа Российская Империя.

 Отправлено: 14.03.10 13:05. Заголовок: spack, Но в какой мо..

spack,

цитата:

Но в какой момент начинается названная тобой "БОЛЬШАЯ история немцев" в России? Ведь "немцы" появились в России до Петра.

С момента их определяющего влияния на внутреннюю и внешнюю политику в России.
с этого

 Отправлено: 14.03.10 13:17. Заголовок: Генрих пишет: С мом..

Генрих пишет:

цитата:

С момента их определяющего влияния на внутреннюю и внешнюю политику в России.

Если исходить из этого, то это, безусловно, эпоха Петра Великого. До него я вообще смутно представляю историю России. Это какая-то дремучая страна во главе бородатых старцев.

 Отправлено: 14.03.10 14:20. Заголовок: Определяющего влияни..

Определяющего влияния на внутреннюю и внешнюю политику России немцы не оказывали никогда - если только не относить к немцам императоров династии Романовых, у многих из которых действительно была существенная, а то и преобладающая доля немецкой крови. Но этак мы уйдем совсем не в "ту степь".
Не считая Екатерины 2-й, максимальная доля немецкой крови была, как известно, у Александра 3-го и Николая 2-го. Однако было бы несерьезно утверждать, что именно при них немцы оказывали наибольшее влияние на российскую политику. Напротив, в тот период эта политика становилась все более враждебной ко всему немецкому, что нашло свое высшее выражение в откровенной травле немцев по национальному признаку в годы 1-й мировой войны.
Что касается пресловутого "немецкого засилья" в период т.н. бироновщины (или в "эпоху дворцовых переворотов"), то это в значительной мере исторический миф, отвергаемый сегодня многими серьезными историками.
На мой взгляд, наибольшее влияние на политику России немцы оказывали в конце 18-го - первой половине 19-го века, т.е. при Павле 1-м, Александре 1-м и Николае 1-м. Причем этими немцами были в основном выходцы из прибалтийских губерний России или из российских городов, а не из Германии.

 Отправлено: 14.03.10 19:38. Заголовок: spack, эпоха Петра В..

spack,

цитата:

эпоха Петра Великого

А эпоха Петра она до какого года длилась?
Александр, прости, ... баню посещал сегодня, в пятницу некогда было... поэтому приходиться набраться
сил ответить тебе,....
тебе не могу не ответить, твой авторитет заставляет тебе отвечать ещё сегодня.
Следующую неделю сложно планировать, а послеследующую наверное буду
в Сибири, нескольких городах, тоже сложно планировать. Но вот на Остерн вернусь и разовью тему.
Для продолжения дискуссии важен вопрос, прости Александр, но ты сам упомянул про Ивана Грозного,
ещё кто то упоминал про большевиков (это наверное был я - вшивый про баню).
Чем отличие отношения к актуальной элиты у Ивана Грозного, Петра Великого и большевиков (хазаро-ордынцев)?
Вот тут весь корень зарыт для последующих расуждений, ты знаешь марксистско-лениских теорий или институтов не кончал,
я больше по крестьянски рассуждаю.

 Отправлено: 14.03.10 19:42. Заголовок: Diesendorf, Определ..

Diesendorf,

цитата:

Определяющего влияния на внутреннюю и внешнюю политику России немцы не оказывали никогда - если только не относить к немцам императоров династии Романовых,

Где то читал, что лучше всего спорить приводя аналогии, по простому это сравнения.
А вот евреи когда больше всего влияли на советскую власть, сразу после захвата власти в 17 или позже,
когда элита была в той или иной степени связана с евреями?

 Отправлено: 14.03.10 20:00. Заголовок: Уважаемое мужское со..

Уважаемое мужское сообщество, разрешите сказать слово даме, не отличающейся широтой исторических
познаний, особенно в такой теме, как "Российские немцы", но очень желающей прикоснуться к истории.
(Сразу предупреждаю - сообщение может прерваться даже на слове, поэтому будет продолжение)
Мне кажется, что у нас у всех в подсознании одно и то же сокровенное желание - воздать должное немцам(нашим пращурам)за их вклад. В какой бы области они ни созидали.В науке,искусстве,в земледелии, в военном искусстве и т.д. Или я ошибаюсь? К тем уже высказанным точкам зрения - почему ехали немцы в Россию и становились Российскими немцами - скажу свою.Буду говорить только об интеллектуалах.
Одна из причин их выезда в Россию - это избыток культурных сил в Германии 18 века.Университеты выпускали

 Отправлено: 14.03.10 20:01. Заголовок: Генрих пишет: Чем о..

Генрих пишет:

цитата:

Чем отличие отношения к актуальной элиты у Ивана Грозного, Петра Великого и большевиков (хазаро-ордынцев)?

Чтобы отвечать на подобные вопросы, надо хорошо знать историю. А иначе это будут одни догадки, предположения, а в итоге - пустая болтовня.