Отправлено: 12.05.06 00:35. Заголовок: А почему большевики образовали Немреспублику (продолжение)

Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Был это пряник чтобы не уезжали ?
-Усердно претворяли брестский договор (там чтото было про р-немцев)?
- Хотели образцовый объект создать?

 Отправлено: 23.09.08 00:28. Заголовок: михель, Сколько ? Кт..

михель,

цитата:

Сколько ? Кто кроме Ройтера(не волжского немца) оказался в Германии революцию делать ?

В документе Исполкома Трудовой Коммуны Области немцев Поволжья (1919 г), подписанном зампредом исполкома Мор, говорится буквально следующее:

"Революция в Германии вырвала из среды Исполнительного комитета трёх товарищей уехавших
туда с целью агитации, из которых 1, а именно председатель Исполнительного комитета до сих
пор ещё находится там под арестом ... с развитием революции на Западе, туда выбыло ещё 9 товарищей ..."

К сожалению не могу сказать кто из числа экспорт-революционеров являлся уроженцем колоний, а кто нет. Данное обстоятельство не столь принципиально.

Примечателен сам факт: 12 советско-партийных деятелей областного масштаба выехали за границу подгонять и пришпоривать революционные события. Про функционеров центральных большевистских органов, отправившихся тем же маршрутом, так же не стоит забывать.

Агитационная литература и деньги успешно поступали в Германию всю вторую половину 18-го года через советского посла Иоффе и сотрудников советских дипломатических миссий и представительств.
Кстати, это обстоятельство вынудило немцев разорвать дипотношения с Россией в начале ноября 1918 г. и выслать команду Иоффе из страны.
Иное названия, кроме как "экспорт революции в Германию", для описанных событий не подходит.

Со взглядом на создание Коммуны как на компромис по отношению к "брестской реэмиграции" можно было согласиться, если исключить следующие обстоятельства:

Массивное противодействие реэимиграции со стороны Поволжскго Комиссариата сильно затрудняло возможность выезда. Германское посольства ощутимого влияния на ситуацию не имело. В статье о реэмиграции (ссылка в более ранних постах) упоминается охранное свидетельство имперской комиссии
за номером 0496 выданное в сентябре.

Обосновано предположить, что речь идёт о порядковом номере. Следовательно, за пять месяцев своей работы имперская комисия выдала порядка 500 свидетельств.
В среднем по два с половиной на одну поволжскую колонию. Мягко говоря, не очень много.

Думается ради "таких размахов" реэмиграции ленинский Совнарком никаких концессий делать
не стал и на компрмисы не пошёл.

Кроме прочего нельзя забывать, что до 17 октября о создании, именно, Области немцев
Поволжья нигде не упоминается.
Заседание 17 октября начинается с обсуждения проекта Декрета который регламентирует
реэмиграцию, повторяя положения Брестского договора.
Присутствующим комиссарам хорошо известно международное положение.
Дни кайзеровской Германии и Брестского мирного договора сочтены.
Какой смысл идти на компромис с договором обречённым на расторжение и отмену?
Думается никакого.

По этой причине принимается декрет наиболее овечающий обстановке и очевидному
ходу развития дальнейших событий.
А именно: создание на карте России немецкой Области для сближения "немецких и
русских трудовых масс, единение которых - залог их победы и успехов в МЕЖДУНАРОДНОЙ
ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ" (цитата заключительного положения Декрета)

 Отправлено: 23.09.08 07:11. Заголовок: Студент , Иное назва..

Студент ,

цитата:

Иное названия, кроме как "экспорт революции в Германию", для описанных событий не подходит.

Ни кто не спорит что "экспорт революции в Германию" был одним из наиважнейшей целью у товарищей.
Но чтобы как плацдарм для этого создавалась "Немецкая Автономия" это уже по ту сторону реальности.

цитата:

Массивное противодействие реэимиграции со стороны Поволжскго Комиссариата сильно затрудняло возможность выезда.

Вот это и была одна из главных целей.

цитата:

А именно: создание на карте России немецкой Области для сближения "немецких и русских трудовых масс, единение которых - залог их победы и успехов в МЕЖДУНАРОДНОЙ ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ" (цитата заключительного положения Декрета)

Правильно. Что создание "автономии" будет иметь КОСВЕННЫЕ эффекты
(как внутри так и наружу, особенно после великорусского шабаша последних лет) можно было ожидать.
Про косвенные эффекты я писал уже выше.
Но чтобы много-много крестьян из Немповолжья в потёртых тулупах стали виркзамым мотором
Германской революции - это уж простите .....

 Отправлено: 24.09.08 00:22. Заголовок: михель, не хотелось..

михель,
не хотелось повторяться, но иначе не получается.

17 октября 1918 года тема реэмиграции уже полностью исчерпана.
Кайзеровская Германия - политический банкрот. Брестский договор - фикция.

В такой ситуации, создание Коммуны никак не связано с противодействием выезду,
вопреки утверждению:

цитата:

Вот это и была одна из главных целей.

Создавать немецкую административно-территориальную единицу с целью противодействия
реэмиграцию - бессмысленое занятие. Реэмиграция канула в прошлое.

цитата:

это уже по ту сторону реальности.

Для более точного определения местанахождения реальности, не лишне обратиться к фактам.
Их конечно можно отрицать, но они при этом не исчезнут.

Итак, факты:
В декрете о Коммуне имеется прямое указание на международную революцию.
Некоторые представители иностранных политических партий набираются практического опыта,
в качестве совработников колоний.
Почти половина членов Исполкома Коммуны, при первом удобном случае, прекращают свою
основную работу в Трудовой Коммуне и выезжают за границу, для выполнения более важной
задачи - свершения международной революции.
Такова реальность.

Следует ли рассматривать Коммуну в качестве "плацдарма" судить не берусь.
Исходным пунктом экспорта революции Западу (Германии в первую очередь) явился не столько
Кремль и Красная площадь, сколько вся советская Россия, включая Область немцев Поволжья.

 Отправлено: 24.09.08 12:30. Заголовок: 17 октября 1918 года..

17 октября 1918 года тема реэмиграции уже полностью исчерпана. -

Утверждение не сообветствует реальному положению дел. Эмиграция началась задолго
до прихода большевиков http://www.wolgadeutsche.net/pleve/emigration.htm,
и наблюдается до сегоднешнего дня. Эмиграция была не только в Германскую Империю, но и
так же в ФРГ и ГДР (собственно зависимые государства) в 50-90-х годах.
Особо сильно эмиграционные настроения были в 1917-1926 г (с 1926 невозможными).
Статьи Брест-Литовского договора не больше чем попытка облегчить желающим выехать
российским немцем со стороны Германского правительства в Европу и Америку. С ослаблением
Германии в 1919г эмиграционные настроения у Волжских немцев не исчезли. Так как эти настроения были перманентны и с ситуацией в Германии не были связаны.

 Отправлено: 24.09.08 14:05. Заголовок: Эмиграция после 1926г.?

Из материалов уголовного дела № 103373 г. Москва 1930г. Обвинительное заключение: Герлингер Р. Б. будучи в Республике Немцев Поволжья в середине 1929 года, содействовал развитию эмиграции. Имея связь с местным кулаком Дейманом, который играл видную роль в развитии эмиграции, Герлингер по приезде в кол. Орловское, Респ. Немцев Поволжья, в разговорах с колонистами действительно вел беседы по вопросам возможности осуществления эмиграции. Принимая во внимание, что после приезда Герлингера в Орловское произошло усиление эмиграционного движения из этой местности и частичное признание Герлингера, касающееся участия его в этом движении, дело считать законченным ... Выписка из протокола ОСО при Коллегии ОГПУ от 23 ноября 1930 г. Постановили: Герлингера Р. Б. заключить в концлагерь сроком на три года. Начальнику Бутырской тюрьмы ОГПУ Герлингера Р. Б. направить этапом в г. Усолье В-Камского округа, для заключения в ВИШЛАГ ОГПУ

 Отправлено: 24.09.08 15:36. Заголовок: Мы начинаем уходить ..

Мы начинаем уходить от темы.
Стремление к эмиграции в Поволжье, в различные годы, факт очевидный.
Выездные настроения проявлялись наверное всегда, когда более сильно, когда более слабо.

В данном обсуждении речь шла о том, насколько зависело решение властей о создании Коммуны от реэмиграции. Причём не всякой и не во все времена, а лишь той которая регулировалось Брестским договором.

Преследования колонистов желающих выехать, начались ещё в 1918 году отделом юстиции
Поволжского Комиссариата. Но это скорее всего на создание Коммуны никак не влияло, равно
как и уголовные дела 30-х годов.

 Отправлено: 24.09.08 20:20. Заголовок: Студент , я человек ..

Студент ,
я человек из промышленности и могу представить Вашу схему большевистских мотивов
создания "Республики Немповолжья", как школы для кадров "экспорта революции",
ТОЛЬКО наподобие аналогии: вот взяли в одном министерстве несколько молодых специалистов,
послали их на пол года в специально образованный для их учёбы колхоз, там поработали
эти специалисты с колхозниками по созданию новых полеводческих бригад, даже урожай ещё не успели проверить какой получился,
потом чиновники из министерства взяли и перекинули этих специалистов на большой завод , выпускающий
сложную электротехническую продукцию для того чтобы эти молодые специалисты смогли там внедрить свой набранный
колхозный опыт. Или я что то не понимаю ?

 Отправлено: 25.09.08 01:13. Заголовок: михель, Верно замеч..

михель,

Верно замечено - всякая аналогия хромает. Но в приведённом примере, как мне кажется,
доля истины имеется.

К 1918 году в России уже имелся опыт (три революции) по части свержения власти и насильственного
её удержания, создания Советов как новых органов управления.
В Германии в тот период таких экспериментов ещё не проводилось, своего опыта не было, свои "специалисты" отсутствовали.

Так называемые, "профессиональные революционеры", в особенности поднаторевшие в вооружённом захвате власти - это не совсем выпускники сельхозтехникума.

После октября 1917 верхушка большевиков взялась за управление огромнейшим государством, промышленностью, сельским хозяйством, финансами, армией и ещё очень многими вещами.
Опыта в подобных делах не имели. Но справились. (Про методы не говорим.)

Так, Троцкий стал комиссаром по военным делам. Царские генералы и адмиралы, конкуренции "пиджаку" Троцкому составить не смогли. Вчистую проиграли войну. (О причинах тоже в другой раз.)

Прожив не один десяток лет в эмиграции, Ленин и его сторонники, наверняка имели хорошее представление о том как устроить в Европе Schweinerei (выражение о большевиках всё того же ген. Гофмана).
Теория имелась, практика наработана: сначала «захватить телефон, телеграф, вокзалы и мосты», далее по плану. И всё очень быстро, поскольку "сегодня рано, завтра будет поздно".

Попытки применить русский опыт в Германии в 1918 и в 1923 году провалились.
Для германской социалдемократии большевистские методы оказались неприемлимы. Пока.

Через двадцать лет, в восточной Германии, дело удалось таки довести до конца.
По полной программе: партия, советы, колхозы, дальнейшие попытки экспорта революции в ФРГ через агитацию, пропаганду и спецслужбы.
Таков финал совершенствования труда "полеводческих бригад". Промежуточный.

Вернёмся к Коммуне.
Хотелось бы при дальнейшем обсуждении причин её создания, иметь дело с конкретными
фактами, событиями, документами.
Риторика дело хорошее, но мы всё-таки на форуме по вопросам истории, поэтому дополнительные
фактические данные пойдут нашему обсуждению лишь на пользу.

 Отправлено: 25.09.08 07:13. Заголовок: Студент , в Ваших ср..

Студент ,
в Ваших сравнениях оставайтесь во временном периоде 1918 года. До 23г и после уже столько
событий произошло что всякие аналогии мёртвы.

цитата:

Хотелось бы при дальнейшем обсуждении причин её создания, иметь дело с конкретными фактами, событиями, документами.

Ещё важней факты правильно интерпретировать, с точки зрения здравого смысла.
Почему везирование какого то документа в Мин Иностранных дел является ещё доказательством что Немповолжье есть проект для экспорта революции ?

 Отправлено: 25.09.08 15:07. Заголовок: михель, По поводу ..

михель,

По поводу здравого смысла полностью согласен.
Вопрос

цитата:

Почему везирование какого то документа в Мин Иностранных дел является ещё доказательством что Немповолжье есть проект для экспорта революции ?

нуждается в небольшой коррекировке.

Никакого "визирования" не было. Наркоминдел не визировал, а непосредственно разрабатывал декрет.
Почему к нему перешла компетенция НКВД и почему НКВД вообще оказался не у дел - не понятно.
Если можно, разъясните.

Наркоминделец подписавший проект документа, с 1918 по 19123 гг. неоднократно и подолгу, с соратниками, находился в Германии, занимался подготовкой тамошней революции, отвечал за неё перед ЦК большевиков.

Основные направления этой работы:
- организационное: подбор, подготовка и расстановка кадров, создание германской компартии и третьего интернационала;
- идеологическое: подготовка литературы, листовок, выпуск газет;
- материальное: переброска в Германию продовольствия, денег, оружия;

Участие наркоминдельца в разработке решения о Коммуне, представляется одним из элементов вышеуказанной работы.

Если известны иные случаи подготовки создания адм-территориальных единиц через Наркоминдел, минуя НКВД, прошу сообщить.

 Отправлено: 25.09.08 18:48. Заголовок: Студент, Ваша цитат..

Студент,
Ваша цитата:

цитата:

Причины довольно убедительные. Но им в большей степени отвечал не принятый декрет, а его первоначальный проект с названием "О немцах колонистах Поволжья", вынесенный на заседание Совнаркома 17 октября 1918 года. Под проектом стояли подписи Карла Радека (от Наркоминдела) и Станислава Пестковского (от Наркомнаца). Принятие представленного проекта едва ли могло вызвать демарши Германии, поскольку он как раз предусматривал механизм реализации §§21 и 22 приложения к Брестского миру. Слово "автономия" в проекте не упомяналось. Вот некоторые выдержки из него. "1. Немцы-колонисты Поволжья являются гражданами РСФСР .... Немцы-колонисты, имеющие согласно Брестскому Мирному договору, право реэмиграции в Германию и желающие возвратиться на родину своих предков, обязаны подавать о том установленое заявление .... после чего они освобождаются от принадлежности к Российской Республике. Эти реэмигранты имеют право ликвидировать всё своё движимое и недвижимое имущество ... и вырученную после ликвидации сумму взять с собою в Германию ... 3. Области и местности, заселённые немцами-колонистами, объединяются в особые административные единицы ..... Это объединение оформляется в согласии с заинтересованными губернскими Совдепами .... Во главе указанных особых административных единиц состоит Поволжский Комиссариат по немецким делам .... 4. Вся власть на местах в областях и местностях, заселённых немцами-колонистами, принадлежит Советам немецких рабочих и немецкой бедноты ... "

Наркоминдел возможно был даже инициатором проекта, так как это было связано с другим государством.
Только инициатива была с такой мотивировкой :
или начинайте выпускать немцев или сделайте что то, что бы мы тут в Инделе каждый день не получали ноты
о невыполнении Брестского договора.
Но Коммуна была создана по другим мотивам (мотивировать колонистов сеять иначе большевики с голоду подохнут. Выше уже высказывался),
а мотивы Индела секундерны и шли прицепом.

Что Индел был в Германии понятно. Троцкий тоже с конной армией пытался попасть в Германию, но мы же
из за этого не приписываем конной армии мотивы создания Немкоммуны.

цитата:

подбор, подготовка и расстановка кадров, создание германской компартии и третьего интернационала;

Это что в Немповолжье, среди колонистов было так много потенциальных коммунистов способных вести в Германии
террорестическую и пропагандистскую работу.

цитата:

идеологическое: подготовка литературы, листовок, выпуск газет;

Дешевле это делать в промышленных центрах где есть материальная база для этого и необходимые кадры.

цитата:

материальное: переброска в Германию продовольствия, денег, оружия;

Ну нашли для переброски оружия среди колонистов 50 человек, но для этого образовывать Коммуну?

цитата:

единиц через Наркоминдел, минуя НКВД,

Ну почему минуя. Не менуя. "Станислава Пестковского (от Наркомнаца)" везировал же документ.
Наркомнац и есть комитет который выполняет определённую часть внутриполитических функций.

 Отправлено: 25.09.08 22:49. Заголовок: михель, Только ини..

михель,

цитата:

Только инициатива была с такой мотивировкой : или начинайте выпускать немцев или сделайте что то, что бы мы тут в Инделе каждый день не получали ноты о невыполнении Брестского договора.

Выходит, большевики из наркоминдела перепугались дипломатических нот и ратуют за выезд колонистов? Произошло принуждение тоталитарного режима к демократии посредством написания жалоб?
Наверняка имеются факты. Не откажите дать ссылку на источник, крайне любопытно.

Да и кайзеровские политики, получается, просто замечательные люди. Воплощение самопожертвования.
Армия разбита, монарх на грани отречения, в стране голод и забастовки, а им всё нипочём.
Знай себе шлют ноты: даёшь свободу выезда из Росси колонистам любой ценой!

цитата:

Наркомнац и есть комитет который выполняет определённую часть внутриполитических функций.

Любую функцию может выполнить. Например, перекроить политическую карту страны под сельхозугодия,
а для маскировки прикрыться мировой революцией.
Может отправить руководителей посевной компании на германские баррикады с целью

цитата:

мотивировать колонистов сеять иначе большевики с голоду подохнут.

Для выполнения этой продовольственной задачи и пришлось создать трудовую Коммуну. Следовательно

цитата:

из за этого не приписываем конной армии мотивы создания Немкоммуны

 Отправлено: 26.09.08 14:42. Заголовок: Студент , Наверняка ..

Студент ,

цитата:

Наверняка имеются факты. Не откажите дать ссылку на источник, крайне любопытно.

Но у Вас, как я смотрю, тоже нет фактов, а только толкования неоднозначных документов
с непонятным мотивом происхождения, примера или секундер по отношению к предмету
нашей дискуссии.
Между прочим, каково Ваше мнение, что предусматривал проект:

- кадры для германской революции должны были готовится из поволжских немцев, местном
имеющемся материале ?
- кадры для германской революции были, допустим из Одессы и готовились в НемПоволжье на
соответствующем "генетическом материале", но не подходящей социализацией ?

Студент, я жду Вашу курсовую работу на эту тему и буду её с интересом читать.

 Отправлено: 26.09.08 20:34. Заголовок: михель, мною процит..

михель,

мною процитированы архивные документы которые в опубликованных работах по теме не приводятся.
Например, проект декрета о "Немцах-колонистах Поволжья", выдержка из отчёта Исполкома с указанием
об отправке руководителей Коммунны за границу по революционным делам и некоторые другие.
Место хранение этих документов - центральные архивы России.


Вы, уважаемый Михель, каких-либо фактических данных не приводите, пытаетесь переформулировать аргументы оппонента, утверждаете несуществующие факты. Например, из чего сделан вывод

цитата:

Ну нашли для переброски оружия среди колонистов 50 человек,

или, откуда взялось:

цитата:

инициатива была с такой мотивировкой : или начинайте выпускать немцев или сделайте что то, что бы мы тут в Инделе каждый день не получали ноты о невыполнении Брестского договора.

Не думаю, что наше обсуждение стало от этого интереснее, пусть даже один из нас выступал бы на форуме одновременно под двумя никами.

Курсовая практически готова, как только в уни появится проффесор михель так сразу и прочтёте.
Так, что дорогой, михель , всё в Ваших руках.

Жду от Вас

цитата:

неоднозначных документов с непонятным мотивом происхождения, примера или секундер по отношению к предмету нашей дискуссии.

Иначе обсуждение становится Einbahnstraße.

 Отправлено: 26.09.08 20:49. Заголовок: Студент пишет: Инач..

Студент пишет:

цитата:

Иначе обсуждение становится Einbahnstraße.

Это давно уже стало заметно, что вы разговариваете "на двух разных языках".

 Отправлено: 29.09.08 00:50. Заголовок: Замечание уважаемого..

Замечание уважаемого администратора

цитата:

вы разговариваете "на двух разных языках"

соответствует действительности. Постараемся этого избегать.

В начале обсуждения упоминались колонии юга. Небольшое сравнение их с Поволжьем не безынтересно.
В 1918 году Украину и Крым захватила германская армия.
Выполнению положений Брестского договора, равно как и возможному наделению, автономией
тамошних колонистов ничто не препятствовало.

И.Фляйшхауер пишет о семистах тысячах немецких поселенцев и землевладельцах проживавших
на Украине и юге России к началу 1 мировой войны. Им принадлежало порядка 6 млн. гектаров
земли и состояние порядка 6 млдр. марок золотом.

Южнорусские колонисты выразили своё отношение к порядку, установленному кайзеровской армией
в военном денежном займе на сумму 28 млн. рублей золотом (около 60 млн. марок золотом).
(Если не ошибаюсь, то сумма переведённая, выезжающими поволжскими немцами - 10 млн. руб.)

Под покровительством германских военных проведены конференции колонистов Херсона и Бессарабии, Таврии, Екатеринослава, Харькова, Воронежа, Дона.
Решением конференций (апрель 1918) подготовлена петиция к кайзеру.
В ней выражались просьбы:
- о принятии в состав империи и установлении защиты силой немецких законов,
- согласие со всеми обязанностями, вытекающими из немецкого гражданства,
- создание государственного образование на территории Таврии и Крыма подчинённого Германии.
При невозможности – выезд на историческую родину.
Имели место также просьбы переселения в Бессарабию, опять-таки под защитой армии.

Точное количество южнорусских колонистов выехавших в революцию и гражданскую войну в Германию, неизвестно. По данным 1925 года в Германии находилось 5 тыс. прибалтийских немцев, 35 тыс. немцев Волыни, 2 тыс. черноморских и поволжских немцев, 5 тыс. немцев из Москвы и Петербурга, 400 немцев с Кавказа. Кроме этого около 60 тысяч выехало в сев. и юж. Америку.

Предпринимались ли на юге России конкретные попытки создания самоуправления колоний,
к сожалению неизвестно.
В работе И.Фляйшхауер говорится о восстановлении на Украине, по инициативе германских властей,
органов самоуправления колонистов в том виде каком они существовали до 1871 года.

 Отправлено: 29.09.08 07:08. Заголовок: Студент пишет: В 19..

Студент пишет:

цитата:

В 1918 году Украину и Крым захватила германская армия.

Надо пологать, это обстоятельство и являлось причиной того, что немецкая республика была создана в Поволжье, а не на юге России. Если заглянуть в старые газеты за 1920 г., размещенные на нашем сайте, то в них ещё можно найти сообщения о военных действиях против Врангеля на юге России. Немповолжье - единственный регион, где в 1918 г. можно было создать республику для "показухи". Не думаю, что для того, чтобы удержать народы советской России от эмиграции или для того, чтобы грабить свой народ, большевикам обязательно требовалось создавать резервации в виде автономных республик. Они и без этих доп.мер. управлялись. А вот для демонстрации Западу того, как большевики "на деле" реализуют провозглашаемые ими лозунги, они (т.е. большевики) могли пойти даже на создание автономных республик. Заметьте при этом, что все автономии возникли в период ранней советской истории. В дальнейшем мы можем наблюдать лишь их демонтаж, но не создание. Думаю, это тоже о чём-то говорит. Кстати, вспомните об Области Земли Войска Донского, существовавшей в дореволюционной России и раскроенной при большевиках по разным губерниям, вплоть до образования новой, Царицынской, с возведением уездного города Царицына до уровня губернского. Почему же большевики и здесь не воспользовались созданием автономии?

Республика немцев Поволжья была создана больше на потребу внешней политики, нежели внутренней. И это очевидно из всей короткой истории её существования.

 Отправлено: 29.09.08 10:55. Заголовок: spack , А вот для д..

spack ,

цитата:

А вот для демонстрации Западу того, как большевики "на деле" реализуют провозглашаемые ими лозунги, они (т.е. большевики) могли пойти даже на создание автономных республик.

а параллельное ограбление колонистов Немповолжья большевискими отрядами до степени ГОЛОДОМОРА,
тоже для демонстрации Западу того, как большевики "на деле" реализуют провозглашаемые ими лозунги ?

 Отправлено: 29.09.08 11:02. Заголовок: Студент , В работе И..

Студент ,

цитата:

В работе И.Фляйшхауер говорится о восстановлении на Украине, по инициативе германских властей, органов самоуправления колонистов в том виде каком они существовали до 1871 года.

А до 1871 и существовала настоящая автономия у колонистов. Так что большевистский проект Немецкой Коммуны на подконтрольных им территории на Волге есть кроме прочего ещё и
вынужденный шаг как ответ на возвращение автономности украинским колонистам в 1918г.
Правда как это у всех большевиских проектах полагается с элементами лицемерия, демагогии, .......

 Отправлено: 29.09.08 15:46. Заголовок: spak пишет, Кстати, ..

spak пишет,

цитата:

Кстати, вспомните об Области Земли Войска Донского, существовавшей в дореволюционной России и раскроенной при большевиках по разным губерниям, вплоть до образования новой, Царицынской, с возведением уездного города Царицына до уровня губернского. Почему же большевики и здесь не воспользовались созданием автономии?

Боюсь ошибиться, но мне кажется на переговорах в Бресте вопрос по казачеству обсуждался в контексте декларации прав народов России. Между германской и российской сторонами шла дискуссия о праве наций на самоопределение. Относительно казачества Троцкий, как руководитель делегации, заявил, что это сословие, а не нация и про самоопределение речь идти не должна.

В действительности дело наверняка было в другом. Консолидация казачества таила в себе опасность для коммунистов. Отсюда необходимость разобщения и административной переподчинённости.

Сопоставление самоуправления и строительства автономии в Немповолжье и других регионах более, чем целесообразно. Равно как и более пристальное рассмотрение хода брестских переговоров. Связь между этими событиями имеется, по всей видимости и общее в причинах образования автономий, тоже должно иметься.

михель пишет

цитата:

большевистский проект Немецкой Коммуны на подконтрольных им территории на Волге есть кроме прочего ещё и вынужденный шаг как ответ на возвращение автономности украинским колонистам в 1918г

Предположение обоснованное. Осталось отыскать некоторое документальное подтверждение, хотя бы и косвенное. Скорее всего, оно кроется в работе Наркомнаца. Комиссар национальностей Сталин поддерживал связь с украинскими коммунистами (телеграммы, телефонные переговоры), о состоянии дел имел хорошее представление. Сталин, из соображений пропаганды, вполне мог привести Совнаркому аргументы в пользу создания немецкой области в Поволжье, как готовности Советов пойти дальше кайзеровских оккупационных властей на Украине.

цитата:

ограбление колонистов Немповолжья большевискими отрядами

Насколько продовольственный террор в немецкой Области противоречит
большевистским лозунгам, можно судить по советской внутренней политике в целом.
Наверное, не ошибусь, если скажу, что вся советская политика той поры изобилует противоречиями и рассчитана на достижение краткосрочных целей.
То, что являлось актуальным осенью 1918 года (напр. «брестская» реэмиграция, неприкосновенность германской собственности на территории России, выплата долгов Германии) через год начисто утрачивало прежнюю значимость или отходили на второй план.

По содержанию автономии, также необходимы сравнительные уточнения.

цитата:

А до 1871 и существовала настоящая автономия у колонистов.

Можно вернуться к рассмотрению на соответствующей ветке. Лучше с примерами отличия настоящей автономии от ненастоящей.

 Отправлено: 29.09.08 20:58. Заголовок: Студент , Можно верн..

Студент ,

цитата:

Можно вернуться к рассмотрению на соответствующей ветке. Лучше с примерами отличия настоящей автономии от ненастоящей.

Хорошая идея.
Надо рассмотреть степень автономии 19 века и большевистскую анти-автономию на соответствующей ветке.
Сравнение степени или уровня действительной автономии колонистов на разных этапах существования Немцев Поволжья.

 Отправлено: 02.10.08 00:14. Заголовок: Генрих, если Вас не ..

Генрих,
если Вас не затруднит, то изложите пожалуйста основные моменты автономии 19 века.
Со своей стороны постараюсь сделать тоже самое приминительно к Трудовой Коммуне.
Затем сравним, что у нас получилось. И всё это конечно же на другой ветке.

Небольшое дополнение о мировой революции и германской революции.
В Декларации об образовании СССР открыто говорилось о том, что новое государство «послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику».
В статье «Коминтерн и события в Германии в 1923 г. Новые архивные материалы» (Новая и новейшая история. –– 1994, № 2) доказывается то, что революция в Германии являлась для большевистского руководства первоочередной внешнеполитической задачей, для решения которой были затрачены значительные ресурсы, а ряд видных большевиков (К. Радек, Ю. Пятаков, Н. Крестинский, Я. Рудзутак и др.) принимали непосредственное участие в подготовке восстания в Германии.

О том же говорит современный немецкий историк Г. А. Винклер в своей книге «Веймар 1918-1933. История первой германской демократии»: в 1923 году для подготовки революции в Германии была создана специальная комиссия (Сталин, Троцкий, Зиновьев и др.), выдвинувшая установку «Теперь или никогда», выделен денежный фонд для подготовки «немецкого Октября» и даже назначена дата выступления: 9 ноября 1923 года –– в пятую годовщину ноябрьской революции 1918 года.
По-видимому, большевистское правительство не исключало даже прямое военное вторжение в Германию через территорию Польши — на помощь немецкому восстанию. Для успешного проведения этой военной акции советским агентам даже удалось 12 октября 1923 года взорвать склады с боеприпасами и амуницией, размещавшиеся в варшавской цитадели.
Группа советских военспецов во главе с М. Тухачевским (тогда командующий Западным фронтом) нелегально располагалась в это время на территории Литвы, пограничной с Германией, чтобы придти на помощь немецкой революции.
Часть советских инструкторов, например, А. Я. Гуральский, который, будучи советским гражданином, был и членом Политбюро Коммунистической партии Германии (1921-1923), действовала в 1923 году уже непосредственно на территории Германии.

 Отправлено: 12.10.08 02:05. Заголовок: Ниже приводится стат..

Ниже приводится статья из газеты о германской революции и спартакистах.

Событие. Советская республика в Германии

.... в 1919 году была провозглашена новая советская республика, находящаяся далеко от привычных границ бывшего СССР. Таким образом рабочие Бремена - города в северо-западной части Германии решили присоединиться к революционерам Советской России. Просуществовала новая республика недолго - менее месяца и пала 4 февраля.Поражение Германии в I мировой войне, рост цен, перебои с продовольствием способствовало созреванию в центре Европы социальной революции. С осени 1918 года по стране покатилась волна забастовок, народных выступлений.

Примером для подражания стала сформировавшаяся к тому времени Советская Россия. Уже в ноябре 1918 года социал-демократическая группа "Спартак" провела конференцию, на которой была принята программа народной революции: немедленное окончание войны, свержение германского империализма как предпосылка решения задач социалистической революции. Конференция призвала рабочих к свержению правительства войны, к борьбе за отчуждение собственности крупных землевладельцев, банковского капитала, шахт и домен, за установление минимума заработной платы, за немедленную отмену осадного положения и освобождение политических заключённых.
В ответ буржуазные круги Германии создали демократическое коалиционное правительство во главе с Максом Баденским и при участии социал-демократических лидеров Ф. Шейдемана и Г. Бауэра. Им не удалось, однако, сдержать рост революционного движения. 3 ноября началось восстание матросов в Киле, а затем и в других городах Германии.

Группа "Спартак" и революционные старосты Берлина призвали 9 ноября к генеральной забастовке и вооруженному восстанию. К вышедшим на улицы Берлина рабочим присоединились солдаты. В тот же день около полудня было объявлено об отречении кайзера. Монархия была свергнута. В тоже время Карл Либкнехт от имени революционного пролетариата 9 ноября около 4 часов дня провозгласил Социалистическую республику.

Правые социал-демократические лидеры и центристские руководители Независимой социал-демократической партии направили свои усилия на спасение капиталистического строя. Шейдеман выдвинул лозунг создания "свободной германской республики", что фактически означало провозглашение буржуазной республики. Однако правым социал-демократическим лидерам и центристскому руководству "независимцев" на этом этапе не удалось помешать развитию революции. Революционные рабочие Германии по примеру Советской России создали повсюду рабочие и солдатские Советы.

"Союз Спартака" не обладал, однако, достаточной политико-идеологической и организационной силой и опытом, чтобы завоевать большинство в Советах и превратить их в органы власти рабочего класса. Влияние социал-демократической политики, иллюзии относительно буржуазного парламентаризма и роли государства как якобы надклассовой силы парализовали Советы. Захватив большинство в Советах, лидеры социал-демократии и "независимых" превратили их в прикрытие контрреволюции. Избранное 10 ноября на общем собрании берлинских Советов временное правительство - Совет народных уполномоченных (в него вошли 3 представителя правых социал-демократов - Ф. Эберт, Шейдеман, О. Ландсберг и 3 "независимых" социал-демократа - Г. Гаазе, В. Дитман, Э. Барт) оставило кайзеровских государственных чиновников на прежних постах. Представители революционных старост требовали включения в правительство Либкнехта. Либкнехт поставил условием своего вхождения в правительство передачу всей власти Советам и устранение из него буржуазных политиков. Но правые социал-демократы отклонили это требование и отложили решение жизненно важных для немецкого народа вопросов о целях правительственной политики и создании социальной республики до выборов в Учредительное собрание.

"Союз Спартака" начал вести борьбу за дальнейшее развитие революции и добилось того, чтобы правительство отменило осадное положение, провозгласило свободу союзов и амнистию политическим заключённым, установило 8-часовой рабочий день. Однако правительство Эберта - Шейдемана добровольно обязалось перед Антантой оставить немецкие оккупационные войска на Украине и в Прибалтике до прибытия туда войск Антанты.

В январе 1919 года в Бремене были низложены старые власти и объявлено о создании социалистической республики. Это стало одной из самых знасительных побед "Союза Спартака". Бременская советская республика продержалась 3 недели. В начале февраля 1919 она была разгромлена правительственными войсками. Затем революционные выступления снова начались в Берлине, впрочем, успехом они не увенчались.

Последний очаг революции, Баварская Советская республика, просуществовала чуть более двух месяцев - с 22 февраля по 4 мая. Но двадцатитысячная правительственная армия в конце концов справилась и с ней. Здесь по официальным данным погибло более 500 восставших.

Принятая 31 июля 1919 Учредительным собранием Веймарская конституция 1919 закрепила установление буржуазной республики.

 Отправлено: 12.10.08 10:18. Заголовок: Студент, все знают ч..

Студент,
все знают что керн российских большевиков и керн германских спартаковцев были этническими родственниками
и близкими союзниками в общем деле.
Но использовать волжских колонистов как базу для материального и персонального резерва выходит за рамки рационального.

 Отправлено: 12.10.08 12:33. Заголовок: Студент, если Вас н..

Студент,

цитата:

если Вас не затруднит, то изложите пожалуйста основные моменты автономии 19 века.

если говорить об автономии, то не о всяких законах, которые в России как дышло, куда повернёшь туда и интерпретируются.
Автономность есть интеграционный показатель и его главный критерий (в случае с немцами поволжья) способность
сохраняться "немцами" в сравнении с окружающим населением. И этот показатель в 19 веке несравненно выше результатов
первой половины 20 века. Многие поволжские колонисты выехавшие в США или Южную Америку вообще не имеют
государственных автономий, но в своих колониях ещё остаются по некоторым критериям "российскими немцами".

 Отправлено: 12.10.08 22:11. Заголовок: михель, к сожалению..

михель,

к сожалению не понятно высказывание

цитата:

все знают что керн российских большевиков и керн германских спартаковцев были этническими родственниками

Рациональность российского участия (в т.ч. участие руководителей Коммуны) в германской революции можно отрицать, но сам факт остаётся, и далее будет оставаться, фактом.
Причём совершенно объективно - независимо от чьей-либо воли и желания.

 Отправлено: 12.10.08 23:08. Заголовок: Генрих, было услов..

Генрих,

было условлено

цитата:

рассмотреть степень автономии 19 века и большевистскую анти-автономию

рассмотрения обернулось утверждением

цитата:

Автономность есть интеграционный показатель и его главный критерий (в случае с немцами поволжья) способность сохраняться "немцами" в сравнении с окружающим населением. И этот показатель в 19 веке несравненно выше результатов первой половины 20 века.

Очевидно "интеграционный показатель" достигал самой высокой отметки в 18 веке, когда первые колонисты только ступили на российскую территорию.
В тот период никакое окружающее население не могло с ними соперничать по части

цитата:

сохраняться "немцами"

Всё это хорошо, но это не автономия о которой шла речь.

 Отправлено: 13.10.08 06:59. Заголовок: Студент , спасибо, в..

Студент ,
спасибо, всё понятно стало.

Наверное раз назвали большевики власть и структуры Немповолжья автономными, значить они особо автономными и были. И никакое сравнение с 19 веком. И немецкость особо сохранять можно было, особо когда церковные школы заменили на советский сурогат или вообще отменили немецкие школы. У большевиков это так было, назвали они власть народной, значить была она особо народной, назвали народная демократия -значить была большевистская власть особо демократичной.
Сказали большевики дружба народов, там хоть...., а дружба народов была во всёми всегда.

А с 18 веком согласан. Чем ближе во времени к корням, тем больше "немецкости". Ну а про структуры,
ну разве были времена с большей степенью автономности чем времена "конторы опекунства" ?

 Отправлено: 15.10.08 23:40. Заголовок: Генрих, И немецкос..

Генрих,

цитата:

И немецкость особо сохранять можно было, особо когда церковные школы заменили на советский сурогат или вообще отменили немецкие школы.

О достоинствах церковной школы судить не берусь, но думается советской она уступала.
По воспоминаниям очевидца, перед 1-ой МВ, школьная ситуация выглядела так:

Es war das eine große Misere in der Wolgakolonien damals, mit der Schule. Die alten Kirchenschulen mit dem halbgebildeten Küster als Buchstabierlehrer waren um die Jahrhundertwende durch russische Volksschulen, die sogenannten Semstwoschulen, ersetzt worden. Hier unterrichtete man die Kinder in einer Sprache, in der sie kein Wort verstanden. Bei den Bauern stand diese Schule in keinem guten Rufe. Sie schickten ihre Kinder lieber in „Hausschulen“, von lese- und schreibekundigen Bauern geleitet, die die alte Buchstabiermethode weiterübten: diese Hausschulen wurden jedoch mit der Zeit unterdrückt. Die Semstwoschule war die offizielle und die Geistlichkeit zögerte nicht allzulange, sie anzuerkennen. Dann kamen auch die Bauern nach; die ärmeren kamen ohnehin nicht in Betracht, da ihre Kinder wegen Mangel an Kleidung die Schule meist nicht besuchen konnten.

 Отправлено: 16.10.08 00:09. Заголовок: Генрих, А с 18 век..

Генрих,

цитата:

А с 18 веком согласан. Чем ближе во времени к корням, тем больше "немецкости".

Оценка 18 века выглядит у Клауса ("Наши колонии" 1869г.) следующим образом:

"Или для нас было бы утешительнее встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность, какими они отличались в первые годы текущего столетия, состоя даже на полной льготе в податях и повинностях?.. "

Как видим из цитаты, современник не особо восторженно отзывается о "немецкости-автономности".

 Отправлено: 16.10.08 08:46. Заголовок: Студент , ну разител..

Студент ,
ну разительно позитивно отличается от массового голодомора и грабежа
первых лет большевистской "автономии".

 Отправлено: 17.10.08 00:34. Заголовок: Генрих, создание а..

Генрих,

создание автономии не явилось причиной голодомора и непрерывных грабежей со стороны большевиков.
Думается прежде всего потому, что до середины 1923 года само выражение "автономная область немцев Поволжья" не существовало.
Причина трагедии в политике Советской власти как таковой, а не в особенностях государственно-правового статуса какой-либо территории РСФСР.

Термин "автономия" был введён в обращение уже после полного разорения колоний, когда катастрофа достигла своего апогея и большевики разрешили принимать иностранную помощь Поволжью.

 Отправлено: 17.10.08 09:41. Заголовок: Студент , с перечис..

Студент ,

с перечисленными историческими Вами выше фактами согласен.
Хочу только сказать, что причиной "встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность" была не степень немейкой автономности колоний в 18 веке, а не способность российских властей организовать ....... . Но до массового голодомора и грабежа властью колоний не дошло.



Ну а про "автономность" и другие всякие вывески большевиков. Они все блогозвучно звучали. Что что, а оболванием населения большевики владели в совершенстве. Лагеря смерти для немцких девушек,женщин
и мужчин тоже привликательно назывались "Трудармия".

 Отправлено: 17.10.08 11:08. Заголовок: Генрих, до захвата ..

Генрих,

до захвата власти коммунистами массового истребления людей
не было не только в Поволжье, но и в других местностях.
Например, в Тамбовской губернии, где дошло до применения
боевых отравляющих веществ против русских крестьян.
Всё шло в точном соответствии с заклинанием, повторяемым нараспев
при всяком удобном случе: "... разрушим, до основания - а затем ....".

Но дело не в этом.
Наверное не совсем правильно "рисовать" прошлое одним тоном,
светлым - как при Советах, или тёмным - как сейчас.
И в том и в другом случае картина получается с искажениями.
Это касается не только советского периода.

Приведённая выше цитата Клауса о "нищете и распущенности" может
быть тому примером. Для противопоставления можно сослаться
на другого свидетеля, а именно на знаменитого Александра
фон Гумбольдта.
Ему лично довелось лицезреть колонии Поволжья летом 1829 года.
По его мнению немецкие поселения образец порядка, достатка и
благоденствия. Просто Германия на берегах Волги.

Отсюда вопрос: кому верить, Клаусу или фон Гумбольдту?
Очевидно обоим, но только с известной долей критики и на основе
фактов, исследованных и в светлых, и в тёмных тонах.

 Отправлено: 17.10.08 15:47. Заголовок: Студент , Александр ..

Студент ,
Александр фон Гумбольдт величайший учёный 19 века. И мог объективно,
с не предвзятых позиций, как немецкий путешественник оценить волжские колонии как оазисы среди российского
бардака. Где то читал, что Сарепту в начале 19 века, петербургская и московская аристократия посещала как санаторий. Думаю в бардак они бы не ехали. Да и наследник престола посещал в этот период колонии, бардак он бы точно не посещал.
А Клаусс описывал колонии со слов кого то, так как он не был прямым свидетелем. А со слов .........вон и начало установления советской власти в Немповолжье некоторые потомки волжских немцев воспринимают как благодействие , одно слово "автономия" их завораживает уже.

 Отправлено: 17.10.08 16:59. Заголовок: Генрих, можно даже ..

Генрих,

можно даже сказать, слово "автономия" не только завораживает, но и
побуждает многие десятки лет добиваться её восстановления.

Число "заворажённых" сторонников автономии ещё в недавнем прошлом
было очень большим. И как ни парадоксально, но историю этой автономии
они знали не с чужих слов, а исключительно из собственной жизни и
жизни своих предков.
Врядли стоить подозревать их в неискренности. Как впрочем и того же
Клауса, пусть даже он и не величайший учённый 19 века.

А вот знаменитый немецкий путешественник был действительно очарован.
Как размером денежной суммы, полученной им от русской казны, так и
почестями с которыми его катали по стране.
Выражаясь современным языком можно сказать, что одной из задач
Гумбольдта было пропиарить династию Романовых в Европе.
Что он, абсолютно не бесплатно, и сделал.

 Отправлено: 17.10.08 18:38. Заголовок: Завороженные, пропиарить...

Позволю не согласиться с авторами, применившими подобные определения. Завороженные? Люди жили в своих домах, всего добивались своим тяжким трудом, растили детей, радовались жизни той. И уровень жизни, культуры разительно отличался от соседних, не немецких сел. И вдруг в 24 часа... Бабушка моей подружки рассказывала как она специалист-языковед, понесла "наказание" за мужа- врага народа, и за свою не титульную национальность,.В ноябрьские холода в одном летнем платьишке, за подол которого держались двое детей, рыла со всеми остальными выселенными с Волги немцами руками землянку в казахской степи. И потянулись страшные годы, голодные и заклейменные словом "фашисты". И вся прошлая жизнь для этих людей была такой прекрасной по сравнению с тем адом. И те, кто выжил, мечтали вернуться снова в ту жизнь, к своим близким и родным, в свои разоренные села и дома. Мечте не удалось сбыться, но эти люди оставались "завороженными автономией", завороженными воспоминаниями и надеждой. А про очарованного Гумбольта, и задачу пропиарить, хотелось бы чтобы автор не голословно утверждал, а апеллировал фактами, основанными на документах.

 Отправлено: 17.10.08 20:15. Заголовок: уважаемая Selma , Д..

уважаемая Selma ,

До наступления выселения в 41 мы ещё не дошли в наших спорах. Мы спорим сколько "автономности" в автономной Республике Немцев Поволжья в момент её названия большевиками Нем Коммуной , потом автономной республикой НемПоволжья.

Студент,
ну ладно с Гумбольдом, но в санаторий в бардак не ездят и наследника не посылают.

 Отправлено: 17.10.08 21:25. Заголовок: Генрих, конечно же ..

Генрих,

конечно же не ездят и не посылают.

Позволю себе всё-таки небольшое отступление о поездке известного учёного.
Имеется работа "Alexander von Humboldts Reise durchs Baltikum nach Rußland und Sibirien 1829", где про это написано.

В сети имеется также очерк профессора Казанского и Варшавского университетов Боброва (1867-1933), опубликованный в издании «Поволжье» в 1903 г. в Нижнем Новгороде.

www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2003_1_2/06/06_2

Там пишется:
"В Петербурге Гумбольдт встречен был благоволением государя, пожаловавшего ему вскоре орден Св. Анны I степени, вниманием всей царской фамилии, всевозможными ласками и уважением вельмож и сановников; Гумбольдт на все это отвечал речью в чрезвычайном собрании Академии наук, устроенном в его честь.

Во время своего пребывания в Петербурге Гумбольдт широко пользовался щедростью и милостью императора Николая Павловича. Еще в Берлине Гумбольдт получил перевод на 1 200 червонцев; в Петербурге ему дали еще 20 000 рублей, из которых наш ученый потом возвратил 7 000 рублей. Повсюду были вперед заготовлены экипажи, лошади, квартиры. В качестве переводчика к экспедиции был присоединен чиновник Горного департамента, обер-гюттенфервальтер Меншенин, отлично владевший немецким и французским языками. В опасных местах на азиатской границе путешественников охранял конвой. Местные власти, конечно, предупреждались заранее. Одним словом, это путешествие напоминало скорее поездку принца крови и ничуть не походило на путешествие по Южной Америке, когда Гумбольдт с Бонпланом плыли на индийском челноке по Ориноко, или босиком и промокшие до нитки пробирались по горным тропинкам в Андах. Впрочем, эта предупредительность подчас даже стесняла: «К сожалению, — пишет Гумбольдт, — почти ни на минуту не остаешься один: нельзя сделать шагу, чтобы не подхватили под руки, как больного».

Из материалов Дойче Велле:
"Руководитель Центра изучения научного наследия Александра фон Гумбольдта Кристиан Зуков поясняет:
«Гумбольдт не высказывался о социальных проблемах России, например, о крепостном праве. В письмах он об этом иногда писал, но публично этой темы не касался. Российская сторона не хотела поднимать этот щекотливый вопрос, о чём Гумбольдту и было прямо заявлено. Он принял это требование, поскольку его поездка в Россию полностью финансировалась российской стороной. Ученый чувствовал себя обязанным. Его благодарность выражалась в том, что он не выступал с критикой по политическим вопросам.»"

 Отправлено: 17.10.08 21:34. Заголовок: Студент , Приведённ..

Студент ,

Приведённая Вами цитата Клауса:
"Или для нас было бы утешительнее встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность, какими они отличались в первые годы текущего столетия, состоя даже на полной льготе в податях и повинностях?.. "

Заставила меня прочитать главы Johannes Kufeld, DieDeutsche Kolonien an der Wolga посвящённые этому периоду.
Важный период. Студент , Вы прочитали эти главы у Куфельда?


Kufeld:
Was zunächst Claus anbelangt, so gibt er in seinem bekannten Buche "Unsere Kolonien" weniger das Resultat seiner eigenen Erfahrungen wieder als vielmehr die Ergebnisse jener Revision, welche im Jahre 1860 in den Kolonien unter dem Vorsitze des wirklichen Staatsrats Müller abgehalten wurde. Wie aus einem dichtem Nebel taucht diese Revision, die nachher so viel von sich reden machte, urplötzlich vor den Augen der erstaunten Zeitgenossen,
in der Clausschen Wiedergabe auf. Zehn Jahre waren bereits seit ihrem Abschluss verflossen und außer den an ihrer Veranstaltung direkt beteiligten
Kontorbeamten wusste in den Kolonien von ihr entschieden niemand etwas..... (Seite 146)

В переводе на современный язык, Клаус повторил заказную статью о ревизии, которую даже не показали
участникам самой ревизии.
Не показали потому что боялись возмущения чиновников участвующих в этой ревизии этой лжи?

Период ревизии 1860г как раз период первых крупных баталий по немецким колониям.

 Отправлено: 17.10.08 21:38. Заголовок: Студент , Его благод..

Студент ,

цитата:

Его благодарность выражалась в том, что он не выступал с критикой по политическим вопросам.»

А хвалить колонистов на Волге его просили? И почему его просили хвалить ?

господин Студент ,
надо на отдельной ветке рассмотреть более подробно все периоды жизни немецких колонистов на Волге в 19 веке.

А какие стороны своей жизни колонисты после 1918г определяли автономно ?

 Отправлено: 18.10.08 00:28. Заголовок: Генрих, не понимаю ..

Генрих,

не понимаю как в переводе текста из книги Куфельда

цитата:

на современный язык

можно сделать вывод

цитата:

Клаус повторил заказную статью о ревизии, которую даже не показали участникам самой ревизии. Не показали потому что боялись возмущения чиновников участвующих в этой ревизии этой лжи?

Ничего не имею против вольных переводов, но лишь до тех пор пока
они не противоречат смыслу оригинала.
К сожалению в предложенном варианте как раз это и наблюдается.

Прочтите внимательно хотя бы последнее предложение цитаты Куфельда
о ревизии, он пишет:

Zehn Jahre waren bereits seit ihrem Abschluss verflossen
und außer den an ihrer Veranstaltung direkt beteiligten Kontorbeamten wusste
in den Kolonien von ihr entschieden niemand etwas

В переводе на, известный мне, современный язык это означает:
Истекли уже десять лет после её окончания и за исключением чиновников конторы непосредственно участвовавших в её проведении, никто в колониях не знал что-либо о её результатах.

То есть, ни единого слова о возмущение чиновников и лжи ревизии.
Зачем нужно добавлять что-то от себя к тексту оригинала?

 Отправлено: 18.10.08 07:35. Заголовок: Студент , мы конечно..

Студент ,
мы конечно отклонились от большевистской составляющей в нашей дискуссии. Но продолжим её.

Мне кажется, что Вы некоторые применяемые в нашей дискуссии термины применяете и вкладываете в их содержание
очень уж абсолютное значение.
Поэтому давайте вернёмся к началу и выясним что стоит к примеру за большевистским термином "автономия", что было
в Немповолжье автономно, какие стороны своей жизни колонисты (органы управления Немповолжьем) после 1918г определяли автономно(сами), а какие были автономны в конце 19 века или в начале 19 века. Можно ли вообще назвать статус и формы правления Немповолжья после 1918г "республикой". О своеобразном применении многих политических европейских терминов большевиками мы то знаем из общей истории 20 века.

Какую степень "распущенности и нищеты" Вы хотели отобразить приводя цитату Клауса (и что подразумевал сам Клаус):
"встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность, какими они отличались в первые годы текущего столетия, "
нищету и распущенность в сравнении с окружающим их НЕ немецким населением или ассимиляцию (деградацию) колонистов к новым суровым условиям их существования и соответственно их деградация(все стороны жизни) в сравнении с их первоначальным состоянием (сравнение с германцами средней Европы).

Чтобы дальше конструктивно вести дискуссию, нам надо определиться как мы её будем вести - в советском стиле, применяя
термины и цитаты абсолютно и догматично или будем применять термины с учётом того что всякое сравнение есть дело относительное
и в разных шкалах сравнения одни и те же вещи могут выглядеть по разному.

 Отправлено: 18.10.08 07:43. Заголовок: Глубого и широко научный спор

Господа Генрих и Студент! Конечно, Вы владеете очень широкими и глубокими познаниями по предмету Вашего спора. И этот спор, а точнее диалог, очень интересен и познавателен для меня, полагаю и для других, т.к. эту информацию надо собирать и изучать даже не годами, а десятилетиями. А еще надо ею владеть и уметь излагать. Спасибо Вам Огромное. Господин Генрих, при моих скудных познаниях мне сложно судить в рассматриваемом предмете спора кто и до чего "дошли", и я надеюсь на снисхождение. Entschuldigung! Господин студент! Ваш "реверанс" принят, и ст. из УК РФ не привожу.

 Отправлено: 18.10.08 07:55. Заголовок: Selma, спасибо за к..

Selma,
спасибо за комплимент. Но мои познания в истории поволжских немцев весьма скудны. Пару не до конца прочитанных по колониям на Волге книг.
Господин Студент по всей видимости учиться на историческом факультете, а я инженер по образованию и виду профессиональной деятельности, поэтому и оппонирую я в стиле принятом при рассмотрении мехатронных систем , а не методами изучения человеческого общества и мы иногда не понимаем друг друга.

 Отправлено: 18.10.08 18:47. Заголовок: Генрих, начнём с Кл..

Генрих,

начнём с Клауса.
Не знаю почему он, как современник, даёт такую оценку.
Если имеется объяснение у Куфельда, тогда приведите цитату. Кто из них прав судить не берусь т.к. мало фактического материала, чтобы понять суть дела.
Однако просто проигонорировать его точку зрения нельзя иначе никакого объективного рассмотрения не получится.

Хотелось бы вести дальнейшее обсуждение как раз объективно и предметно,
без ссылок на источники типа "где-то читал" и "где-то слышал", а так же
без искажённых переводов с немецкого.

Попытки объяснения социальных явлений через теории и категории естественных наук лучше оставить сразу. Иначе давайте начнём трактовать законы механики или термодинамики через социологию, политологию, педагогику, право, философию.
Что из этого выйдет известно заранее.

 Отправлено: 18.10.08 20:27. Заголовок: Студент Поэтому д..

Студент

Поэтому давайте вернёмся к началу и выясним что стоит к примеру за большевистским термином "автономия", что было
в Немповолжье автономно, какие стороны своей жизни колонисты (органы управления Немповолжьем) после 1918г определяли автономно(сами), а какие были автономны в конце 19 века или в начале 19 века. Можно ли вообще назвать статус и формы правления Немповолжья после 1918г "республикой". О своеобразном применении многих политических европейских терминов большевиками мы то знаем из общей истории 20 века.

Какую степень "распущенности и нищеты" Вы хотели отобразить приводя цитату Клауса (и что подразумевал сам Клаус):
"встретить в наших колониях и теперь еще ту же нищету, ту же распущенность, какими они отличались в первые годы текущего столетия, "
нищету и распущенность в сравнении с окружающим их НЕ немецким населением или ассимиляцию (деградацию) колонистов к новым суровым условиям их существования и соответственно их деградация(все стороны жизни) в сравнении с их первоначальным состоянием (сравнение с германцами средней Европы).

 Отправлено: 18.10.08 22:14. Заголовок: "Не страшны дурн..

"Не страшны дурные вести, начинаем бег на месте."

Генрих,

заходим на второй круг.
Мнение Клауса не следует приписывать кому-либо другому, в том числе себе.
Если он утверждает в своей работе о нищете и распущенности,
то очевидно имеет для этого основания. Почему он этот делает мне неизвестно.
Попытка найти ответ у Куфельда нам не удалась.
Попытка сравнения с "германцами" и не немецкими сёлами, только обозначена.
Сможете сравнить, будет замечательно.

Самоуправление и автономию целесообразно рассмотреть по порядку. Сначала 19 век, затем 20 век.
Готов представить советский период, но давайте по порядку.
Термины предлагаю использовать универсальные и общепринятые.
Например, термин "автомобиль" как для ВАЗ 2121 так и для ML 350, термин "самолёт" как для ТУ154 так и А380, термин "республика" как для Германии так и для России.

 Отправлено: 19.10.08 08:18. Заголовок: Студент , закончите..

Студент ,

закончите свою курсовую работу анализом сравнения терминов. Содержанием, а не формой. Сколько "универсальности" от этих терминов
содержалось в формах правления установленной большевиками которые они обозначили "автономная" и "республика".
Первое сравнение по "автономности" - прочитавший http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Dietz.php,
может сказать, что в 19 веке (разные этапы) колонисты были настолько автономны что с сравнении с окружающим их населением имели свой уголовный и гражданский кодекс, отличающийся от общероссийского. Свою отличавшуюся от окружения школьную систему.
Прочитавший Куфельда скажет, что нищета и распущенность подразумевается не в сравнении с окружающим населением, а
с неким "идеальным" состоянием".

 Отправлено: 19.10.08 12:18. Заголовок: Генрих, многократн..

Генрих,

многократное повторение про "фому и содержания" ничего конкретного не
объясняет и не проясняет. За игрой слов нет ни то того, ни другого.

Как только переходим к конкретике

цитата:

в 19 веке (разные этапы) колонисты были настолько автономны что с сравнении с окружающим их населением имели свой уголовный и гражданский кодекс, отличающийся от общероссийского.

то сразу обнаруживаются очень спортные моменты.

Никаких "уголовных" или "гражданских" кодеков у колонистов не было
и быть не могло. Ни в 19 веке, ни в советское время.

Попытки убедить в обратном, посредством всевозможной относительности, измерительных шкал, интегральных и интегрированных критериев - малоперспективны, хотя и небезинтересны.
Думается, при правильном техническом подходе, лабораторный эксперимент
может всё-таки получиться.
Интересно ознакомиться с его протоколом.

К сожалению не удалось прочитать работу Куфельда, но думается его оппонет
Клаус оказался не совсем точен в своих оценках.
Например, данные о социальной структуре и имущественном положении колонистов перед Октябрём 1917 о нищете не свидетельствуют. И это при том, что в предшествующий период (вторая половина 19 века) в колониях происходили не очень благоприятные изменения.

 Отправлено: 19.10.08 13:36. Заголовок: Студент , Никаких &..

Студент ,

цитата:

Никаких "уголовных" или "гражданских" кодеков у колонистов не было и быть не могло.

конечно не могло быть. Было то что их заменяло в рамках того времени. Хорошо описано у Дитц.
Ну опускаться до таких разъяснений.....

цитата:

Думается, при правильном техническом подходе, лабораторный эксперимент может всё-таки получиться. Интересно ознакомиться с его протоколом.

Не получиться. В технике процессы можно повторно воспроизводить. В человеческом обществе все процессы необратимы и повторно не воспроизводимы.

цитата:

Клаус оказался не совсем точен в своих оценках. Например, данные о социальной структуре и имущественном положении колонистов перед Октябрём 1917 о нищете не свидетельствуют.

Понятие нищета и богатство (только материальный аспект) есть понятие относительное, как во времени (поколения, эпохи) так и в рамках разных социальных групп. Что по Вашему понимал Клаус под нищетой немецких колоний, их материальный уровень в сравнении с окружающими
славянскими и киргизскими селениями или был какой другой базис для сравнения?

 Отправлено: 19.10.08 16:22. Заголовок: Генрих, специальн..

Генрих,

специальных уголовных и гражданских законов для колонистов не было.

Пожалуйста назовите конкретно, а не относительно

цитата:

то что их заменяло в рамках того времени.

и что именно

цитата:

Хорошо описано у Дитц

какое событие, на какой странице, как описано?

По поводу Клауса не хочется повторяться, заметьте, уже в третий раз.

Поскольку предмет нашего обсуждения вполне конкретен, т.е. временные и пространственные границы,
а также группа населения чётко определены, то всякое "переливание" из абстрактного в относительное ничего не даёт.
Давайте вернёмся к конкретике.

 Отправлено: 10.11.08 22:15. Заголовок: Роберт КОРН РЕШ..

Роберт КОРН

РЕШЕНИЕ 1918 года:
Трудовая коммуна немцев Поволжья

90 лет назад – с ноября 1918 г. – в соответствии с положениями декрета Совнаркома РСФСР
от 19 октября 1918 г. началось определение территории Области немцев Поволжья.

В апреле 1917 г. I съезд полномочных представителей немецких «поселян-собственников» всех волостей Саратовской и Самарской губерний, Сарепты и немецких диаспор ряда городов Поволжья объявил о создании национальной политической организации «Немцы Поволжья». Делегаты избрали руководящие органы организации – Центральный комитет (ЦК) и Центральное бюро (ЦБ) в качестве постоянно действующего рабочего органа организации. На съезде были обсуждены вопросы возрождения самоуправления, языка, церковной жизни, образования и культуры. Большое практическое значение получило решение об издании газеты „Saratower Deutsche Volkszeitung“, редактором которой стал пастор Иоганнес Шлейнинг.

Несколько позднее, в начале июня, в Саратове был создан Союз немцев-социалистов Поволжья, объединивший представителей почти всех существовавших в России социалистических партий. Союз социалистов формально вошел в общенациональную организацию «Немцы Поволжья», но занимал в ней раскольническую позицию. Так, уже на П съезде «Немцев Поволжья», который состоялся 19-22 сентября 1917 г. в колонии Шиллинг (Сосновка), представитель социалистов А. Эмих (Екатериненштадт) высказался в пользу совместного выступления с «братскими социалистическими партиями» на выборах в Учредительное собрание. Но, несмотря на достигнутый на съезде компромисс, социалисты, нарушив свои обещания, выступили на выборах в Самарской губернии с собственным списком. В результате ни один кандидат-немец в Учредительное собрание не прошел.

Находчивые социалисты

После большевистского переворота новые вершители судеб России стали проводить по отношению к немецким организациям Поволжья и других регионов страны репрессивную политику, объявив их «буржуазно-националистическими». Одновременно стало расти влияние Союза социалистов, который поддерживала большевистская власть Саратова и Самары. Деятельность ЦБ «Немцев Поволжья» резко усложнилась, а в немецких селах усилился террор различного рода вооруженных отрядов, сформированных новой большевистской властью с целью установления своего господства.

На фоне этих событий в колонии Варенбург (Привальное) 24-28 февраля 1918 г. прошел съезд депутатов-немцев Новоузенского и Николаевского уездных земских собраний Самарской губернии. При этом саратовские немцы-социалисты бойкотировали съезд, объявив его контрреволюционным. Но именно в Варенбурге впервые был поставлен вопрос о территориальной автономии немцев Поволжья и разработан соответствующий проект автономной республики в составе РСФСР. Делегаты избрали Временную центральную администрацию немецких колоний во главе с Административным советом (Verwaltungsrat). Этот орган направил в Москву делегацию в составе М. Кизнера, И. Гросса и социалиста А. Эмиха, поручив им ходатайствовать перед Советским правительством о предоставлении немцам Поволжья территориальной автономии.

По настоянию А. Эмиха делегация решила заручиться поддержкой саратовского комитета Союза-социалистов, большинство которого по сути дела стояло на большевистских позициях. Исходя из соображений идеологического порядка, саратовские социалисты считали, что автономия станет препятствием «на пути укрепления интернациональных связей с русским пролетариатом». С другой стороны, социалисты опасались остаться в стороне от национального движения, если делегации Административного совета удастся добиться успеха. В итоге было решено включить в состав делегации еще двух социалистов и в случае положительного решения возглавить всю работу по созданию автономии. Таким образом, в обновленной делегации социалисты составляли большинство.

«Испытанные товарищи»

Решение о создании автономии входило в компетенцию Народного комиссариата по делам национальностей, который в то время возглавлял И. Сталин. В результате переговоров в наркомате было достигнуто соглашение об организации «самоуправления немецких трудящихся масс на советских началах».

Но нарком И. Сталин отличался прозорливостью уже на заре советской власти. Ему было известно, что большевиков в немецких колониях в то время еще не было, а явившиеся к нему социалисты хоть и выражали на словах свою преданность большевикам, состояли в одной организации с меньшевиками, эсерами и другими «мелкобуржуазными элементами». Словам товарищ Сталин верил мало. Поэтому он решил для начала организовать в Саратове Поволжский комиссариат по немецким делам. А во главе комиссариата поставить германского военнопленного Эрнста Рейтера и австрийского военнопленного Карла Петина (последний стал начальником ЧК), положительно зарекомендовавших себя в качестве большевистских агитаторов среди немецкоязычных военнопленных. Им он доверял больше. Нарком хорошо знал, что в обстановке, сложившейся в результате гражданской войны, Поволжье оставалось единственным регионом, из которого еще можно было «организовать» поставку продовольствия центру. Но для этого нужны были стойкие и преданные «организаторы». Желательно выходцы из других регионов. Они при «экспроприации», как известно, были последовательнее, тверже...(1)

А в Саратов, Комитету немцев-социалистов, товарищ Сталин отправил телеграмму, в которой, в частности, было сказано: «Мы не сомневаемся, что ваш комитет приложит все усилия к тому, чтобы заодно с командированными к вам испытанными товарищами Рейтером и Петином обеспечить в районе вашей деятельности окончательное торжество социализма.»

В итоге уже 30 апреля Комиссариат, председателем которого стал Э. Рейтер, приступил к работе. Не откладывая дела в долгий ящик, Поволжский комиссариат, в состав которого наряду Э. Рейтером и К. Петиным вошли Г. Клингер, А. Эмих и А. Моор, стал насаждать в немецких колониях большевистскую идеологию и устанавливать административными методами советскую власть. В сентябре 1918 г. была организована партия немцев-коммунистов, которая провозгласила себя составной частью РКП (б).

Колонисты – подданные Германии?

3 марта 1918 г. представители Советской России подписали в Брест-Литовске мирный договор с Германией. Требование Германии признать всех колонистов её подданными советские представители, конечно, отклонили, согласившись, однако, на компромисс. Все немецкие колонисты признавались Германией гражданами РСФСР, однако тем из них, «которые сами или предки которых являются выходцами из Германии», в течение десяти лет после ратификации договора предоставлялось право переезда («реэмиграции») в Германию с одновременным переводом туда своих капиталов. На основании данного договора германское правительство назначило «комиссию попечения о германских реэмигрантах», которая столкнулась в Поволжье с многочисленными проявлениями дискриминации и нарушения прав немецких колонистов. Комиссия информировала о таких фактах своё правительство, которое, в свою очередь, выражало протесты советскому руководству. Это отрицательно сказывалось на советско-германских отношениях.

В обстановке царившего в стране хаоса и произвола защита германской комиссии стала для многих колонистов единственным шансом оградить себя от грабежа и насилия. Желающих выехать в Германию, оказалось, конечно, немало. Но советская сторона фактически саботировала договор. Разрешение на выезд выдавалось лишь после изматывающей волокиты (как это всё напоминает наше недавнее прошлое!), желающих вырваться из большевистского рая шантажировали, угрожали расправой. В результате выехать в Германию из Поволжья официальным путем удалось лишь нескольким десяткам семей.(2) В этой ситуации Поволжский комиссариат предложил создать территориальное немецкое автономное образование, которое подчинялось бы непосредственно Москве и не зависело бы от местных властей Саратова и Самары. Комиссариат надеялся таким образом укрепить свою власть и ограничить вмешательство Германии. Москва отнеслась к этому предложению положительно.

19 октября 1918 г. председатель Совнаркома РСФСР В. Ульянов (Ленин) подписал Декрет о создании Области немцев Поволжья, которую называли также Трудовой коммуной. 20-24 октября в Ровном (Зельмане) П съезд Советов немецких колоний Поволжья на основании названного Декрета объявил себя высшим органом Области немцев Поволжья и избрал руководящий орган этого автономного образования – Исполнительный комитет. Этот орган и стал преемником Поволжского комиссариата по немецким делам. А в ноябре 1918 г. смешанная комиссия представителей Области немцев Поволжья, Саратовской и Самарской губерний начала работу по конкретному определению территории автономной области.

----------------------------------



1 Именно эта большевистская «твердость», проявленная при безжалостном грабеже колонистов, привела в Поволжье к невиданному голоду, ставшему причиной гибели сотен тысяч людей.

2 На этих эмигрантов через несколько лет опирались Иоганнес Шлейнинг и другие видные известные немцы Поволжья, также успевшие эмигрировать в Германию, при организации помощи голодающим в Поволжье, спасая их от голодной смерти.


http://www.rd-zeitung.de/geschichte/kommuna.htm#_ednref1

 Отправлено: 12.11.08 20:05. Заголовок: Студент, Вы по всей ..

Студент,
Вы по всей видимости являетесь большим экспертом истории Немповолжья первых лет большевистской власти.
Вопрос, можно ли утверждать, что к колониям Поволжья большевики уделяли больше внимания в 1918 году в сравнении
с другими губерниями ? Если да, то почему?

 Отправлено: 12.11.08 20:17. Заголовок: По свидетельству авт..

По свидетельству автора:
выехать в Германию из Поволжья официальным путем удалось лишь нескольким десяткам семей
т.е.весьма не многим.

У другого автора (статья «Проблемы этнических немцев в ходе Брест-Литовских переговоров» упоминалась на соседней ветке) читаем:
Ситуация серьёзно осложнилась самовольным прибытием на линию «Оберост» репатриантов, число которых становилось угрожающим.
Выходит до границы добрались всё-таки не несколько десятков семей, а гораздо больше.

Не совсем согласен с утверждением:
в ноябре 1918 г. смешанная комиссия представителей Области немцев Поволжья, Саратовской и Самарской губерний начала работу по конкретному определению территории автономной области.

В действительности, после провозглашения области прошёл ещё не один месяц пока «смешанная комиссия» перешла к конкретным делам.
Причина – саратовский губисполком открыто игнорировал созданную область.

На заседании представителей Коммуны с членами саратовского губисполкома в январе 1919г., одним из членов комиссии заявил:
«Я предлагаю товарищам представителям немецкого Исполнительного комитета дать нам мотивировку обособления колоний. Если вы нам укажите на уважительные причины, что колониям необходимо обособиться в особую область Поволжской Трудовой Коммуны, непосредственно сносящейся с Центром, и мы найдём ваши доводы основательными, то мы представим соответствующее мнение».

Возникший конфликт был решён вмешательством НКВД и только после этого, весной 1919, удалось определиться с территорией Коммуны.

На этом сложности не заканчивались.
Многие центральные наркоматы, при распределении бюджета и материальных средств не учитывали создания Коммуны и направляли их Саратову и Самаре, рассматривая их территории и численность населения с учётом колоний.
При этом Коммуне ничего не доставалось.

 Отправлено: 13.11.08 00:25. Заголовок: Генрих, к сожалению..

Генрих,

к сожалению экспертом Немповолжья не являюсь.
Располагаю небольшим материалом по теме, который как мне кажется, позволяет несколько иначе взглянуть на известные события.

Обратил внимание на одно обстоятельство.
Нередко одни авторы переписывают у других (зачастую маститых учённых) ссылки на конкретные архивные источники и выдают их за свои личные изыскания.
При этом наблюдаются попытки собственного толкования ни разу не увиденных и не прочитанных исторических документов.
В результате получаются практически одинаковые работы, отличные лишь по степени догадок и предположений.
Это моё субъективное мнение и для него, увы, есть основания.

Уже давно, вышла книга «Образование Союза ССР».
Наверное, впервые за послевоенное время в ней упомянута деятельность Поволжского Комиссариата. Даны ссылки на источник - архив тогдашнего институт марксизма-ленинизма (если не ошибаюсь сегодня РЦХИДНИ) фонд 17, опись 6, дело 18, лист 2.
Указанная ссылка встречается в ряде работ по Немповолжью, её также можно найти на сайте по истории Конституции России.

Думается, что никто из историков, включая профессуру советских времен, никогда не видел документов, обозначенных вышеуказанной ссылкой. И вот почему.
В указанном месте хранятся документы о ВЕЛЕЖСКОМ, а не ПОВОЛЖСКОМ комиссариате.
Пишется почти одинаково, но один был (если не ошибаюсь) в Карелии, а другой на Волге.
Подобных примеров немало и это нехорошо.

Неудачным выглядит также рассмотрение создания Области немцев в отрыве от многих событий как в России в целом, так и на отдельных её территориях.
Немецкий отдел был далеко не единственным в Наркомнаце. Другие отделы без работы тоже не оставались.
В регионах Поволжья, например, Татарстане, летом 1918 также активно занимались национальным вопросом, проводили съезды, планировали автономию.

Было ли больше внимания Немповолжью? Скорее нет, чем да.
Весна и лето 1918 вместили в себя столько больших событий, что ситуация в колониях для центральной власти была лишь небольшим эпизодом.
Так, учреждение Поволжского Комиссариата проходило на фоне сложных событий на оккупированной Украине. Сталин, как глава Наркомнаца, уделял им куда больше внимания по сравнению с поволжскими делами. В это же время разрабатывалась первая Конституция. Всё тот же Сталин очень активно работал над одним из её проектов.
Одним словом имелось масса первоочередных дел, включая и решение национального вопроса на окраинах, которые выглядели куда важнее, чем дела колонистов.

 Отправлено: 13.11.08 01:19. Заголовок: Студент Если не се..

Студент

Если не секрет, Вы кто по профессии?

 Отправлено: 13.11.08 07:36. Заголовок: Bernhardt пишет: Ст..

Bernhardt пишет:

цитата:

Студент Если не секрет, Вы кто по профессии?

Сомневаюсь,что удастся получить честный ответ на Ваш вопрос,думаю он так и останется "под маской". Считаю это не достойным уважения.

 Отправлено: 13.11.08 07:37. Заголовок: Студент пишет: Дума..

Студент пишет:

цитата:

Думается, что никто из историков, включая профессуру советских времен, никогда не видел документов, обозначенных вышеуказанной ссылкой. И вот почему. В указанном месте хранятся документы о ВЕЛЕЖСКОМ, а не ПОВОЛЖСКОМ комиссариате. Пишется почти одинаково, но один был (если не ошибаюсь) в Карелии, а другой на Волге. Подобных примеров немало и это нехорошо.

Один ноль в пользу Студента! Очень печальная ситуация. Кстати, я, далеко не профессионал, а лишь мало-мальски интересующийся историей немецкого Поволжья, в частности, её исторической географией, мои знания находятся в самом-самом зародышевом состоянии, могу подтвердить подобные ситуации, когда в солидных, казалось бы, книгах встречается ошибочная информация, и создается впечатление, что автор даже не удосужился её проверить либо разобраться до конца. А мы, рядовые любители своей истории, читаем и верим - мы же не можем перепроверять все утверждения и изыскания кандидатов исторических наук!

 Отправлено: 13.11.08 15:15. Заголовок: RollW пишет: Сомнев..

RollW пишет:

цитата:

Сомневаюсь,что удастся получить честный ответ на Ваш вопрос,думаю он так и останется "под маской". Считаю это не достойным уважения.

Разве он конкретно кого-нибудь в чем-нибудь обвинил оставаясь "под маской"? Пока этого не произошло - все в рамках правил игры под названием Интернет.

 Отправлено: 13.11.08 15:25. Заголовок: spack пишет: Один н..

spack пишет:

цитата:

Один ноль в пользу Студента! Очень печальная ситуация. Кстати, я, далеко не профессионал, а лишь мало-мальски интересующийся историей немецкого Поволжья, в частности, её исторической географией, мои знания находятся в самом-самом зародышевом состоянии, могу подтвердить подобные ситуации, когда в солидных, казалось бы, книгах встречается ошибочная информация

"Закон Соответствия" моего старшего брата. Если вся официальная советская история ХХ столетия выглядит как сплошной миф, то почему ее часть - история Немецкого Поволжья - должна выглядеть по-другому?

 Отправлено: 13.11.08 16:02. Заголовок: Bernhardt пишет: &#..

Bernhardt пишет:

цитата:

"Закон Соответствия" моего старшего брата. Если вся официальная советская история ХХ столетия выглядит как сплошной миф, то почему ее часть - история Немецкого Поволжья - должна выглядеть по-другому?

Эдуард, Вы правы! Тем более, если это касается немецкого Поволжья.

 Отправлено: 13.11.08 22:16. Заголовок: Bernhardt, по профе..

Bernhardt,

по профессии юрист, изучал советское и германское право.

 Отправлено: 13.11.08 22:38. Заголовок: Имя Тилле Вам о чем-..

Имя Тилле Вам о чем-нибудь говорит?

 Отправлено: 13.11.08 23:31. Заголовок: Bernhardt, был тако..

Bernhardt,

был такой профессор в Москве, если не ошибаюсь специалист в области теории права, автор монографии "Время, пространство, закон".

 Отправлено: 14.11.08 00:27. Заголовок: :sm36: А почему б..

А почему был?

 Отправлено: 14.11.08 00:36. Заголовок: Простите, наверное н..

Простите, наверное неправильно выразился. Уже давно не слышал о нём.
Надеюсь он по сей день живёт и здравствует.

 Отправлено: 14.11.08 01:07. Заголовок: Студент пишет: по п..

Студент пишет:

цитата:

по профессии юрист

У меня было две версии (исходя из нашей дискуссии о логике) - либо философ, либо юрист.

 Отправлено: 07.12.08 12:22. Заголовок: Diese Diskussion ver..

Diese Diskussion verfolge ich mit größtem Interesse. Wollte auch schon mal einsteigen. Doch schrieb ich gerade an einem Artikel, der diese Frage zum Teil behandelt. Der Beitrag "Aus der Entstehungsgeschichte des Kommissariats für deutsche Angelegenheiten im Wolgagebiet" wird im Heimatbuch der Landsmannschaft erscheinen und voraussichtlich nächste Woche ausgeliefert. Ich wäre insbesondere Heinrich und Student dankbar, wenn sie zu diesem Beitrag Stellung nehmen würden.
Sollten beide dieses Heimatbuch nicht bekommen, erhalten sie von mir gern je ein Besprechungsexemplar. Dann sollten sie sich über l.s melden.
Ich freue mich jetzt schon auf eine sachliche Diskussion.
l
Victor

 Отправлено: 08.12.08 20:25. Заголовок: Два названия одного ..

Два названия одного декрета.
Я так ничего не понял.Что меняется от того,что называется он по другому,а не так как всегда его
писали.И тот кто его подписывал(Радек) и те о ком шла речь,т.е. наши родители испили чашу
страданий сполна.От того ,что потомки узнали,что декрет то назывался не так,а по другому
ничего не изменится.Единственное новое что открывается,это то,кто может скрываться под ником
"Студент".Конечно спасибо за открытие и за упорство.Всё таки труд и не простой.

 Отправлено: 09.12.08 21:13. Заголовок: Иронию понимаю, но н..

Иронию понимаю, но не разделяю.
Извращение прошлого начинается с мелочей, заканчивается «Кратким курсом истории партии». Книга небольшая, понятно написана и легко читается. Одна беда – лжи слишком много.

 Отправлено: 12.12.08 23:37. Заголовок: Victor, wird im Hei..

Victor,

цитата:

wird im Heimatbuch der Landsmannschaft erscheinen und voraussichtlich nächste Woche ausgeliefert.

In dem Heimatbuch 2007/2008 steht nichts drin

 Отправлено: 13.12.08 15:13. Заголовок: ......................

...............................................В. Хердт
Хердт Виктор(V. Herdt) – научный сотрудник филиала Института культуры
и истории немцев Северо-Восточной Европы в Геттингене (Германия).

Эрнст Ройтер в России и на Волге

Уже задолго до своего ранения и вынужденного пребывания в России в качестве германского военнопленного Эрнст Ройтер (Ernst Reuter) считался в германских рабочих и социал-демократических кругах знатоком этой страны. В рабочей среде, да и в либеральной тоже, Россия того времени представлялась отнюдь не загадочной, а страной несвободы и тюрем, оплотом черносотенной реакции, по сравнению с которой кайзеровская Германия казалась куда меньшим злом. В качестве главной опасности для будущего Европы видели царскую Россию и германские социал-демократы, причем традиция эта шла еще от отцов европейского коммунизма Карла Маркса и Фридриха Энгельса . В этом же духе мыслил о России и вчерашний студент Эрнст Ройтер . Характерно, что своему циклу лекций о тогдашней России, с которыми он выступал на протяжении всего лета 1914 года по поручению «Германского Союза помощи политическим заключенным и ссыльным России» (Deutscher Hilfsverein für die politischen Gefangenen und Verbannten Russlands), он дал лаконичное название «Из русских застенков». Союз этот сотрудничал с социалистическими эмигрантскими организациями из России, в том числе и с большевистскими. Его поддерживали и представители либеральной творческой интеллигенции, а Томас Манн занимал почетное место в президиуме на первом митинге Союза в Мюнхене .
Нелишне напомнить, что до своего прибытия в Россию Эрнст Ройтер обладал немалым политическим и организационным опытом. Он участвовал в движении за трезвость , за выход рабочих из официальной церкви, которая по мнению его организаторов присваивала несвойственные ей
функции и прислуживала государству , был знаком со многими лидерами германской социал-демократии и одним из руководителей (секретарем и исполнительным директором) «Союза Новая Родина» (Bund Neues Vaterland), под вывеской которого уже тогда подразумевалось строительство основ новой, единой Европы и в первой десятке записавшихся в него членов значился Альберт Эйнштейн. Эрнст Ройтер присутствовал в качестве зрителя на заседании Германского Рейхстага от 2 декабря 1914 г. и был свидетелем страстного выступления Карла Либкнехта против предоставления правительству военных кредитов . Он состоял в переписке с жившим в женевской эмиграции французским писателем Роменом Ролланом и был убежден, что «пока народы не завоевали свою свободу, они сами несут часть вины за эту войну...» .
С таким немалым политическим и организационным багажом да и вполне демократическими жизненными установками 27летний Эрнст Ройтер после тяжелого фронтового ранения оказался в России, сначала на протяжении более полутора лет (с августа 1916 по апрель 1918) в качестве германского военнопленного, ставшего впоследствии секретарем «Комитета военнопленных социал-демократов-интернационалистов Московского военного округа» , затем в течение семи месяцев ( с конца апреля 1918 г. до первой декады декабря 1918 г.) пребывавшего на посту председателя Поволжского комиссариата по немецким делам (в обиходе Совет комиссаров колоний, Немком) и Исполкома Трудовой Коммуны области немцев Поволжья.
Согласно опубликованным документам о деятельности «Комитета военнопленных социал-демократов-интернационалистов Московского военного округа» Эрнст Ройтер за считанные дни сделал стремительную карьеру. 19 февраля 1918 г. он впервые принимает участие в заседании комитета . Примерно в это же время (до 21 февраля) его кандидатуру выдвинули в члены комитета, где он выступил с проникнутой заботой о материальных, профессиональных и бытовых нуждах и интересах военнопленных программой привлечения их на сторону советской власти. В этой программе много места было уделено также лекциям и докладам, и в этом, несомненно, просматривается прошлый агитаторский и пропагандистский опыт Эрнста Ройтера . Если учесть, что все это происходило в преддверии съезда военнопленных, собравшегося 24 февраля 1918 г. и что в связи с реальной угрозой падения Петрограда среди самых актуальных задач Всероссийского бюро по делам пленных при ВЦИКе как раз стояла задача усиления революционной работы среди военнопленных с целью привлечения их на сторону советской власти и организации из их числа отрядов Красной Армии , то все это наводит на мысль, что Иван Ульянов и Петр Петров, бывшие в то время ответственными за работу среди военнопленных, заметили незаурядные организаторские и агитаторские способности Эрнста Ройтера и обеспечили ему столь крутую карьеру .Следует подчеркнуть, что при всей высокой поддержке Эрнст Ройтер сохранял относительную независимость суждений и не следовал слепо пожеланиям своих покровителей. Так, подписав протокол, в котором члены комитета, вероятно не без давления со стороны большевиков, были вынуждены согласиться на тотальный и строгий контроль большевистской партии за деятельностью своей организации, он в то же время выразил недоумение по поводу идеи создания коммунистической партии из эмигрантов , заявив, что такую идею военнопленные, подавляющее число которых не стремится к этому статусу, не воспримут и не поддержат, и что политической задачей комитета является исключительно революционная работа .
Конец этой «комитетской» карьере положило, однако, не его самостоятельное суждение, а подписание Брест-Литовского мирного договора, по которому Советская Россия должна была расформировать все организации военнопленных и прекратить всякую пропагандистскую работу среди них. После некоторых попыток обойти это положение договора на Всероссийском съезде военнопленных в апреле 1918 г. было принято решение о создании «Международной революционной организации иностранных рабочих и крестьян социал-демократов-интернационалистов», что фактически было ничем иным как сменой вывески. Эрнста Ройтера, однако, ждало другое, более ответственное назначение . Его вместе с Карлом Петином, соратником по работе в «Комитете военнопленных социал-демократов-интернационалистов Московского военного округа», послали в Саратов, где он стал председателем Поволжского комиссариата по немецким делам а Петин его заместителем.
В качестве основной причины назначения Ройтера и Петина некоторые исследователи этого периода истории поволжских немцев усматривают
недостаток в образованных (ausgebildete) кадрах. Такую точку зрения, в частности, высказал немецкий исследователь истории немцев Поволжья этого периода Мартин Шмидт, заметив, однако, что правительство Советской России не доверяло строительство немецкой автономии на Волге организации, не стоявшей на четких марксистско-большевистских позициях .
Ирментраут (Ирма) Гельрих-Петрова усматривала в этом назначении нежелание советского правительства отдавать строительство немецкой автономии на Волге на откуп двум прибывшим в апреле 1918 года и конкурировавшим между собой делегациям поволжских немцев, а «ставшие свободными» в связи с «официальным роспуском» военнопленных организаций в России после подписания Брест-Литовского мирного договора «испытанные товарищи» Эрнст Ройтер и Карл Петин были более подходящими кандидатурами для проведения политики центра в немецких колониях Поволжья . Это вполне логичное объяснение. В самом деле, верность центру не обязательно можно было ожидать от военнопленного Иосифа Кельнера и от тогда еще неизвестного вождям октябрьского переворота Густава Клингера из саратовской провинции
которые прибыли в Москву скорее с целью предупреждения правительства о «планах Привального», т.е. избранной на Варенбургской конференции делегации, или же возглавить автономию в случае предоставления ее правительством . Не смог, видимо, убедить в своей абсолютной надежности новых вождей России и Адам Эмих, выступившего, как уже было сказано, на апрельском 1918 года съезде военнопленных социал-демократов-интернационалистов от имени «немецких социал-демократов Поволжья». Еще меньше доверия могло быть у них к входившим в «приваленскую делегацию»бывшим «земцам» Иоганнесу Гроссу и Михаелю Кизнеру, имевшим, надо полагать, на руках постановления Варенбургской конференции, которые, как известно, возникли как реакция на разгон большевиками земских учреждений . Если учесть, что в то время особенно остро стоял вопрос об упрочении новой власти и что центр то и дело и не без основания обвинял в местничестве даже стоявших на большевистских позициях руководителей, если вспомнить, что практически за каждым Советом осуществлялся присмотр в лице комиссаров по особым поручениям или особоуполномоченных, то станет понятно, что советскому правительству нужны были люди, зарекомендовавшие себя именно в центре и способные проводить на местах политику именно центра. Назначение представителя германской социал-демократии, да еще якобы принадлежавшего «к тому течению германских социал-демократов, во главе которого стоит Карл Либкнехт» , вполне вписывалось в логику политики большевистской партии того времени, когда германские социал-демократы еще почитались «старшими братьями», т. е. более опытными товарищами. Эту широко распространенную точку зрения недвусмысленно выразил Карл Радек на учредительном съезде компартии Германии (Союза Спартака) . Интересно, что и Георг Дингес считал, что рабочие Австрии и Германии после захвата власти «нас научат, как нужно бороться за интересы рабочих масс». В архивном документе слова эти позднее, когда уверовавшие в свою миссию изначального и непогрешимого мирового революционного авангарда большевики отошли от своей прежней точки зрения, были, кстати сказать, подчеркнуты чьей-то бдительной рукой . Сделано это было, по всей видимости, с целью использования этого высказывания в качестве «компромата» и довода, что профессор Дингес не зря был арестован как «кулацкий националист».
Что же касается той легкости, с какой немцам Поволжья была дана автономия, то немаловажную роль наряду с программными установками большевиков по национальному вопросу сыграл и тот факт, что Сталин только что разработал подобный сценарий для проживавших «в окраинах поволжских татар, башкир, киргиз, Туркестанского края». 9 апреля 1918 года, как раз накануне визита автономистской делегации в Москву, он опубликовал в «Правде» статью, в которой он в качестве очередной задачи советской власти признавал не отрицание, а признание автономии. «Необходимо только автономию эту построить на базисе Советов на местах. Только таким путём может стать власть народной и родной для масс. Следовательно, необходимо, чтобы автономия обеспечивала власть не верхам данной нации, а её низам. В этом вся суть»
Эрнст Ройтер был, пожалуй, одним из немногих и одним из первых бывших военнопленных, которым почти сразу же после октябрьского переворота довелось работать в российской крестьянской среде. Вспомним в этой связи, что для бывших военнопленных такая работа ввиду отсутствия подобного опыта и через два года еще казалась самым серьезным испытанием и что многих бывших военнопленных как раз и не любили (и не только на Волге!) из-за их неумения работать с крестьянской массой .
Эрнста Ройтера такого рода деятельность, вероятно, не страшила. Ведь некоторый опыт работы с крестьянами, да и «советской работы» тоже, он приобрел после Октября во время работы в шахте, когда крестьяне из местного совета, изгнавшие прежнего владельца, но не владевшие школьной грамотой и азами экономического управления вынуждены были прибегнуть к помощи германского военнопленного Эрнста Ройтера, изучившего к тому времени вполне сносно русский язык .
На Волгу Эрнст Ройтер прибыл в момент, когда по мере укрепления позиций центральной власти после разгона Всероссийского учредительного собрания умеренная политика центра стала меняться на более радикальную , и проведение такой политики было, таким образом, возложено на Поволжский комиссариат по немецким делам и Эрнста Ройтера в качестве его руководителя. В то время единственный законный представитель всего немецкого населения Поволжья, Центральный комитет поволжских немцев-колонистов, избранный на съезде уполномоченных немецких волостей Саратовской и Самарской губерний 25-27 апреля 1917 года в Саратове и разработавший на том съезде и на съезде в Шиллинге/Сосновке важные программные документы , был практически разогнан, а созданная на народные средства газета «Саратовер Дойче Фольксцайтунг» (Saratower Deutsche Volkszeitung) была закрыта . Образованный в начале июня 1917 года Союз немцев-социалистов Поволжья , конкурировавший с Центральным комитетом ; после первых же эксцессов Красной гвардии в колониях был деморализован, а руководитель екатериненштадтских социалистов Адам Эмих и председатель Саратовского комитета Союза немцев-социалистов Поволжья Генрих (Андрей) Кениг участвовали в работе Варенбургской конференции бывших земских гласных от немецкого населения Новоузенского и Николаевского уездов Самарской губернии, возглавивших движение немцев Поволжья за автономию в составе Советского государства на основе, и в этом-то весь парадокс, все тех же земских учреждений, разогнанных по воле нового правительства. Впрочем, у нас нет данных, чтобы они выступали против решений этой конференции. Генрих Кениг, например, прибыл на учительский съезд в Екатериненштадте непосредственно с конференции и информировал собравшихся об итогах ее работы , а Эмих по просьб Центрального Совета предоставил издаваемую им газету «Дер Колонист» (Der Kolonist) для публикации постановлений, воззваний и информации читателей о деятельности Совета . Он же, по некоторым данным, даже входил в избранную на конференции официальную делегацию по вопросам предоставления немцам автономии .
Эрнст Ройтер прибыл на Волгу, когда избранный на Варенбургской конференции Временный Центральный Совет уже делал свои первые шаги и мог положиться на широко известные в колониях и имевшие немалый опыт работы с немецким населением кадры из бывших земских учреждений. Характерно, что и месяцы спустя после образования Поволжского комиссариата по немецким делам местные Советы то и дело полагали, что именно Центральный Совет является их представителем в Саратове . Отметим также, что и местные власти проводили работу с немецким населением и даже кое-что делали для удовлетворения его нужд, в том числе и национальных . Вспомним, что Ройтер прибыл в Саратов как раз в тот момент, когда местные большевики амбициозно надеялись, что Саратов на самом деле может стать центром Волжской (Саратовской) республики. Именно 18 апреля Антонов докладывал на заседании Саратовского Совета о планах ее создания. Об этом же писала Петроградская пресса . И, наконец, нельзя пренебрегать тем фактом (а об этом, к сожалению, как-то забывают), что сам Антонов-Саратовский на заседании Совета 13 июня 1918 г. полагал, что «германские империалисты, сносясь с империалистами колоний, отлично знают все это (что Поволжье – это хлебная житница России и что урожай нынче хорош - В.Х.) и предполагают, что они здесь встретят наименьшее сопротивление и даже найдут, быть может поддержку у припрятавших оружие колонистов-кулаков, которые встретят их с распростертыми объятиями и что после подписания Брест-Литовского мирного договора среди русских крестьян, в особенности в Поволжье, вовсю гуляли слухи, что реквизированный у них хлеб отправляется в Германию .
Прибыли Ройтер и Петин в Саратов также с немалыми амбициями и известным идеализмом. В программной статье «Чего мы хотим» руководство комиссариата заявило, что получив от центрального правительства мандат на самоуправление на советских началах, т.е. признания верховенства власти советов, и что оно признает этот главный принцип государственного строительства не из тактических или оппортунистических соображений с целью получения самоуправления для немецких колоний, а из убеждения в его правильности. Руководство будущей немецкой автономии объявило также, что намерено впредь строить жизнь в колониях в соответствии со своими представлениями . Освободив колонии от русских органов управления и создав единый немецкий орган самоуправления, руководство комиссариата полагало, что сможет исходить из чисто немецких реалий и наконец-то осуществить это самоуправление на понятном и родном для большинства населения немецком языке. Не намерено было руководство комиссариата и «повторять ошибки русских товарищей», а критериями для принимаемых решений виделись исключительно целесообразность и полезность для немецкого населения. По мнению руководства во главе с Ройтером немцы Поволжья будут иметь столько свободы и столько равенства, сколько они сами себе завоюют своей каждодневной работой. Они не видели никаких препятствий на пути к этому . Примечательно в связи с этим высказывание Карла Петина на собрании в Саратове 5 мая 1918, что социалистическая идея есть немецкая идея и что немецким колониям предстоит выполнить свою авангардную роль, чем, вероятно, хотел сыграть на тщеславии собравшихся .
По поводу неограниченных возможностей приобретения свободы и равенства, если немцы Поволжья этого, конечно, захотят, как и насчет «освобождения от русских органов управления» и якобы несуществующих препятствий Эрнст Ройтер и его комиссариат явно выдавали желаемое за действительное, показав тем самым, что не имеют должного представления об актуальной обстановке в регионе. Не имея на руках юридических оснований для деятельности комиссариата хотя бы в форме устава, как он был сформулирован лишь месяц спустя после приезда Ройтера в Саратов, делать такое заявления было, по крайней мере, преждевременно, если не подозрительно. Да и в самом Уставе, принятым Совнаркомом лишь после неоднократного давления со стороны Ройтера на центральную власть, комиссариат обязан был стать проводником политики этой центральной власти. В свою очередь губернские и уездные власти не лишались управленческих функций в районах проживания немцев, а были лишь обязаны войти в соглашение с комиссариатом и действовать с его ведома и по согласию с ним . Такое половинчатое решение вопроса центральной властью не могло не привести к трудностям, особенно в период становления комиссариата, к неизбежной взаимной конфронтации и даже двоевластию. Создав аналогичные «продкомовские» и другие структуры, имевшиеся в губернских и уездных структурах, Ройтер и его комиссариат явно вышли за рамки своих уставных полномочий . Поэтому одним лишь доводом, что Саратов, например, «против автономии, т.к. считает колонии неисчерпаемым источником для реквизиций» , также нельзя объяснить ситуацию в отношениях между Саратовом и немецким комиссариатом. Настороженное, а то и враждебное отношение к нему Саратовского и Самарского Советов и уездных органов управления имело, таким образом, свои причины . Что же касается, как об этом иногда пишут, использования губернскими и уездными властями услуг предшественников комиссариата (членов Центрального комитета поволжских немцев-колонистов и других лиц, с которыми комиссариат не сотрудничал или не хотел сотрудничать, или вовсе объявлял кадетами – традиция эта шла еще от социалистов), а также командировок «немцев-колонистов явно реакционного направления» Москву и Петроград , то это еще не обязательно является доказательством, что Совет работал непосредственно против Комиссариата. Если Саратовский Совет и прибегал к услугам некоторых из них (например Ф. Шайдта с его прошлым земским управленческим опытом или Сергея Караханьянца, бывшего члена редакции довольно прогрессивной газеты «Дойче Фольксцайтунг» (Deutsche Volkszeitung), а затем второго редактора «Саратовер Дойче Фольксцфйтунг» (Saratower Deutsche Volkszeitung) и, между прочим, участника июньской 1917 г. конференции немцев-социалистов в Саратове) , то лишь потому, что они лучше знали обстановку в колониях и имели там свои связи. Сетования руководства комиссариата на то, что «буржуазные элементы» колоний охотнее сотрудничают с русскими советами, которые якобы не знают об их контрреволюционных намерениях и которые, в отличие от комиссариата, их не контролируют , являются скорее доводом в пользу того, что у комиссариата с самого начала были претензии на тотальный контроль за всем немецким населением Поволжья. Привлечение к работе в колониях, например, бывшего члена Центрального комитета поволжских немцев колонистов и бывшего присяжного поверенного Карла Юстуса (вовсе не черносотенца ), на которое ссылался комиссариат , вызвано было, вероятно, больше семейственностью, нежели другими мотивами. Дело в том, что дочь Юстуса была, по некоторым данным, замужем за Ахиллом Банквицером, работавшего одно время продкомиссаром Саратовского Губернского Совета . На самом деле комиссариат опасался, что едущие в Москву лица смогут обратиться с жалобами к графу Мирбаху .
Весьма уверенно, однако, могли чувствовать себя Ройтер и его комиссариат по отношению к Временному Центральному Совету. Его члены хоть и были приглашены на известное организационное собрание 7-8 мая по подготовке съезда советов немецких колоний , однако сотрудничества с ним у руководства комиссариата не получилось, так как те якобы дистанцировались от комиссариата и в дальнейшем выступали даже против самоуправления немецких колоний . На собрании напрочь было отброшено постановление Варенбургской конференции о порядке выборов в «Учредительное собрание Федерации немцев Поволжья» (Verfassunggebende Versammlung der Föderation der Deutschen an der Wolga) как не соответствующее новым представлениям. Не менее решительно были отвергнуты доводы таких местных авторитетов, как Георга Дингеса и Аугуста Лонзингера, что не все использующие наемный труд крестьяне являются эксплуататорами и что лишение их избирательных прав (заметим, что это было за два месяца до закрепления этого несправедливого порядка выборов в первой конституции Российской Советской Республики!) не только несовместимо с демократическими нормами, но и является примером незнания местных условий в отношении исторически сложившегося в колониях землевладения и землепользования . Федерацию немцев Поволжья, задуманную участниками Варенбургской конференции как Союз немецких колоний Поволжья, Поволжский комиссариат как стоявший на платформе советской власти проводник политики Москвы не мог не превратить в Федерацию советов рабочих и крестьян немецких колоний Поволжья (Föderation der Arbeiter- und Bauernräte der deutschen Kolonien an der Wolga) . Вообще тезисы относительно организации Федерации советов рабочих и крестьян немецких колоний Поволжья (Leitsätze für die Organisation einer Föderation der Arbeiter- und Bauernräte der deutschen Kolonien im Wolgagebiet), выработанные, по всей вероятности по предложению совещании 7-8 мая и утвержденные 1 съездом Советов немецких колоний (30 июня-1 июля 1918 г.), показывают, что в представлении движущих сил движения за самоуправление (автономию) немецких колоний на Волге произошел резкий поворот . Сама идея федерации даже в измененном виде скоро также была отброшена.
Конфликт между Эрнстом Ройтером и руководством комиссариата с одной и представителями ученой и творческой интеллигенции Георгом Дингсом и Аугустом Лонзингером с другой стороны на майском совещании 1918 г. не мог не наложить печать на взаимоотношения между комиссариатом и местной интеллигенцией в будущем. В выступлениях Ройтера и подписанных им отчетах комиссариата интеллигенция эта то и дело характеризуется как не внушающая доверия, в неправильном свете изображающая действия центральной и местной власти и даже контрреволюционная, что решение, лучше не заполнять вакансии, чем работать с «шаткими элементами», абсолютно себя оправдало .
Разногласия, впрочем, очень скоро обнаружились и в отношениях между «испытанными товарищами» и руководством Саратовского комитета Союза немцев-социалистов Поволжья. Ввиду отсутствия у немцев Поволжья другой партии, с которой можно было бы сотрудничать при строительстве автономии, присланные центром Ройтер и Петин с самого начала прилагали все усилия, чтобы хоть как-то направлять или же руководить деятельностью этого союза. Однако предложении об их кооптации в президиум Саратовского комитета союза немцев-социалистов Поволжья большинством голосов было отклонено .
Итак, мы видим с одной стороны руководство комиссариата в лице Ройтера и Петина, не имеющих возможности за отсутствием немецкой организации РКП (б) вполне опираться на партию социалистов, а с другой стороны выталкивание Ройтером и Петином руководства Союза немцев-социалистов Поволжья на второстепенные должности в аппарате комиссариата и позже облисполкома . Не исключено, что назначение председателя Саратовского комитета Союза немцев-социалистов еще в самый первый период создания комиссариата его представителем при наркомнаце (московская ссылка?!) было первым шагом в этом направлении. Поэтому вовсе не удивительно, что Ройтер и Петин, не попавшие официально в руководство Союза и не имевшие возможности сделать его изнутринемецким подразделением РКП (б), уже через какой-то месяц после прибытия на Волгу вплотную занялись созданием новой партии. Не исключено, что новым доводом в пользу этой идеи послужило предложение председателя Саратовского комитета организации немцев-социалистов Поволжья Генриха Кенига отозвать из комиссариата членов комитета из-за невозможности плодотворной работы в комиссариате, не признаваемого местными совдепами .
В июне 1918 года, в преддверии 1 съезда советов немецких колоний Поволжья, Рейтер упорно пропагандирует идею роспуска Союза социалистов и принятия в создаваемую немецкую организацию РКП (б) только левых социалистов и считающих себя большевиками. Ему, по свидетельству очевидцев, возражали и Эмих и Кениг. Первый в качестве контрдовода приводил специфичность местных условий, выражающихся в малочисленности социалистических сил, а второй в принципе якобы был хотя и за роспуск Союза, но требовал для тех, кто не захочет вступить в РКП (б) или кого туда не возьмут, гарантий, что те смогут продолжать свою политическую деятельность в своих движениях. Ройтера якобы уже тогда поддержали «леваки» из провинции, жаждавшие власти или же влияния в Саратове - Шауфлер, Ледерер, Дотц , Вормсбехер и Цицер . Однако тогда осуществить свою идею Ройтер не смог, и все дружно взялись за окончательную ликвидацию и без того уже парализованного Центрального бюро поволжских немцев колонистов. Чуть позже, 5 июля 1918 года Саратовский Совет, издал под их давлением соответствующее постановление, назначив ликвидационную комиссию, в которую входил Карл Петин. И это при том, что сам Совет и в дальнейшем к неудовольствию комиссариата нет-нет да и прибегал в колониях к сотрудничеству с людьми из бывшего Центрального бюро .
Вторую попытку Ройтер предпринял на так называемом частном совещании немцев коммунистов 22 сентября 1918 года, на которое были приглашены опять-таки приспешники Ройтера из провинции, о которых речь шла чуть выше. Необходимость создания коммунистической организации немцев Поволжья Эрнст Ройтер аргументировал следующим образом: «Сейчас как никогда наступило подходящее время, как никогда необходимо привлечь для работы в колониях надежных и открыто стоящих на позициях советской власти силы и оттеснить таким образом колеблющиеся элементы в сторону. Кроме того, тем самым, можно завоевать признание русских товарищей и установить с ними хорошие отношения» .
В дальнейшем Ройтер и его товарищи интернационалисты вышли из состава партийной ячейки иностранных коммунистов и создали костяк немецкой организации РКП (б) в области немцев Поволжья, создавая одновременно партийные ячейки в уездах, где также опирался на левых радикалов вроде Дотца и Шауфлера. Союз же социалистов продолжал существовать, но будущего у него не было, т.к. Ройтер в качестве первого председателя немецкой организации РКП (б) в области старался разрушить его постепенным и осторожным приемом в партию его руководителей. Так, Клингер и Мюллер были приняты только 30 октября 1918 гола, а Кениг даже еще в ноябре в списках членов партии не значился. 21 ноября Союз еще существовал, но левых там, видимо, уже не было, а Раушенбах пишет в этот день заявление в немецкую организацию РКП (б), что выходит из Союза в связи с невозможностью пребывания в нем вместе с засевшими там правыми элементами. Таким образом Союз был окончательно дискредитирован и дни его, видимо, были сочтены. Был ли он на самом деле распущен или он «самораспустился» установить сейчас трудно ввиду полного отсутствия его протоколов за этот период .
Сложнее оказалось руководству комиссариата распространить свою власть на колонии, в которых было «очень много противников автономии», какой ее мыслило руководство комиссариата . Даже Екатериненштадтский Совет, высказавшийся еще в начале мая после горячих и продолжительных дискуссий большинством голосов за автономию , по словам Александра Дотца после организации комиссариата не доверял и не подчинялся ему. Доверие и сотрудничество установились якобы только после приезда Ройтера в Екатериненштадт в августе 1918 г. и с избранием его, Дотца, председателем уездного Совета . Неудачи с подготовкой 1 съезда Советов (см. примечание 65) также свидетельствуют о том, что руководству комиссариата во главе с Эрнстом Ройтером до реальной власти было еще далеко. Не имея, по крайней мере, до августа 1918 г. хоть как-то осуществлять власть в колониях луговой стороны (на нагорной стороне до середины сентября) , комиссариат не мог, разумеется, защитить население от открытых грабежей и насилия со стороны Красной Армии и разного рода продотрядов, посылаемых, впрочем, не всегда местными властями и нередко даже против воли и желания этих властей, которые, как и Немком, также не всегда контролировали ситуацию. Впрочем, реквизиции, проводимые уездных властями не могли не быть такими же «плановыми» или «необходимыми», как и реквизиции, осуществляемые самим Немкомом. В итоге немецких крестьян «обирали» дважды . По мере укрепления власти комиссариата и в особенности после
давления центральной власти на губернские и уездные исполнительные органы власти в рамках проведения своего декрета от 26 июля 1918 г. руководство комиссариата, имея свои каналы в Москве, старалось, по возможности, брать хлеб у крестьян в обмен на мануфактуру и другие товары, необходимые сельскому населению . Это способствовало тому, что декрет встретил некоторое одобрения в немецкой крестьянской среде и укрепил их доверие Поволжскому комиссариату. С другой стороны надо отметить, что когда комиссариат вынужден был проводить реквизиции, не имея и не получая из-за разрухи и голода соответствующих товаров для обмена их на хлеб, что вскоре стало нормой, то действия его ввиду естественного сопротивления крестьян и неизменно жесткого давления центральной власти на Эрнста Ройтера как руководителя комиссариата не могли не сопровождаться насилием.

 Отправлено: 13.12.08 15:15. Заголовок: Вопрос о применении ..

Вопрос о применении насилия комиссариатом во времена, когда Эрнст Ройтер был его руководителем, встанет после его возвращения в Германию несколько раз (в 1921, 1925 и 1933-1934 гг.) на повестку дня. Как уже отмечалось, эмигранты из числа поволжских немцев связывали реквизиции, контрибуции, насилие и террор в немецкой автономии с комиссариатом и его руководителем Эрнстом Ройтером (см. примечание 33). Обвиняли его также в том, что он лично заставлял восставших против «его кровавого режима» лиц копать себе могилы и хладнокровно их расстреливал . Эрнст Ройтер все предъявляемые ему обвинения отрицал. Заметим, что по тогдашнему законодательству Германии Эрнста Ройтера не смогли бы за это наказать даже случае совершения им подобных преступлений, если имелись бы основания полагать, что совершил он их исключительно в качестве советского комиссара и на территории Советской России. Лишь в случае, если бы советское руководство само возбудило бы за приписываемые Ройтеру преступления уголовное дело или если бы его обвинителям удалось доказать, что приписываемые ему преступления он совершал якобы с целью, скажем, удовлетворения своих низменных инстинктов, Эрнсту Ройтеру грозило бы тюремное заключение. Эрнст Ройтер, тогда еще председатель окружного комитета Берлин-Бранденбург Объединенной компартии Германии, написал в этой связи 6 мая 1921 г. письма Карлу Радеку, Станиславу Пестковскому и Иосифу Сталину. Радека он просил позаботиться о том, чтобы наркоминдел «согласно прилагаемому образцу» сделал заявление, что не выдвигает против него, Ройтера, никаких обвинений. Препроводив это письмо Пестковскому и Сталину, Ройтер просил их дать указание о посылке всего газетного материала о его деятельности в Поволжье, а Густаву Клингеру поручить написать и отправить в Берлин соответствующее официальное разъяснение по поводу этой деятельности .
В середине 1920-х годов в связи с новыми на него нападками по поводу якобы совершенных им в Поволжье преступлений Эрнсту Ройтеру, работавшему в то время редактором отдела внутренней политики газеты «Форвертс» (Vorwärts), партийного печатного органа Социал-демократической партии Германии, удалось заручится поддержкой Альфреда Бонвеча (Alfred Bonwetsch) и Хайнриха Эрта (Heinrich Ehrt), ответственных в 1918 г. за реэмиграцию поволжских немцев сотрудников германской миссии в Саратове. В письме главному редактору «Форвертс» Фридриху Штампферу (Friedrich Stampfer) они писали, что за время свой деятельности в Саратове по организации реэмиграции поволжских немцев в Германию они имели официальные встречи с Эрнстом Ройтером и могут охарактеризовать его как вполне добропорядочного человека. Кроме того, они заверили его также, что им ничего неизвестно как о якобы лично совершенных Ройтером актах насилия так и о насильственных действиях, совершенных якобы по его прямому указанию . В 1933-1934 гг., когда (теперь уже нацисты) Ройтера вновь арестовали и предъявили обвинения в том числе и по данному делу, это письмо Бонвеча и Эрта, ставших к тому времени активными членами НСДАП, как и свидетельство бывшего соратника Эрнста Ройтера по работе в Поволжском комиссариате по немецким делам Фритца Нонненбруха (Fritz Nonnenbruch), к тому времени также перешедшего на сторону национал-социалистов и работавшего редактором отдела торговли газеты «Фелькишер Беобахтер» (Völkischer Beobachter), партийного печатного органа НСДАП , помогли Эрнсту Ройтеру пережить это трудное для него время. Гестапо вынуждено было признать, что не удалось до конца выяснить все обстоятельства пребывания Ройтера на посту председателя Поволжского комиссариата по немецким делам .
Документальные источники позволяют, между тем, говорить о том, что руководство комиссариата, в обязанности которого входило проведение реквизиций или же дача своего согласия на их проведение и осуществление штрафных мероприятий, в широких масштабах проводило принудительную мобилизацию в Красную Армию, давало санкции на подавление восстаний и волнений немецких крестьян . В своем сообщении «не для прессы» заместитель Эрнста Ройтера Карл Петин, пишет в октябре 1918 г. о том, что, например, член первого исполкома и председатель Екатериненштадтского Совета Александр Дотц лично расстрелял некого Рюба из колонии Паульское, а затем приказал стрелять из пулемета по толпе собравшихся недовольных крестьян, в результате чего имелись убитые и раненные. Вызванный на подмогу московский отряд довершил начатое и расстрелял зачинщиков восстания. Петин писал в том же сообщении, что для подавления восстаний в северных колониях собственными силами требуются 150 человек и пулеметы . Что касается самого Эрнста Ройтера, то в архивных документах нет прямых указаний на то, что он принимал непосредственное участие в бесчинствах над немецкими крестьянами. Инкриминируемое ему преступление – повешение некого Вормсбехера, одного из зачинщиков восстания в Варенбурге на башне местной церкви, было совершено в январе 1919 г. , т.е. уже после отъезда Ройтера в Германию (предположительно не ранее 11 декабря 1918 ). Как руководитель комиссариата он, однако, отправил 18 июля 1918 г. наркому по делам национальностей и находившемуся в Москве Густаву Клингеру телеграмму следующего содержания: «Возстание северных колониях Шафгаузена до Ремлера давно ликвидировано точка Нашей стороны восемь убитых Баронских красноармейцев другой стороны неизвестно точка Подробный доклад через Петина Шнейдера выезжающих субботу
Совет Комиссаров немецколоний Рейтер» .
Что же касается взаимоотношений между Ройтером с одной стороны и Бонвечем и Эртом с другой стороны, то на официальном уровне они могли быть вполне нормальными. Однако многочисленные архивные документы свидетельствуют о том, что сам Ройтер был не только на словах ярым противником реэмиграции поволжских немцев в Германии, но и делал все, чтобы воспрепятствовать этому движению. Комиссариат всеми силами боролся «против махинаций германской комиссии», заявлял ей, что «чихать хотел на охранные свидетельства», а чтобы и вовсе перекрыть все каналы, вынес запрет на выдачу разрешения на выезд в Германию лицам, замешанным в контрреволюционных действиях . Это обвинение могло быть предъявлено любому желающему эмигрировать. Комиссариат требовал от Наркоминдела аннуляции «реэмиграционных статей» 21 и 22 дополнительного соглашения к Брест-Литовскому мирному договору , в числе первых его постановлений было сразу два постановления о реэмигрантах , а как только Советская Россия расторгла мирный договор с Германией, то в колонии было послано грозное требование комиссариата, немедленно назвать всех владельцев охранных свидетельств поименно c перечислением имущественного положения и вырученных денег от проданных вещей и инвентаря. В ответе колонии Хоффенталь (Hoffental) было названо 21 лицо, из них 9 бедняков, 4 не имеющих никакого имущества и 8 состоятельных . Пример этот ставит под сомнение утверждение руководства комиссариата, что эмигрировали сплошь и рядом богачи , а также показания Ирмы Петровой об эмиграции в Германию в первую очередь кулаков и контрреволюционеров (см. примечание 97). И, наконец, наркомнац по ходатайству комиссариата просил одного из руководителей «чрезвычайки» Петерса принять Петина, который обязательно хотел поведать «о поведении германского правительства в Саратове» .
Более реалистично руководство комиссариата во главе с Эрнстом Ройтером подошло к земельной реформе в колониях. Разработанная в июле 1918 г. земинструкция была вполне применимой базой для развития сельского хозяйства в колониях и поддержания внутреннего мира в колониях после произведенной экспроприации крупных земельных владений. Малоземельные и не имеющие в достаточном количестве инвентаря и тягловой силы крестьяне должны были объединиться в своего рода кооператив с теми, у кого всего этого было в избытке. Кроме того, эта мера должна была обеспечить быструю уборку урожая 1918 г. и полный засев полей в 1919 г. Ройтер не без гордости докладывал в Москву, что поступают сведения о принятии земинструкции сельскими обществами . Однако в дальнейшем комиссариат, то ли под давлением общероссийских обстоятельств, то ли по другим причинам, отбросил прежние планы, и на 2 съезде Советов немецких колоний речь шла уже об общественной обработке земли, чтобы таким образом у колонистов не развилось чувство собственника. Преимущество было дано образованию сельхозкоммун, которым прочили большое будущее . На том же съезде было принято решение об образовании комитетов бедноты .
Особенно много полезного для немецких колоний Поволжья Эрнст Ройтер намеревался сделать на поприще народного образования и здравоохранения. Этому делу он действительно отдавал много сил и энергии. Свидетельством этому является переписка Немкома и Немисполкома с Народным комиссариатом по делам национальностей. Очень важным Ройтер считал посылку в колонии учителей и врачей, в том числе зубных, получивших образование в Германии или Австрии. И многого добился в этом деле .
Из задуманного Эрнсту Ройтеру сделать удалось далеко не все. К тому же, развитие событий после его отъезда свело на нет многое из уже сделанного. На вопрос, смог бы Ройтер, если бы остался в Саратове, направить развитие событий в другое русло, нет однозначного ответа. Однако известно, что после его отъезда в Германию к власти очень скоро прорвались силы, которые он в свое время сам «вскормил» для укрепления своего влияния в немкоме и немисполкоме и которые не в состоянии были вести хоть какую-то самостоятельную политику. Это безусловно ускорило наступление того краха, из которого немецкие колонии выбрались только к середине 1920-х годов.
После отъезда Эрнста Ройтера в Германию на время «сколько потребуют обстоятельства», с целью проведения необходимых закупок для нужд области немцев Поволжья и привлечения лиц для работы на Волге , на Волгу он уже не возвращался. Его письма матери и брату Карлу свидетельствуют однако, что мысли о возращении на Волгу у него все же возникали. Окончательно он оставил эту идею лишь в конце февраля 1919 г.
Подводя итоги деятельности Эрнста Ройтера в России и Поволжье, следует отметить, что несмотря на добрые устремления он взялся за дело, которое в условиях большевистского режима и большевистской идеологии он осуществить никак не мог. Более того, с этой идеологией он на время частично солидаризировался. Поэтому его мечта о прекращении вражды между людьми ничуть не мешала ему проводить политику «классовой дифференциации» и таким образом способствовать возникновению социальной вражды. Его мечта о свободе каждого уживалась с проводимой им же политикой притеснения «кулаков» и «контрреволюционеров». Пример деятельности Эрнста Ройтера в Поволжье наглядно показывает, что классовая идеология способна оттеснить вполне сложившиеся демократические принципы и что, не щадя себя во имя светлых идеалов можно также не щадя себя поставить свой талант и свои знания на службу политике и режиму, от которых не всем дано отмежеваться. Эрнст Ройтер сделал это с редкой последовательностью. Поэтому его политическая биография не требует ни приукрашивания «поволжского периода», ни вообще какой бы то ни было идеализации, чем к великому сожалению страдают публикации об этом неординарном человеке.


эту статью с множеством коментариев автора можно прочитать тут:
www.sgu.ru/sguprojects/cultural/science/docs/konf2.doc

 Отправлено: 13.12.08 18:18. Заголовок: Генрих Ich habe mein..

Генрих Ich habe meine Autorenexemplare noch nicht bekommen. Könnte Ihnen aber vorab die elektronische Version zusenden. Das Heimatbuch ist ausgeliefert und das Inhaltsverzeichnis im Forum von alwis präsentiert. Siehe Tscho potschitat' o nemcach Povolsh'ja (prodolshenie)
Victor

 Отправлено: 15.12.08 00:31. Заголовок: Victor , Danke. Bitt..

Victor ,
Danke. Bitte schicken Sie mir die elektronische Version. Adresse: h.flegler@gmx.de
Und das Buch („von der Autonomiegründung zur Verbannung und Entrechtung“)
kann ich später bei der Landmannschaft bestellen ?

 Отправлено: 15.12.08 01:00. Заголовок: Генрих Das werde ich..

Генрих Das werde ich morgen tun. Da ich drei verschiedene Beiträge für dieses Heimatbuch geschrieben habe, gibt es für mich sechs Autorenexemplare. Und ein Exemplar habe ich als Mitglied der Landsmannschaft bereits bekommen. Also erhalten Sie ein Exemplar von mir gern als Geschenk.

Meinen Beitrag über Ernst Reuter (siehe oben), der in einem Saratower Konferenzband von 2005 in Russisch erschienen ist, hat jemand ohne Fußnoten ins Internet gestellt. Zum Beitrag selbst: Ich habe ihn inzwischen etwas ergänzt und in Teilen überarbeitet. Will ihn in deutscher Sprache einer wissenschaftlichen Zeitschrift anbieten (zum 120. Geburtstag von Ernst Reuter).
Das Material, welches ich Ihnen versprochen habe, geht morgen an die angegebene E-Mail-Adresse.
Viele Grüße aus Göttingen
Victor

 Отправлено: 15.12.08 22:28. Заголовок: Hallo Victor, Я хоте..

Hallo Victor,
Я хотел бы вернуться к положению в колониях во время царствования Ернст Ройтер. Вы пишите при помощи и за счёт Комиссариата увеличились поставки хлеба до 300 000 пудов в день. Урожай на нагорной стороне обычно был в 7 лет один раз, поэтому зерно хранили в складах (Магацин) и этим страхавали неуражайные годы. Зерно в этих Магацинах принадлежало всей Гемайнде и особенно для помощи беднейших слоёв населения. Все склады были насильно очищены подметёлку. Эти мероприятия имели мало общего с богатыми того времени. За выдающие »успехи и заслуги», спас от голода центры революции, был после послан в Германию продолжить начатое дело. (по расказу моего деда)
При прибытие его в Германию, волжские колонисты проживающие здесь подали на него в суд, как основного виновника за голод в немецких колониях. За отсутствие улик, дело было закрыто.
Интересно почитать его рапорты Москве.
Какую роль играл Ернст Ройтер, был он только mitläufer?
Что расказывают открытые архивы на востоке и на западе о его заслугах во время его пребывания на Волге?

Gruß Alwis

 Отправлено: 16.12.08 16:04. Заголовок: Victor , спасибо за ..

Victor ,
спасибо за Вашу статью:
Aus der Entstehungsgeschichte des Kommissariats für deutsche Angelegenheiten im Wolgagebiet.

Принципиальный вопрос,
а почему нельзя выставить эту статью тут на сайте, чтоб все любители истории Волжских немцев могли её
читать ? Мне кажется это самая "капитальная" статья которую я читал по истории образования Немповолжья (республики).

Для начала у меня маленький вопрос:

цитата:

Wichtig ist festzuhalten, dass die Beschlüsse der Warenburger Konferenz in diesen Verhandlungen offenbar keine Rolle spielten. Denn nach den Vorstellungen der Zemstvo-Leute sollten die Wolgadeutschen eine Autonomie bekommen, die eine echte Selbstverwaltung ermöglichen und vor der Willkür der Sowjetbehörden, die bekanntlich im Januar 1918 die Zemstvo mit Gewalt auseinandergejagt hatten, schützen würde.

Правильно ли я понял,
до большевиков было уже решение Земства образовать Автономию Немцев на Волге?
Большевики или социалисты только запрыгнули на эту идею чтобы наполнить ею своим содержанием
и таким образом установить свою власть на Волге.
Какое Земство в Петербурге, в Саратове ? Немцы на Волге имели своё Земство ?

 Отправлено: 17.12.08 01:45. Заголовок: Статья Виктора Хердт..

Статья Виктора Хердта "Aus der Entstehungsgeschichte des Kommissariats für deutsche Angelegenheiten im Wolgagebiet" очень объёмная и содержательная, безусловно заслуживает внимания. Автор очень тщательно подходит к рассмотрению вопроса и как верно заметил Генрих, "капитально" анализирует историю возникновения Поволжского Комиссарита.

С тем чтобы не "потеряться" в обилии представленного в статье фактического материала, обратимся к отдельным её моментам, которые перекликаются с тем, что уже обсуждалось на данной ветке.

Речь идёт о возможном массивном внешнеполитическом давлении со стороны Германии на советское правительство, имевшем целью покровительство колонистам и о реакции на это центральной большевистской власти в виде создания Поволжского Комиссарита.

В этой связи имеет смысл ещё раз взглянуть на взаимоотношения между Россией и Германией того периода. Прежде всего, стороны продолжали ведение переговоров начатых в Брест-Литовске. Речь шла и о выплате паушальной суммы в шесть милиардов марок для погашение довоенных займов, а также за ущерб от национализации предприятий и другого имущества германских собствеников.

Данные переговоры вызывали резко негативную реакцию со стороны всех российских политических сил и настраивали их против Германии, за исключением одной - большевистской. В германских газетах появились материалы призывающие содействовать большевизму поскольку таким образом существенно подрывается мощь прежнего российского государства и делает его бессильным на будущее время. По свидетельству очевидцев стремление сохранить хорошие отношения с большевиками простиралось так далеко, что германский МИД выступал за запрет критических публикаций о действительном положении дел в РСФСР.
Приведу цитату из документа (найден в сети, за достоверность не готов поручиться) германского МИДа подготовленного в мае 1918 года, в котором говориться:

цитата:

Что касается России, то в наших интересах в ближайшем будущем достичь с ней по-настоящему урегулированных отношений, чтобы охватить страну экономически. Чем сильнее мы будем вмешиваться в ее внутреннюю политику, тем больше будет углубляться существующая между нами пропасть, явившаяся поводом целого ряда русских протестов. Не следует забывать, что Брестский мир ратифицировали только большевики, и то не все, что остальные крайне левые силы, а именно социалисты-революционеры и социал-демократы, высказались против его ратификации и что стоящие на более правых позициях партии также не одобрили его. Поэтому в наших интересах, чтобы вначале у руля оставались большевики.

Таким образом, можно сказать, что методы массивного внешнеполитического давления не очень вписывались в избранную тактику межгосударственных отношений.
С другой стороны, и большевики старались не допустить разрыва отношений с Германией. Однако при этом сводили на нет всякое начинание выгодное для германцев путём бездействия или «упорнейшего пассивного сопротивления и под маской самого предупредительного отношения и самых любезных обещаний».

 Отправлено: 17.12.08 11:13. Заголовок: Студент, так Вы хот..

Студент,

так Вы хотите сказать, что в статье подтверждается гипотеза первого поста на данной теме:

"Уважаемые историки и аналитики и простые посетители этого форума,

для чего или почему большевики образовали Немреспублику? В гражданскую р-немцы
как бы не очень жаловали больщевиков. Пару лет назад вообще были ликвидационные законы.
Германо-русскую элиту в Питере и Москве вырезали или счастливчики успели удрать.
А тут одной из первой - Немреспублика. Ещё весь Кавказ одна республика. .... .

-Усердно претворяли брестский договор (там что то было про р-немцев)?"

 Отправлено: 17.12.08 11:18. Заголовок: уважаемый господин..

уважаемый господин администратор сайта,
а можно запросить статью у автора и вывесить её для всех хоби-историков ?
А то приходиться только догадываться что тут другие обсуждают про наше Немповолжье.

 Отправлено: 17.12.08 16:07. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники форума!
Моя задача как администратора, поддерживать порядок на форуме в рамках, обозначенных правилами ведения форума. В тоже время, я могу на равне с другими форумчанами участвовать в дисукссиях, разворачивающихся на форуме, что, собственно, я иногда и делаю. Однако, я не имею право применять свой административный ресурс в ходе дисскуссий за рамками установленных правил. Поэтому я не могу запрашивать у кого-либо что-либо от имени администратора форума. В данном случае я практически не участвую в дискуссии, поэтому попросить автора о размещении здесь его статьи я не могу даже как её участник. Я думаю, это должны делать те, кто заинтересован в обсуждении данной темы и кто участвует в её обсуждении.

АДМИН

 Отправлено: 18.12.08 01:40. Заголовок: михель, не совсем та..

михель,
не совсем так. Указанную гипотезу подтвердить не могу.

В усиленном претворении Брестского Мира большевиков упрекнуть сложно, в особенности известных положений о реэмигрантах. Эти положения, и не только они, откровенно саботировались. Эффективных рычагов воздействия на большевистское правительство у Германии не находилось.

Деятельность графа Мирбаха на посту посланника в России не продлилась и двух с половиной месяцев. Непосредственные участники его ликвидации так и не понесли наказания. Расследование превратилось в фарс. Германия оказалась не в состоянии добиться наказания виновных.
Прибывший на смену ему дипломат не смог пробыть в Москве больше восьми дней. Вскоре пришлось сворачиваться и всему посольству. Советское правительство оказалось попросту не в силах обеспечить им безопасность.
В такой обстановке, возможность эффективного внешнеполитического воздействия на правительство Ленина, представляется весьма ограниченной.

 Отправлено: 18.12.08 09:18. Заголовок: михель, -Усердно пр..

михель,

цитата:

-Усердно претворяли брестский договор (там что то было про р-немцев)?"

из исследования V. Herdt , как я понял, следует что в 1918 году в Немповолжье уже полным ходом идёт
самоорганизация немцев для организации "действительно независимых" органов управления Немцев Поволжья.
В этой самоорганизации участвовали представители разных политических направлений. Конечно результаты
Брест-литовских переговоров придавали колонистам определённое воодушевление. Одним из мотивов
колонистов было разделиться в полномочиях с губернской властью большевиков в г. Саратове, с которой колонисты находились
в постоянном в конфликте интересов. Большевики в Центре(Москве) не имели доступа к широким массам колонистов и использовали
движение колонистов в попытке создании "действительно независимых" органов управления Немцев Поволжья
для вхождения в процессы происходящие у немцев Поволжья. Отсюда посылка "проверенных товарищей" Ройтера и Петина на Волгу,
и аресты некоторых неугодных активистов "действительно независимых" органов управления немцев Поволжья
и циничный комментарий Сталина (на несогласие Комиссара Внутрених Дел Петровского) к постановлению о статусе органов управления немцев Поволжья: "является формальным обязательством".

Объём статьи 29 полных страниц. В двух предложениях эти исследования не пересказать.

 Отправлено: 18.12.08 19:06. Заголовок: Дабы не быть неправи..

Дабы не быть неправильно понятым, хочу добавить к своему посту № 1411, что я ничего не имею против того, чтобы Виктор Гердт разместил здесь свою статью с тем, чтобы обсуждение было предметным и в нём смогли принять участие другие форумчане.

 Отправлено: 21.12.08 22:33. Заголовок: Начало движения за а..

Начало движения за автономию, большевиками ещё не пахнет.
Die Saratower Kongreßtage vom 25. bis 27. April 1917
http://wolgadeutsche.net/history/Flugblatt_6_Schleuning.htm
http://wolgadeutsche.net/lexikon/1_Kongress_1917.htm

 Отправлено: 21.12.08 23:05. Заголовок: Victor, в работе А.Г..

Victor,
в работе А.Германа "Немецкая автономия на Волге 1918-1941" на стр. 32 сообщается о совместном заседании представителей наркоматов и Поволжского Комиссарита, состоявшемся 28 июля 1918г., на котором был выработан проект декрета об автономии (место хранения ЭФГАСО ф.728, оп.1, д.169, л. 14, 36.)
Не могли бы, Вы, пояснить о чём конкретно шла речь в указанном проекте.
К сожалению, не доводилось ознакомится с данным документом.

 Отправлено: 21.12.08 23:06. Заголовок: spack Статья Из исто..

spack Статья Из истории возникновения Поволжского комиссариата по немецким делам опубликована на немецком языке в спецвыпуске "Heimatbuch". Члены Землячества немцев из России Heimatbuch на днях получили.
Я был до вчерашнего вечера в Гамбурге, Киле и в Калифорнии (an der Ostsee, где в свое время предлагал встретиться форумчанам и пригласить Вас на эту встречу) и не мог следить за дискуссией.
Завтра узнаю, могу ли я запросто (ohne weiteres) разместить данную статью на нашем форуме или же потребуется разрешение Землячества.
Victor

 Отправлено: 21.12.08 23:38. Заголовок: Студент Об этом сооб..

Студент Об этом сообщил Густав Клингер из Москвы. В ГАРФе в фонде Наркомнаца или же в в бывшем центральном партийном архиве по данным Татьяны Иларионовой имеется ссылка на данное заседание. В свое время она в газетной публикации (Выбор 1918 года в Нойес Лебен, точные выходные данные сброшу на личку завтра, т. к. статья на работе) писала, что первый проект декрета об "автономии"немцев Поволжья был приинят именно 26 июля 1918 года. Но мы знаем, что в тот день было дано предписание Саратовскому и Самарскому совдепам по поводу реквизиций в немецких колониях Прволжья. Не исключено, что проект о немцах-колонистах Поволжья , подписанный Радеком и Пестковским, имел своего "предшественника".
Victor

 Отправлено: 22.12.08 00:22. Заголовок: Victor, жаль конечно..

Victor,
жаль конечно, что такие важные (на мой взгляд) документы остаются "в тени".
До тех пор пока не удастся собрать и изучить все материалы подготовительного периода (или всей деятельности Поволжского Комиссариата), у нас не получится дать точный ответа на вопрос "Почему образовали Коммуну?"

Интересным представляется, опять-таки, слово "автономия".
На съезде, 1-го июля, от данного термина решено отказаться. По работе А.Германа получается, что через четыре недели готовится проект, где термин "автономия" всё же присутствует.
12 октября Пестковский с Радеком пишут проект и вновь обходятся без слова "автономия". В период с 17 по 19 октября проект перерабатывается и вступает в законную силу. Термин "автономия" в нём не встречается. Почти через пять лет он возникает вновь и присутствует в официальном названии Области немцев.

При кажущейся "пустяковости" этой игры "в прятки" можно упустить важную деталь, а именно особый государственно-правовой статус Немповолжья, который представляется весьма спорным.

 Отправлено: 22.12.08 01:03. Заголовок: Генрих Вы правильно ..

Генрих Вы правильно поняли, что детально планы самоуправления поволжских немцев были разработаны немецкими земскими деятелями Новоузенского, Николаевского, Камышинского, Аткарского и Саратовского уездов. Материалы этой конференции опубликованы мной в сборнике документов Zwischen revolution und Autonomie. Dokumente zur Geschichte der Wolgadeutschen aus den Jahren 1917 und 1918. Köln 2000. Немцы Поволжья играли очень заметную роль в земскмм движении на уездном и даже губернском уровнях (председателем Саратовского губернского земства даже во время Первой мировой войны оставался Константин Николаевич Гримм, предлагавшего свою отставку, но не принятую земским собранием).
Но необходимо также помнить, что земскими гласными или сотрудниками земских управ были люди, ставшие впоследствии как сторонниками конкурировавших между собой Центрального комитета поволжских немцев-колонистов, так и социалистов, в том числе вступивших в Союз немцев-социалистов Поволжья (Эмих, Моор). Идея же объединения немецких волостей была, к тому же, впервые выдвинута на втором съезде социалистов в августе 1918 г., но после большевистского переворота ими более не преследовалась. В этом сиысле социалисты вскочили на подножку уходящего в москву поезда (Trittbrettfahrer).
Причин же и аспектов для предоставления поволжским немцам возможности самоуправления на советских началах (что с самого начала исключало возможность подлинного самоуправления) было множество. Я их в статье назвал и пытался их обосновать. Нет никакой необходимости вычленять главные и неглавные. Называя, напимер, внешнеполитическое давление, я прекрасно осознавал, что Германия с самого начала пыталась вести с поволжскими немцами двойную игру. Никогда в ее официальных планах не было, несмотря на ст. 21 и 22 дополнительного соглашения к Брест=Литовскому мирному договору, подлинных устремлений дать поволжским немцам возможность выезда в Германию (здесь нелишне напомнить, что русский и немецуий текст даже не были идентичными, что было вовсе не мелочью). Но с другой стороны такое внешнеполитическое давление на Россию было оказано, и Россия воспринимала это именно как давление, а немцы-колонисты верили в исренность германских реэмиграционных планов. Влиятельные круги и лица в советском правительстве были одно время готовы "сдать немцев". Примером этому является проект декрета о немцах-колонистах Поволжья от 12 октября 1918 года (а может быть и от 26 июля 1918 года, если удастся доказать, что это был самый первый проект об "автономии" немцев Поволжья). Противником реэмиграции с самого начала был Поволжский комиссариат.
О Брестском мирном договоре и его отношении к колонистам необходим, на мой взгляд, отдельный разговор.
В ранней советской истории поволжских немцев столько же мифов, что и в ранней советской истории вообще. И наша задача, разобраться в этой истории общими усилиями и с помощью предметной и заинтересованной дискуссии, исключающей разделение на всезнаек и тех, кого необходимо опять-таки убедить в том, что они не правы и ничего не смыслят.

 Отправлено: 22.12.08 01:25. Заголовок: Victor, Германия с ..

Victor,

цитата:

Германия с самого начала пыталась вести с поволжскими немцами двойную игру. Никогда в ее официальных планах не было, несмотря на ст. 21 и 22

Да в Германии в это время было не до волжских немцев. Там вообще не было в этот период нормальной власти.

 Отправлено: 22.12.08 01:52. Заголовок: Студент Разделяю Ваш..

Студент Разделяю Ваше мнение, что пустяков в таком деле не бывает. И что до более или менее полной картины раннего советского периода нашей истории нам еще далеко. Ваше видение вопроса об автономии, которое Вы так упорно (в хорошем смысле) защищаете, побудило меня переосмыслить некоторые мои прежние высказывания. Впредь необходимр более внимательно отнестись к употреблению этого термина применительно к раннему периоду советской истории поволжских немцев.
Я не встречал во всех трех просмотренных мною различных версиях протоколов 1 съезда отказа от автономии, как и не встречал там ссылки на автономию вообще. Об отказе от этого термина пишет Герман, не называя, кстати, источника. Но вот и Вы пишете о том же. А что, существует четвертая версия протокола? Или пятая?
А сам съезд? Разве это нормально, что историки на протяхении многих лет вовсе не замечали недемократичность созыва и тем самым нелегитимность *неправомочность) решений 1 съезда Советов немецкмх колоний.
Внимательное, въедливое прочтение документов к сожалению не всегда имеет место. Вы не раз справедливо на это указывали в ходе дискуссии.

 Отправлено: 22.12.08 01:55. Заголовок: alwis Был в отъезде...

alwis Был в отъезде. Постараюсь ответить в ближайшее время.
Victor

 Отправлено: 22.12.08 23:48. Заголовок: Victor, есть основан..

Victor,
есть основания полагать, что копии одних и тех же документов, хранящиеся в различных архивах, отличаются по содержанию. Несколько необычно.

Мне удалось ознакомиться с материалами 1-го съезда колоний в ГАРФ, в фонде ВЦИКа. В съездовской речи Ройтера даётся негативная оценка идеи автономии. Данная цитата уже приводилась мною на форуме.
В общем и целом указанные материалы свидетельствуют о том, что про выделение колоний в самостоятельную единицу, фактически самостоятельную губернию, никакой речи не идёт. Немецкие уезды остаются в составе прежних губерний.

По поводу легитимности 1-го съезда.Конечно же такие "мелочи" Поволжский Комиссариат в расчёт не принимал.
Сомнительной представляется и легитимность самого Комиссариата, поскольку своей деятельностью он существенно ограничил полновластие губернских властей. С точки зрения главного принципа "Вся власть Советам" это не вполне поддаётся объснению. Очевидно революционная целесообразность стояла гораздо выше (для сов.власти обычное явление), чем революционная законность.

 Отправлено: 23.12.08 00:57. Заголовок: Victor, Два вопроса ..

Victor,
Два вопроса к Вам, как эксперту.

1.
1918 год, очень сложные оперативная, военная, политическая ситуации в Российской Империи. Власть большевиков на волоске.
Но центральная власть большевиков уделяет много внимания российским немцам, особенно волжским немцам. Жизненно важно для ЦК?
Каким народам уделялось ещё так много внимания в этом 1918 году?

2.
Как мы знаем в 1917 году волжские немцы создают подобие движения за автономию. В 1918 году это движение развивается.
Но в Губернии , в Саратове, Самаре существуют своя, губернская власть большевиков. Отношение этих губернских
большевистских комитетов к стремлению волжских немцев к автономии. Саботировал ли саратовский большевицкий губком большевиков постановления ЦК по наделению немцев "автономией" ?

 Отправлено: 29.12.08 12:27. Заголовок: Какого-либо "осо..

Какого-либо "особого внимния" колонистам, очевидно, не уделялось.
До того как появился Поволжский Комиссариат, у Наркомнаца имелась относительно простая схема по нейтрализации национальных автономных групп и завладению инициативой.

V. Herdt с своей работе совершенно справедливо указывает, по этому поводу, на статью Сталина в "Правде" от 09.04.1918. В статье имеется также и указание для Советов на тактические приёмы по правильному использованию устремлений национальных автономистских групп:

цитата:

"Для того, чтобы окончательно оторвать от них “их же собственные массы” и сплотить последние вокруг Советов, необходимо “взять” у них автономию, предварительно очистив ее от буржуазной скверны, и превратить ее из буржуазной в советскую."

Через месяц Салин ещё раз повторил свою мысль, выступая на совещании по созыву Татаро-Башкирской автономии.

Таким образом, когда Поволжский Комиссариат "заимстововал" основные идеи Варенбургской конференции, он тем самым попросту исполнял руководящие наставления центральной власти, которые к тому времени уже широко практиковались.

 Отправлено: 29.12.08 23:42. Заголовок: Студент, Какого-либо..

Студент,

цитата:

Какого-либо "особого внимния" колонистам, очевидно, не уделялось.

Думаю два фактора требовали к волжским немцам особого внимания в сравнении с другими
национальными группами со стороны большевиков в 1918 году:

1. Волжские немцы есть субъект в самом важном
международном договоре заключённом большевиками в этом году. В договоре от Брест-Литовска.

2. Волжские немцы имеют наибольшие запасы хлеба в сравнении с другими районами и доступны большевикам(*)
(как мы теперь знаем волжские немцы имели коммунальные склады зерна на периоды плохих урожаев),
которые могли накормить население г. Москвы и тем самым удержать власть большевиков. Этот хлеб надо было изъять ,
но одновременно избежать больших антибольшевистских восстаний. Не имея ничего другого этим немцам надо было пообещать
что то большое о чём они мечтают. Пусть даже это большое будет имагенерным и виртуальным.

* К примеру утверждение http://wolgadeutsche.net/krieger/spasiteli.htm

 Отправлено: 29.12.08 23:59. Заголовок: Студент пишет: Верн..

Студент пишет:

цитата:

Вернёмся к Коммуне. Хотелось бы при дальнейшем обсуждении причин её создания, иметь дело с конкретными фактами, событиями, документами. Риторика дело хорошее, но мы всё-таки на форуме по вопросам истории, поэтому дополнительные фактические данные пойдут нашему обсуждению лишь на пользу.

Хотел бы внести свою лепту в данную дискуссию. В свое время прорабатывал следующее издание для собственной "ленинианы": Ленин В.И. Библиографическая хроника, в 12 томах, издавалась в 1970-х начале 1980-хх годов. Там и приведены впервые в послевоенной печати достаточно подробные данные о процессе принятия данного законодательного акта:
"17 октября. Ленин председательствует на заседании СНК, на котором обсуждается декрет о немцах-колонистах Поволжья; записывает фамилии выступающих; выступает дважды сам; принимается решение: назначить комиссию, которой поручить представить 19 октября 1918 г. к 7 часам вечера проект телеграммы СНК съезду Советов немецких колоний для предварительного обсуждения его с Лениным и внести его в тот же день в СНК. После заседани все члены СНК вместе с Лениным фотографируются." Из: Ленин В.И. Библиографическая хроника, Том 6. М., 1975, с. 168. Сведения о этом заседании хранятся в Центральном партийном архиве Института марксизма-ленинизма (ЦПА ИМЛ), ф. 2, оп. 1, д. 7260; ф. 19, оп. 1, д. 209.
Сегодня это архив, если не ошибаюсь, РГАСПИ (Российский Государственный архив социально-политической истории). СНК - это правительство, Совет Народных Комиссаров.Фотография сохранилась и уже была, по крайней мере в "Нойес Лебен", в свое время опубликована. Насколько помню, в сборнике фотографий, изданном в 1970 г., причина данного собрания и вообще появления совместной фотографии "скромно" умалчивалась.

19 октября на очередном заседании СНК обсуждался доклад комиссии, назначенной СНК 17 октября в связи с обсуждением вопроса о немцах-колонистах Поволжья. (ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 1, дела 7273-7275). В тот же день Ленин подписывает два экземпляра декрета СНК о создании области немцев Поволжья, из: Библиографическая хроника, Том 6, с. 172. Подписанный оригинал хранится в ЦПА ИМЛ, ф. 2, оп. 1, дело 7278.

У меня где-то есть публикация с факсимиле этого декрета и подписью В.И.Л.

С другой стороны хотел бы процитировать один документ из ГАРФа. Это письмо "Президиума Исполнительного Комитета Съезда Советов Трудовой Комунны Области немцев Поволжья" от 21 марта 1922 года в адрес административной Комиссии ВЦИК, Нар. Коммиссариату Внутренних Дел, Немецкому Представительству Наркомнаца. Речь шла о проблематике "округления" Области немцев Поволжья. Цитата:

"Декретом Совнаркома от 1918 года, распубликованным в № 236 /500 "Известий ВЦИК" от 29 октября этого-же года, образовано Областное объединение с характером трудовой коммуны под названием "Трудовая Коммуна Области немцев Поволжья", в состав которого вошли соответствующие части территорий части Аткарского и Камышинского уездов Саратовской губ. и Новоузенского и Пугачевского (Николаевского) уездов, Самарской губернии, заселенные немцами-колонистами Поволжья. Образование этой автономной национальной единицы было вызвано целым рядом обстоятельств, важнейшими из которых являются ликвидация национального антагонизма, обострившегося чрезвычайно вследствии Русско-Германской войны и широко развившегося в 1918 году лозунга - "самоопределение народностей". Как явствует из всех положений, зафиксированных в упомянутом выше декрете, выделение этой административной единицы произошло, главным образом, по причинам политическим, и экономические условия в то время учтены не были" [подчеркивание и выделение мое - VK].

Так что современники и непосредственные участники по свежим следам довольно однозначно указывали на основные мотивы, которые привели к созданию данной национальной территории.

 Отправлено: 30.12.08 21:38. Заголовок: Генрих, 1. Волжские ..

Генрих,

цитата:

1. Волжские немцы есть субъект в самом важном международном договоре заключённом большевиками в этом году. В договоре от Брест-Литовска.

В договоре речь идёт о куда более важных для РСФСР вещах, чем судьба немцев России. В основном тексте договора реэмиграция не упомянута. О ней говорится лишь в дополнительном договоре.

На первом плане стоит перекройка прежних границ России, отделение Прибалтики, Украины, Кавказа, обмен военнопленными, выплата довоенных долгов и ещё целый ряд экономических вопросов. После подписания Брестского мира, 3 марта, остались не урегулированными многие финансовые отношения, по ним продолжались переговоры до конца августа. По их завершению Германия получает от России 6 милиардов марок.
То есть, приоритет проблемы российских немцев в германо-российских отношениях находился далеко не на переднем плане.

 Отправлено: 30.12.08 22:07. Заголовок: Vkrieger пишет: выде..

Vkrieger пишет:

цитата:

выделение этой административной единицы произошло, главным образом, по причинам политическим, и экономические условия в то время учтены не были

В данном пункте возражений или сомнений нет. Они возникают при ответе не вопрос:"Какие именно политические условия вызвали создание Коммуны?" Здесь начинается путаница. И не в последнюю очередь по причине противоречий, имеющихся в обсуждаемых нами документах.

 Отправлено: 31.12.08 13:27. Заголовок: Некий дефект во всех..

Некий дефект во всех тутошних рассуждениях.

Ни разу не появилось имя самого сильного человека в России 1918г, под руководством которого осуществлялось
установление большевистской власти повсеместно; того кто был руководителем переговоров
в Брест-Литовске; того кто организовывал предразвёрстку т.е. голод в Поволжье и того кто больше всех хотел
победы "пролетарской" революции" в Германии.
То есть имя того человека без согласия которого не могло быть и речи об образовании
какой то автономной государственной единицы -
имя комиссара Льва Троцкого.

И имя номинального главы государства в 1918г Я. Свердлова тоже не появляется.
Всё идёт речь о каких то второстепенных комиссарах: Сталин, Петровский, Радек.

 Отправлено: 01.01.09 22:55. Заголовок: Всё идёт речь о каки..

цитата:

Всё идёт речь о каких то второстепенных комиссарах: Сталин, Петровский, Радек.

Не второстепенные, а одни из главных. Доказано фактами и документами.
Троцкий и Свердлов к созданию Коммуны непосредственного отношения не имели.
Ни документов, ни фактов об их участии не встречается, одни догадки.

 Отправлено: 01.01.09 23:55. Заголовок: А какое отношение и..

А какое отношение имеет упомянутое имя заведующего внешних отношений ВЦИК Карл Бернга́рдовича Радека
к сугубо внутренним второстепенным (?) структурным российским административным переименованиям или организациям.
В смысле к всяким актам 1918 об образовании "автономии" Немповолжья.

 Отправлено: 02.01.09 03:06. Заголовок: Радек относился не к..

Радек относился не к ВЦИК, а к наркомату индел. Был одним из создателей немецкой компартии в 1919 году, во взаимодействии с Ройтером и многими другими деятелями немецкой социалдемократии. В 1923 году в очередной раз пытался "экспортировать" революцию в Германию. Весной и летом 1918 "опекал" германский дипкорпус, и в том числе комиссию по реэмиграции.Осенью 1918 году был одним из разработчиков проекта декрета о Коммуне. Его имя имеет отношение к обсуждаемому вопросу. В то время как имена Свердлова и Троцкого такого отношения не имеют.
Оба этих "персонажа" не из нашей темы обсуждения.

 Отправлено: 02.01.09 22:29. Заголовок: Студент , Радек отно..

Студент ,

цитата:

Радек относился не к ВЦИК, а к наркомату индел. Был одним из создателей немецкой компартии в 1919 году, во взаимодействии с Ройтером и многими другими деятелями немецкой социалдемократии.

А как объяснить мотивы Радека (наркомата индел) в участии "автономии" Немповолжья ? Митивы из Брест-Литовска или какие то другие ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BA_%D0%9A._%D0%91.

 Отправлено: 03.01.09 03:00. Заголовок: Студент пишет: В да..

Студент пишет:

цитата:

В данном пункте возражений или сомнений нет. Они возникают при ответе не вопрос:"Какие именно политические условия вызвали создание Коммуны?" Здесь начинается путаница. И не в последнюю очередь по причине противоречий, имеющихся в обсуждаемых нами документах.

Собственно представители из Исполкома пишут, уваж. Студент, о двух причинах: а) национальный антагонизм, который надо было "устаканить" и б) провозглашенный лозунг-приманка: "право на самоопределение".

С моей точки зрения действительно был комплекс причин, но в несколько другой композиции. См. статью на немецком в Википедии - до 1924 г. там мой текст, дальше просто "руки не дошли":

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadeutsche_Republik

С уважением Виктор

 Отправлено: 03.01.09 21:31. Заголовок: Vkrieger, почитал: h..

почитал:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadeutsche_Republik
Особо интересен раздел 1924 bis 1930er Jahre .
Правда не разобрал кто писал: инструктор райкома партии (КПСС) для районной многотиражки или эксперт по
истории волжских немцев. Судя по тексту и упомянутых в тексте именах, в жертвах волжских немцев периода 1924 bis 1930er Jahre виноват Гитлер.
Эх, знали бы мои предки кто их раскулачил, с голода морил, а потом ещё расстреливал.

 Отправлено: 03.01.09 22:52. Заголовок: Vkrieger Уважаемый ..

Vkrieger
Уважаемый Виктор,
на разных этапах истории советского Немповолжья, процесс создания Коммуны официальной властью объяснялся по-разному. "Национальный антогонизм" относится к одной из разновидностей такого объяснения. Для примера сошлюсь на "Известия" за 1918 год.
Главная большевистская газета очень сожалела, что "политический горизонт поволжских немцев был окутан одурманивающим дымом обще национальных устремлений", и что дореволюционные гонения "втолкнули на время классовый антогонизм в болотную зыбь национального объединения".

Однако официальные версии и объяснения зачастую противоречат реальным событиям. Практически полгода Поволжский Комиссариат "блуждал в потёмках" создавая не то Федерацию колоний в составе Нижневолжского края, не то самоуправляющиеся административные единицы в составе Саратова и Самары.

Полгода центральные советские органы (Совнарком, Наркомнац, НКВД, Наркоминдел) не могли толком понять, что же им делать с поволжскими колонистами.
До последнего момента (17 октября 1918 года) возможность реэмиграции в Германию рассматривалась большевиками как один из возможных вариантов решения немецкого вопроса. (70 лет спустя ни СССР, ни РФ этому решению уже ничего не могли противопоставить. Случайно, ли?)

Одним словом, всё очень напоминает игру случая, а не последовательный процесс решения национальной проблемы.
Отсюда, как представляется, проистекает целый ряд историкоправовых несуразиц.
Здесь и недоработанный текст декрета и создание автономной единицы которая как таковая нигде не фигурирует на протяжении более, чем четырёх лет.
Затем имеет место попытка подкорректировать историю, дабы прикрыть явные "ляпы" советской власти, через коммунистическую пропаганду и тем самым окончательно всё запутать.

 Отправлено: 06.01.09 17:36. Заголовок: михель, похождения г..